16 марта 1999 года
Н.С. Иосиф Виссарионович, почему третьего марта так неожиданно оборвалась наша беседа? Вы не можете объяснить?
И.В.С. Сначала я хочу вас уверить в том, что нет причин для волнения и беспокойства. Потому что я очень жестко веду линию наших бесед, и обстоятельства сложились так, что я был вынужден прервать диалог на середине беседы... Невозможно было продолжать, так как ряд планет был выстроен так, что я не имел права выходить на наши разговоры. Вам это должно быть ясно, и вы не должны вмешиваться в историю моих откровений. Я скажу все, что нужно будет сказать без каких-либо хлопот.
Н.С. Хорошо. Мы остановились на послевоенном времени. Скажите, Иосиф Виссарионович, как вы приняли известие о том, что американцы сбросили над Хиросимой первую атомную бомбу? Вы предполагали, что такое возможно?
И.В.С. Разведка нашего государства доложила уже давно, что это будет шестого или восьмого августа. Я был готов, и я знал, что предотвратить что-либо уже нет возможности. Я думаю, что каждый получил по своему кафтану. И каждый захотел взять, что нужно, на этом этапе...
Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что... ведь Япония тоже имела стратегическое оружие массового поражения. Если бы союзники не предупредили этот шаг, то еще неизвестно, чем бы закончилась эта история. Об этом почему-то не принято говорить, хотя многие военные и историки знают, что Япония имела к этому времени свои стратегические пункты, которые разрабатывали сверхсекретное мощное оружие. Вот об этом почему-то говорят мало. Но я думаю, что об этом надо говорить, потому что японский милитаризм и авантюризм знаком всему миру. И то, что они сейчас не выступают ни с какими военными проектами, вероятно, говорит о том, что они что-то готовят.
Н.С. Стратегическое оружие... Наверное, имеется в виду химическое или бактериологическое оружие, верно?
И.В.С. Нет, это не так. Это стратегическое вооружение, которое может целенаправленно... Да, вы не в курсе, что американские крылатые ракеты и ракеты «зем- ля-воздух-земля» — это часть японского производства; и это надо хорошо знать. Ученые Японии продолжают работать, но сейчас не у себя дома, так как народ Японии после того, как получил атомную бомбардировку, не хочет повторить еще такой опасной ошибки, и он категорически против того, чтобы на его территории были произведены какие-либо запуски ракет.
Вы знаете, что Япония находится на островах, которые подвержены волнениям вулканов, и колебания выше двадцати децибелов для них — это катастрофа. Вот это сдерживает милитаризм Японии. В противном случае для многих народов был бы уже конец. Почему японцы рвутся на дальневосточные рубежи? Для того чтобы занять материк. Чтобы производить оружие массового уничтожения уже на земле, которая не на воде. Чтобы можно было беспрепятственно начинать подготовку ко всеобщему мировому уничтожению.
Н.С. После испытания американцами атомного оружия началась борьба за приоритет в этой области. Перед нашей страной была поставлена задача создать свою атомную бомбу...
И.В.С. Мы работали уже давно в этом направлении. Вы знаете, что мы были готовы. Но тут было не важно первенство. Россия не должна была быть первой. Она должна ждать. И мы были вынуждены скрывать свои подготовки.
Вы знаете, что «катюша» — это первые ракеты, которые были уже в 41-м году. Необоснованное уничтожение автора «катюш», этого уникальнейшего ученого, было санкционировано Четвертым Управлением государственной власти. И я был не готов тогда... мне не доложили, что его уничтожили. Это было на руку врагу. Было несколько покушений и на Калашникова. Но благодаря тому, что в это время Калашников был недосягаем ни для кого, он остался жив. Иначе и с ним случилось бы то же самое...
Н.С. Да, недавно Михаила Тимофеевича Калашникова чествовали в связи с каким-то юбилеем. Теперь он уже, так сказать, живая история, наше национальное достояние.
И.В.С. Это так. Он и сразу был национальное достояние. Так же, как и первый производитель гусеничных танков. Так же, как и первый производственник, который сделал непробиваемую броню. Это были уникальные люди, и, в общем, я думаю, они национальное достояние страны.
Н.С. 29 августа 1949 года мы тоже испытали атомное оружие...
И.В.С. Да, это было. Но первое испытание было не
29 августа 1949 года. Подготовительное испытание было в конце 1945 года1. Оно наделало шуму и как бы явилось тем блином, который комом. Первый блин комом, потому что мы потерпели там колоссальные убытки.
Н.С. А где это было, Иосиф Виссарионович? Почему наша история умалчивает?
И.В.С. Это было недалеко от Уральских гор. Недалеко от небольшого селения, которое до сих пор страдает от загрязнения воды и загрязнения почвы. Тогда пострадало много людей, более ста человек. Накрыло весь первый бункер, взорвался огромный носитель жидкого кислорода... Это был серьезный урок, который приостановил деятельность разработки на целых четыре года. Я сказал, что ни одно испытание не пройдет, покуда автор сам не будет стоять рядом, чтобы своей жизнью доказать, что испытание прошло успешно. Это был хороший урок для всех. Я хочу сказать, что велико было тогда желание наказать провинившихся людей. Но это я запретил делать, потому что на ошибках учатся.
Н.С. Итак, начался период холодной войны, очень холодной...
И.В.С. Когда все узнали, что мы имеем свое атомное оружие, то маленько языки прикусили... Вы знаете, что благодаря милитаристской Японии мы были вынуждены четко указать на территории, которые наши, которые мы никому не отдадим...
Что я еще хочу сказать... Кругом была такая разруха, столько надо было нервов и сил, здоровья и прочего, чтобы строить жизнь... Внутри страны начался грабеж, возникли уголовные структуры, возникли бандитские отряды. Вы знаете, что были очень мощные выступления Прибалтийских государств, были мощные выступления в западных секторах Украины, Молдовы и Румынии... Мы были вынуждены вновь защищать свои границы, бороться с внутренними бандитами. Слишком много уходило сил.
Вы знаете, что в стране остались в основном малые дети, женщины, а мужское население, и без того малое после войны, ушло воевать в Японию. И затем был массовый... — хочу, чтобы это как-то прозвучало, — что было массовое нежелание мужского населения работать.
Н.С. Отвыкли за войну от мирного труда? Привыкли к оружию?..
И.В.С. Они отвыкли работать, они устали. Им хотелось отдохнуть. Никакими силами невозможно было заставить мужское население работать вот именно в этот момент. Как вы знаете, в 1947 году издается указ о том, что все взрослое мужское население страны должно явиться на пункты по трудоустройству. Это было снова как бы военное положение. Но мы были вынуждены идти на это, так как в противном случае все пошло бы крахом.
Это было опять силовое давление на сознание человека, на то, что он должен делать. Не только разрушать, но и созидать. И вот в эти моменты вышла серия указов о том, что отлынивание от трудовой повинности будет считаться, как на войне, предательством.
Н.С. Поданным Елены Ивановны Рерих, американцы планировали в 1949 году сбросить на многие советские города атомные бомбы. Мир стоял на пороге полного уничтожения...
И.В.С. Они трижды планировали: и в 1949, и в 1951, и 1952 годах, трижды весь мир был на грани катастрофы. Но в Америке еще были трезвые головы, которые, подсчитав силу ударной волны, подсчитали, что этот удар опрокинет и их. Они пришли к тому, что еще рано, еще не время, еще Америка не совсем готова, чтобы сделать то, что она сделает вакуумной бомбой, затем бомбой замедленного действия.
Бомбы и ракеