«Во мне не видят человека с его страданием»
28 января 1999 года
Н.С. Добрый день, Иосиф Виссарионович. Продолжим тему войны. Итак, Парад войск на Красной площади 7 ноября 1941 года. К этому времени вы уже не только Генсек партии, но и Председатель Совнаркома, Верховный Главнокомандующий... В одной из первых наших бесед мы говорили, что именно тогда, на Параде 7 ноября 1941 года, вы ощутили всю полноту своей власти...
И.В.С. Добрый день. Я хорошо помню то время, когда, получив чрезвычайные полномочия, я сказал себе, что, Иосиф, отступать тебе некуда: позади Москва. Я не зря вспоминаю великого Кутузова. Это его слова, которые я твердил тогда, как молитву. Я понимал, что в этот момент никто, ни Бог, ни царь и ни герой, не поможет родине... что все усилия нужно было сосредоточить в одном монолитном кулаке, который предоставлялся мне... что я смогу этот кулак сделать.
Я вызвал штаб и сказал так, что каждое слово, выпущенное как недоверие, страх, трусость, я буду расценивать как предательство, и, по чрезвычайным военным положениям, я сказал, что буду ставить к стенке. Рука не дрогнет. Никто, ни даже сын или дочь, ни я сам не должны даже думать об исключительности этого положения, когда один может быть расстрелян, а другой нет. Я сказал, что каждый шаг назад я буду расценивать как измену Родине. Это было страшно. Это было нужно.
Я видел, как люди шли на парад, как они были горды, что являются частью огромной страны, частью огромной Родины, которая их видит, плачет по ним и говорит им, что, наши дорогие, вы идете в бой, возвращайтесь живые! Но вы помните свой долг, не пустите в дом вероломного врага, не дайте уничтожить сердце нашего государства, сердце, которое бьется вместе с вами и которое должно остаться живым.
Я хочу добавить к этому вот что. Я был уже другой. Я чувствовал мощь и поддержку своей страны. И видел полную растерянность в глазах моих недавних оппонентов и предателей. Я видел трусость и страх. Я видел, как меняются люди, показывая свое нутро. Я видел, как они сидят около меня и ловят каждое слово, сказанное из моих уст. Я знал, что в этот момент я, только я нужен всем... что это моя судьба и это моя работа — спасти государство ценой невероятных усилий — и с моей стороны, и со стороны всего нашего народа.
Я нисколько не закрываю занавес и не пускаю пыль в глаза. Потому что... я хочу сказать, что был готов биться до конца. Были готовы и другие. Многие из членов правительства проявили себя на первых шагах недальновидными и трусоватыми. Я не буду говорить о них сейчас, я скажу словами Ульянова: «Души их эволюционируют». Всю жизнь, неся бремя труса, эти люди выгорели до конца, души их были пусты и холодны.
Я хочу еще добавить... что в дальнейшем эта беда объединила всех. Люди, проявившие вначале себя недостаточно хорошо, трусливо, растерянно, мелочно, затем собирались с духом и в дальнейшем решали глобальные работы слаженно и дружно. Я думаю, что здесь я не открываю Америку.
Но мы сейчас поговорим не о политбюро от обороны, мы поговорим о простых людях. Эти люди, шедшие под холодным небом сорок первого года по Красной площади, были так прекрасны в своем величии и непобедимости духа, они были такие великаны в своем неповторимом воплощении защитников Отечества, что я, мужественный человек, стоял на трибуне и плакал. Радостные слезы были на моих глазах; я видел Победу на крыльях и знал, что с этими людьми мы будем непобедимыми. Решительность, верность, любовь, забота любого, которая превращалась в гнев, были на этих лицах! «Пусть ярость благородная вскипает, как волна, идет война народная, священная война». Эти слова, великие слова, были в тот день теми самыми словами, которые помогали жить, воевать и побеждать.
Н.С. Не могу удержаться, чтобы не процитировать ваши слова, сказанные тогда с трибуны Мавзолея: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков — Александра Невского, Дмитрия Донского, Кузьмы Минина, Дмитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова...». Кто из этих перечисленных полководцев был вам наиболее близок, симпатичен?
И.В.С. Невозможно перечислить великие умы человеческие и всепобеждающие умы. Все те люди, которых я перечислил, очень дороги мне. Каждый дал мне свою часть души, и я горжусь этим.
Н.С. О менее симпатичных вам исторических личностях, ваших современниках... Сохранились высказывания Гитлера о Черчилле и Рузвельте. Их Гитлер ценил не очень высоко, обзывая шутами...
И.В.С. Нельзя путать менталитет шута и менталитет царя. Я хочу сказать, что ведь Америка всегда была страной, управляемой многими лидерами. Для них избрание президента всегда было чрезвычайным. В каком понимании? В таком, что победивший на выборах президент должен был обладать всеми качествами мудрости, ловкости и лукавства, и шутовства. Но это нельзя сказать так прямо. Шутовство — оно сродни величайшему и глубокому аналитику и уму. Вы вспомните, что любой король и царь держали рядом шута. Потому что шут имел право сказать то, что ни один человек нижнего сословия не мог сказать царю никогда. Шут был воплощением уст, глаз, мыслей окружающего. Шут говорил то, что говорил народ и говорили вельможи. И шут возвращал назад то, что не мог сказать царь своим подчиненным, потому что это оскверняло его уста. Он говорил шуту, и шут говорил вельможе, народу то, что царь не мог говорить.
Достопочтеннейший шут, доживший до глубокой старости, — это величайший мудрец века. Он всегда был между двух огней. Его задачей было не сгореть. Вот это «между двух огней» в королевской Англии выполнял роль английский премьер. И говорить о нем то, что «просто шут», значит, не видеть дальше своего носа ничего.
Н.С. Похоже, Гитлер и впрямь не видел дальше своего носа. И все же... Как, по-вашему, был ли Гитлер достойным противником? Не секрет, его во многом, окарикатуривали, оглупляли...
И.В.С. Это был величайший маг, величайший гипнотизер эпохи. Если бы он не был величайшим авантюристом, он бы остался в истории как величайший маг своего времени. Таких немного, можно пересчитать по пальцам. Они умели влиять и владеть искусством не только гипноза, но и психологического внушения мыслей с заданной программой. Адольф Гитлер — великий мастер этого дела. Великий оратор, заражающий все окружение своим несокрушенным энтузиазмом, который похож на гениальность. Могли обыкновенный человек внушить миллионам людей идею братозахватнической войны, мирового господства? Ведь каждый здравомыслящий человек должен понимать, что маленькое государство Германия не может стать владыкой мира.
Это мог бы позволить сказать себе народ Америки, народ России, народ, который имеет огромную территорию и огромный запас человечества.
Н.С. Гитлер вас, безусловно, уважал, побаивался... Он говорил так: «Сипа русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба Сталина».
И.В.С. Гитлер уважал меня и боялся. Он знал, что он погибнет, встретившись со мной... что это было предопределено. Ведь он также был ясновидящий, он видел день своей гибели. Она совпадала с днем, который он знал заранее. И тем не менее он шел навстречу своей судьбе. Вероятно, надеясь, как вы говорите сейчас, на коррекцию. Или это было уже безумие.
Я хочу вам сказать, что Гитлер никогда не употреблял спиртные напитки. Он всегда был разборчив в еде. Он никогда не позволял себе перенасыщение, и он был трезвый аналитик. Я уважал этого человека за его безудержное стремление, за его выполнение задуманного плана. За его смелость и решительность. Я уважал гибкость его мышления, его умение организовывать речь, которая с первого и до последнего слова слушалась с необычайным вниманием и воодушевлением... Вот его положительные качества да, как говорится, направить в нужное русло — ему бы не было никого равных. Я всегда думал, что... ну почему человек, наделенный столькими способностями, идет против человечества? Ведь это несправедливо. Если бы он шел к человеку, то думаю, что это был бы лидер мирового масштаба. Но страсть к разрушению, уничтожению, жажда крови и власти была сильнее у Адольфа, чем желание видеть человека счастливым.
Н.С. Владимир Ильич говорил нам, что Гитлер не был апостолом зла, он был воплощенным злом. Зло невиданной мощи внедрилось в него и прижилось. Даже предвидя свой неминуемый конец, он не противился ему, потому что полностью принадлежал силам тьмы... Любопытно заметить в связи с этим, что Гитлер очень надеялся «раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина больше не появлялись».
И.В.С. Он пытался это сделать. Это «раздробить» у него не получилось. Это уже мы не будем об этом говорить. И о масштабах тоже. Так как масштабы, типа Сталина, Гитлера, Рузвельта, естественно, рождаются не каждый день. Как говорят, подарки судьбы: один мешок золота, другой мешок со змеями. Эти подарки судьба выдает через определенное время. И придут еще новые лидеры, которые будут так же, как и Сталин, так же, как и Гитлер, так же, как и Рузвельт, противостоять и... Я не хочу огорчать и говорить свою речь, как предвидение и предпосылки, но если человек не научится жить и существовать, то непременно судьба пришлет два мешка: один мешок с золотом, другой мешок со змеями.
Н.С. Иосиф Виссарионович, вопрос о мирной жизни... Как вы думаете, каких высот могла достичь Россия, если бы не война, если бы не пятилетняя дань молоху разрушения?..
И.В.С. Война, даже самая крохотная, отбрасывает человека на десятилетия назад. Ваша война в Афганистане и Чечне отбросила Россию далеко назад. Отечественная война по своим масштабам настолько разрушительна, что отбросила мирное строительство на мно- го-много десятилетий, можно сказать на сто лет назад.
Я хочу еще удивиться, еще раз удивиться величайшему духу народа. Этот народ сотворил то, что бывает только в сказках. Я не говорю только о русском народе или Стране Советов, я говорю о немецком народе,
о других народах, которые работают по созиданию и восстанавливают то, что разрушено. Я говорю о величайшем народе мира, который по сути своей большой ребенок, которого ведет один отец, а куда ведет — неизвестно. Немецкий народ вел Адольф Гитлер к гибели.
Русский народ вел Иосиф Джугашвили к победе. И те, и другие шли через потери и разрушения.
Наша территория была разрушена до основания. Страшно и больно было видеть эти следы разрушения. Страшно и больно потому, что мы не хотели и не угрожали никому. Страшно и больно, что руками человека был разрушен труд человека во имя захвата чужих территорий.
Ведь если так подумать грамотно: ну вот ты захватил чужую землю, она превращена в пепел. Но ты ведь тоже будешь строить; снова человеческие ресурсы и человеческие жизни уйдут на эти строительства. И также экономика страны будет подавлена гнетом строительства и созидания, снова и снова. Но человек все забывал в пылу своих разрушительных действий... И вот эта бессмысленность, бескончаемое подавление мыслей и духа... потому что ведь дух сильнее и могущественнее, чем душа человека. Дух должен знать, он должен созидать, он должен видеть последствия того, что ты сделал...
Я немножко ушел от темы. Я хочу сказать, что война Германии с Россией несла разрушение не только для этих стран, но она разрушила политическую и экономическую стабильность всех государств мира. Она несла потери и разрушения, которые отодвинули человечество на сто лет назад. Я хочу сказать, что выиграли в этом только те, кто смог продать избыток своей продукции в страны, подвергнувшиеся разрушительным действиям. Но процветание за счет человеческих слез, крови и за счет человеческого унижения и уничтожения всегда плохо отражается на потомках этой страны.
Н.С. Иосиф Виссарионович, была ли неизбежна эта война? Может быть, какими-то неимоверными усилиями ее можно было избежать?
И.В.С. Вы задали вопрос, который должен быть отвечен Адольфом Гитлером. Он, как вы сказали, воплощенное зло, потерявший рассудок человек, его остановить уже было невозможно. Вы задаете вопрос, который как бы не видите внутри... ведь еще задолго до нападения на нас Гитлер вел войны на других территориях... Можно ли остановить военную промышленность и военную машину, которая уже стронулась с места? Это, как камень который падает с горы. Если его пробовать остановить, то нужен другой камень, покрупнее. У нас не было крупнее камня. Мы были к тому моменту нищие. Но мы его остановили.
Н.С. Хотелось бы вас спросить о космической справедливости, что ли, о небесном возмездии... Вот силы, что развязали войну, которые наживались на ней, получили ли они воздаяние по деянию каждого? Или зло, совершенное на земле, наказуется на небе в недосягаемых для нас категориях и понятиях?..
И.В.С. Трудно ответить, как вы хотите это услышать. Вы думаете, что все сидят, идет процесс в космосе и говорят, что, господин Гитлер, встаньте! Вот вам наказание. Господин такой-то, встаньте! Вот вам наказание. Это немного не так. Вы знаете, что во всем мире, как и во всем человечестве, существует обязательное добро и зло. Это две ипостаси движущей силы. Зло не в том понимании, как вы думаете, я должен вас огорчить. Эти люди, пришедшие чинить зло на земле для того, чтобы остальные на примере поняли, что нельзя воевать, нельзя убивать. Война учит, она дает такой урок человеку, который говорит: остановись! Довольно слез и крови. Давайте воевать только на мирном созидании. Давайте мирно строить мирную жизнь. Этого человек не понимает. Но до тех пор пока человек не поймет всю трагичность и страшность войны, на землю будут приходить люди, несущие зло войны и тяжесть этого бремени на своих плечах.
Н.С. Иначе сказать, идут глобальные уроки для всего человечества, и человечество должно эти уроки усвоить крепко...
Иосиф Виссарионович, поговорим немного об армии, которую вы призывали любить и лелеять. «Армия может быть сильной тогда, когда пользуется исключительной заботой народа и правительства», — говорили вы.
И.В.С. Конечно, так! Я хочу сказать, что человек, вынутый из мирной жизни, из мирного созидания, простой солдат, у которого отобрали не только юность, но и его работу, приходит в армию, где ему не дают жить, как он хочет, творить то, что он хочет. Он должен подчиняться уставу и должен годами жить по тому расписанию, которое предлагает ему командир. Он должен забыть, что он человек, он должен внушить себе, что он исполнительная сила и что он стоит на страже у государства.
Вот для того, чтобы эти люди не чувствовали себя морально ущербными и обиженными, государство должно дать им тепло — и материнское, и отцовское. Вы знаете, что офицеры живут не там, где хотят, а там, куда их послало государство, и очень часто в самые трудные участки российской безбрежности: на север, на юг, туда, где невозможно существование человека... Там должен находиться армейский гарнизон...
Вы считаете, что эти офицеры и солдаты должны быть заброшены, нелюбимы, да? И что их должны попрекать каждым куском хлеба, который они съели сегодня и, возможно, не съедят никогда завтра? Я думаю, что это отвратительно, преступно иметь у себя защитников родины и забыть о их существовании. Это предательство, за которое я бы поставил к стенке и лично расстрелял из собственного оружия. Я считаю, что весь позор национальный ляжет на голову преступника, который забыл о своих защитниках родины.
Н.С. Ленин подчеркивал, что «непреступные крепости легче всего берутся изнутри». Не это ли уничтожение Российской армии «изнутри» и наблюдается в наши дни?
И.В.С. Я думаю, что это не наша с вами тема. Это тема будущих аналитиков., Я скажу только одно: гибель страны неизбежна, если страна забывает своих защитников.
Н.С. Есть мудрое изречение: «Не хочешь содержать свою армию, будешь содержать и кормить чужую».
И.В.С. Это хорошо сказано. Я одобряю.
Н.С. Вернемся к основной теме. В декабре 1941 года начался разгром немцев под Москвой. Полгода не прошло, а уже разгром, — вот и пресловутый блицкриг. Что вы скажете об операции под Москвой?
И.В.С. Я скажу, что об этом достаточно написали историки.
Н.С. Но, может быть, они что-то упустили важное?
И.В.С. Не будем больше трогать военное время, потому что оно может принести вам немало огорчений. Я думаю, что не будем дразнить гусей, иначе вас пощиплют.
Н.С. Но как же без войны? Это наиболее яркая страница вашей биографии. Ленин говорил, что самый большой смысл вашего воплощения на земле — принести победу в Великой Отечественной.
И.В.С. Я хочу сказать о переломном периоде сорок первого года. Как выдумаете, когда-нибудь русский народ позволил другим зайти в свой Кремль?
Н.С. Ну Кутузов позволил; но это была его и тактика, и стратегия. Сталин этого не позволил — и в этом его тактика.
И.В.С. Я думаю, что полководец Кутузов, этот великий предвидящий и ясновидящий, он сделал это с учетом французского менталитета... с учетом техники того времени, того вооружения, которое имелось в наличие. В то время можно было пустить в Москву, чтобы мышеловка захлопнулась. Так как не было вооружения разрушающего, глобального. Француз, в силу своего. воспитания, не был так агрессивен, как немецкий человек. Ведь немец не думает, а исполняет... Готовность к исполнению, четкость и актуальность — это уже менталитет германской нации. Французы, скорее, горячие, энергичные, энтузиасты, но они больше любят говорить и обсуждать проблемы. Немцы не любят говорить и обсуждать, они любят выполнять. Вот эти две разные функции вы должны усвоить.
Я думаю, что вы знаете, что если бы Адольф Гитлер сказал, что нужно растоптать Москву и смести ее с лица земли, это было бы выполнено с особой тщательностью. Я знал это, и это было решающим. Нельзя было эту машину, которая топчет все вокруг, пускать на территорию Кремля, на территорию столицы.
Н.С. Ваш охранник Рыбин вспоминал такой эпизод. 4 декабря 1941 года Жуков, разговаривая по телефону с фронта, послал вас подальше. Вы тогда сдержались, но обиду не забыли. Отсюда Рыбин делает вывод: «Вот почему за самую трудную операцию всей войны такой полководец был награжден только медалью».
И.В.С. Жуков — это гениальный муж своего века и своего времени. Он не взял даже и медали, будет замечено. Не я давал ему награды, а он не брал эти награды. Нужно поставить здесь все на свои места. Жукову было, простите, наплевать на все награды. Основная его награда — это была Победа.
Я думаю, что он пишет об этом в своих мемуарах. Что ему было не до наград. Он их не ждал и не хотел. Его и так видел весь мир — как величайшего полководца. И даже если бы он имел одну медаль на кителе, все равно сказали бы так: величайший мастер и величайший маршал всех времен и народов. Я думаю, что Рыбину не досталось медали, и он поэтому переживает больше, чем Георгий.
Н.С. Маршал Жуков участвовал лишь в разработке военных операций. А вы, как Верховный Главнокомандующий, руководили всеми операциями, на всех фронтах.
Они же простирались на огромной территории—до шести тысяч километров. Поэтому, нисколько не умоляя...
И.В.С. (перебивая). Вы преувеличиваете мою роль. Немного это не так. Я был хороший организатор. Я слушал всех... это было коллективное творчество, которое воплощалось через меня. Я издавал приказы, которые выполнялись. Но приказы готовились сообща. Мы работали всегда сообща. Сталин никогда не стоял один над картой и не курил трубку, как есть у вас в учебниках, в кино... что я стою, курю трубку и карандашом показываю: вот туда идти и вот туда идти. Это не так. Это было коллективное мышление и коллективное творчество, воплощенное через личность Джугашвили.
Н.С. Но у вас был огромный опыт Гражданской войны, борьбы с интервенцией.
И.В.С. Ну что... и тогда было творчество. От коллективного творчества до воплощения дистанция очень большая. Вот здесь я был на месте. Вот здесь я тщательно проверял все, что было воплощено, чтобы было выполнено.
Н.С. В день вашего восьмидесятилетия Черчилль говорил так: «Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин». С этим трудно не согласиться.
И.В.С. Вот он как раз и высказал эту мысль, что я был непоколебим в воплощении той идеи, которую создавал коллектив.
Н.С. В начале 1942 года вы говорите своим военачальникам: «Немцы в растерянности от поражения под Москвой. Они плохо подготовились к зиме. Надо наступать». Здесь прослеживается аналогия с Наполеоном: противник в растерянности... у нас в союзниках зима, знаменитые русские морозы.
И.В.С. Конечно. Мы учимся на великих примерах, которые нам преподносит история. Я вам только что об
этом говорил... что уроки истории нужно брать на вооружение и делать то, что уже подсказано жизнью.
Н.С. Берем мы или не берем, но спираль истории выходит на новый виток. И так — до полного усвоения урока. Удивительная целесообразность природы!...
Однако продолжим историю войны. В середине лета 1942 года немцы развернули наступление на Сталинград, бросили туда все силы. У них серьезные тактические успехи. Вы объясняете это отсутствием Второго фронта в Европе. Но были, наверное, и наши ошибки?
И.В.С. Я склонен думать, что война под Царицы- ным и в Царицыне показала еще раз историю Гражданской войны, но уже с другой стороны. Тогда наступали на нас со всех сторон — силы и внутренние, и внешние. В этот раз силы были только внешние. Это было легче. Нам не нужно было драться брат с братом, отец с сыном... вы понимаете, о чем я говорю. Нам нужно было драться лицом к лицу с врагом, которого уже все видели, что это агрессор. Надо сказать, что, то ли случайно, то ли не случайно, именно Царицын снова стал тем самым переломным рубежом, когда победа на этом фронте была равносильной победе окончательной и бесповоротной.
Конечно, наши силы иссякли. Конечно, мы были вынуждены одни воевать на территории своей страны. Нужно было в тот момент до конца добить гидру и змею, которая обвила страну. Конечно, нам бы хотелось окончательно убить врага здесь в 1942 году, чтобы не было больше кровопролитий. И нам в этот момент необходим был Второй фронт, открытие Второго фронта на нашей территории.
Но судьба распорядилась по-другому, и, вероятно, есть почему. Вероятно, мы должны были из своей страны выгнать совсем врага, чтобы Америка и Англия не претендовали на наши территории. Я думаю, что мы поступили хорошо, когда перестали настаивать на Втором фронте. Я думаю, что, выгнав за рубежи своей страны врага, мы выиграли битву за свою территорию.
И еще вот почему. Вспомните, как в 1944 году Америка без нужды бомбила города, когда уже было ясно: еще немного, и война закончится. Нанося сокрушительные удары по мирным гражданам воюющей стороны, разрушая без нужды города и поселки, и селения, американцы и англичане доказали варварство своих стран. Если бы они воевали на нашей территории, неизвестно, чем бы все закончилось. Неизвестно, куда повернули бы наши противники и наши союзники. Ведь к тому моменту шли переговоры между этими странами — о совместных военных действиях против Страны Советов. Это уже не секрет никому, об этом уже говорят некоторые официальные документы. В тот момент, когда Америка и Англия воевали бы с Германией на нашей территории, могло повернуться все наоборот. Я благодарен Провидению и судьбе, что Второй фронт не был открыт на нашей территории.
Н.С. Уж они порезвились бы со своей авиацией на нашей земле! А как они это умеют, они показали на Кенигсберге. Когда стало известно, что этот город отойдет нам, они обрушились на него, камня на камне не оставили. Я приехал в этот город, теперь уже Калининград, в 1960 году — он все еще лежал в развалинах.
И.В.С. Да, они уничтожили этот город, чтобы союзнику не досталось ничего. Всеобщий военный психоз делал из человека зверя. Ведь Америка никогда не воевала на своих территориях, она не знает, что такоераз- рушить хотя бы один дом. Я думаю, что если бы кто-то рискнул и решился бомбить хотя бы один американский район, и хотя бы люди видели, как падают с неба и воют эти бомбы, и хотя бы одна мама схватила своего ребенка и бежала в страхе неизвестно куда, — вот тогда, может быть, человек понял бы, что это такое.
Я думаю, что все равно неминуем тот час, когда вероломство и наглость будут наказуемы.
Н.С. Летом 1942 года отдан ваш знаменитый приказ номер 227. Его суть, если коротко: пора кончать отступление! Ни шагу назад! Повсеместно вводились штрафные батальоны. Позже буржуазные историки увидели в этом приказе лишь меры насилия и принуждения. Но ведь он был гораздо глубже!..
И.В.С. Пусть историки воюют пером. Я посмотрел бы, когда они воюют винтовкой. Пусть они так говорят; собака лает, ветер разносит.
Н.С. По словам маршала Василевского, вынужденная жестокость приказа шла от имени Родины и народа, «приказ повышал сознание ответственности у воинов за судьбы своего социалистического Отечества».
И.В.С. Зачем так много говорить? Это большая тирада. Нужно сказать коротко и просто, что мужик любит, когда в одной руке кнут, а в другой пряник. Во времена критических моментов о прянике нужно забыть и держать только кнут. Иначе все рушится. Потом меня бы обвинили в мягкотелости. Обвинители всегда найдут за что обвинить.
Н.С. Отношение к нашим пленным внутри страны... Их считали изменниками Родины; обстоятельства пленения не имели значения. Вернувшихся из немецкого плена снова сажали, уже в свои тюрьмы. Не слишком ли?..
И.В.С. Вы знаете... я вам задам один вопрос. Когда мой сын был взят в плен, раненный, ничего не помнящий, и мне предложили поменять его на маршала... или в противном случае его расстреляют. Я сказал: «Расстреляйте. Я не меняю маршалов на солдат». Скажите, это было жестоко?
Н.С. Пожалуй, да — по отношению к Якову...
И.В.С. Скажите еще, как вы думаете, я, как отец, страдал?
Н.С. Конечно. В конце 1943 года, когда немецкий часовой застрелил Якова, вы очень тяжело переживали это известие. У вас был спазм сосудов головного мозга, возможно, инсульт.
И.В.С. Так вот, во мне никогда не видят человека с его страданием, с его слезами и болью сердца. Во мне всегда видят тигра, который хочет крови и только крови. Кстати, тот указ об измене Родине, если ты находился в плену, писал не я. По законам военного времени его принимал Военный трибунал. Военный трибунал решал, что делать с теми людьми, которые оказались в плену.
Конечно, я, возможно, тоже мог бы вмешаться и смягчить участь людей, попавших в плен по разным случаям; но почему та же история не говорит о том, что многие пленные — я имею в виду военных, а не гражданское население, угнанное в рабство, — стали предателями и воевали против своей страны? Вы знаете предателя Власова, который сдал армию. Но сегодня предатель Власов стал чуть ли не героем России. Не стыдно ли вашему сегодняшнему поколению? Нет, не стыдно. Это даже никого не возмущает...
Н.С. Ну, о Власове... Умные люди, конечно же, понимают, что это такое, что за метаморфозы происходят с именем Власова-
Иосиф Виссарионович, вот цель наших бесед как раз в том...
И.В.С. (перебивая). Я недоволен вашей оценкой... То, что вы сказали, — это пустозвон, пусть он лучше не прозвучит, чем так. То, что вы сейчас отвели — «ну, это что- то там...», — это несерьезно, это некрасиво. Я думаю, лучше не говорить на эту тему, чем так.
Н.С. Я хотел сказать, что у людей разное сознание, разный подход... Каждый понимает факты по-своему...
И.В.С. В чем сознание? Выходит, одно сознание говорит, что Сталин — людоед, другое сознание говорит, что Сталин — диктатор, а третье сознание говорит, что Сталин — добряк...
Н.С. Да, именно так выходит.
И.В.С. Так какое же сознание верно? Вы должны воспитать сознание человека. Вы должны стоять на этой страже. Вы говорите сейчас абсолютную ерунду. При чем здесь сознание? Сознание нужно воспитать и поставить так, чтобы это сознание было правильное.
Н.С. Я чего-то не понимаю... Не могут же все люди принимать Сталина однозначно. Сколько людей — столько и мнений. Наша задача как раз показать, что вы и любили, и страдали, что вы были прежде всего человеком во плоти, а не безликим «вождем всех народов».
И.В.С. Я думаю, что вы должны показать человека во всех красках. Не нужно делать из меня старичка-до- брячка. Я не был добр в том понимании, как это вы видите. Я был «отец народов», а отец... он и погладит, и покормит, и ремня даст по заду, и в угол поставит, и за уши потреплет. И если нужно, скажет, как Тарас Бульба: «Я тебя породил, я тебя и убью». Поэтому отец должен быть строгим и справедливым. Вот об этом вы забыли сказать.
Н.С. Никогда не забывали, извините. Вы не должны нас с Гель Ет упрекать в одностороннем подходе... Наверное, мы во многом действительно как бы защищаем вас, но этим мы защищаем прежде всего историческую справедливость...
И.В.С. Я, вероятно, где-то не прав. Возможно так. Я должен просить вас смягчить ваши сердца.
Г.К. Он ничуть не сердится, он улыбается... По-мо- ему, нам не надо принимать критику слишком всерьез...
Н.С. Хорошо, попросим и мы Иосифа Виссарионовича смягчить его сердце... И продолжим нашу беседу. Правильно, Иосиф Виссарионович?
И.В.С. Ты правильно говоришь.
Н.С. Вернемся к Сталинграду или, как вы его называете по старинке, — Царицыну. В начале сентября Жуков шлет вам следующую телеграмму: «Противник находится в трех верстах от Сталинграда. Промедление теперь равносильно преступлению. Всю авиацию бросьте па помощь Сталинграду»...
И.В.С. Я верил маршалу Жукову и знал, что этот человек не бросает слов на ветер. Я знал, что если просит Жуков, значит, так нужно.
Ну что... К тому моменту наша авиация была несколько лучших образцов. Вы знаете, что оборонную промышленность мы перебросили за Урал и что люди в тылу работали, не выходя из цехов. Для того чтобы сделать один самолет, в мирное время необходимо несколько месяцев. Чтобы сделать качественный самолет во время войны, было дано несколько недель. Это было в четыре раза, в пять раз короче, чем по нормативным документам. Вы знаете, что самолет войны должен летать выше, лучше и качественнее... что нет времени ремонтировать, и негде, в войну. Вот такое задание стояло перед мирным населением: насыщать отечественную армию боевым оружием и снарядами.
Я, конечно, знал, что необходимо помочь Царицыну, чтобы наступил перелом в войне. Знали об этом и люди в тылу, они старались. Люди падали от истощения, и многие умирали прямо в цехах. Почему-то об этом нигде не пишут... что человек погиб в цехе, на своем участке, не оттого что он болен, а оттого, что нечего было кушать и некогда было спать.
Битва под Сталинградом кончилась разгромом мощной машины гитлеровского рейха. Плененный фельдмаршал Паул юс сказал тогда, что он изумлен тем, как армия, которая не имеет такого количества вооружения и такого мощного оружия, как германская, могла победить в этом сражении. Он благодарил маршала
Жукова за то, что был преподан урок мужества, решительности и действительно гениальности.
Вы знаете, что следующий сокрушительный удар мы нанесли на Курской дуге, когда полностью враг понял, что его гибель неизбежна и предрешена. С этого момента мировое сообщество тоже поняло, что пришел конец гитлеровской агрессии. Начиная с 1943 года уже Америка и Англия просили нас принять от них Второй фронт. Я сказал, что нет, подождем, нам не нужно, пока мы еще можем воевать сами. Вот когда нам будет невмоготу, тогда мы скажем: открывайте Второй фронт, так как мы уже одни не можем...
Н.С. Иосиф Виссарионович, помните, вы говорили, что под Царицыном, еще в ту, Гражданскую войну, вы видели сцены сражений Александра Македонского. Эти сцены поразительно совпадали с обстановкой под Царицыном; вам оставалось только анализировать ваши удивительные видения и отдавать приказания. Вопрос такой: не было ли у вас подобного ясновидения при обороне Сталинграда? Нет ли и тут повторяемости событий?
И.В.С. Возвращаясь к вопросу о Македонском... Вы знаете, в то время, когда я практически не мог спать и не мог отдыхать, мне было не до Александра Македонского. Не нужно сравнивать грандиозность, убийственность Отечественной войны с войной Гражданской.
Н.С. Я все-таки не удержусь от вопроса, уж извините. Вероятно, в те далекие времена, когда вы воплощались в облике Александра Македонского, вашим главным оруженосцем, образно говоря, был теперешний ваш полководец Жуков?
И.В.С. Я бы так не сказал. У Жукова свои задачи — были, есть и будут. Еще раз хочу сказать: я любил Георгия. Я видел в нем своего преемника. Если бы не его горячность, которая мешала и ему, и его окружению, это был бы хороший руководитель государства.
Н.С. Интересно бы узнать хоть об одной из прошлых инкарнаций Жукова. Вы располагаете такой информацией?
И.В.С. Мне не дано это сказать.
Н.С. Ну хорошо. Иосиф Виссарионович, хотелось бы еще поговорить о роли партизанского движения в тылу врага. Эту тему мы не можем обойти...
И.В.С. На сегодня можем. На сегодня я хочу сказать, что мы с вами хорошо поработали. Я жму ваши руки. До свидания, ваш Иосиф.
Оценили 2 человека
2 кармы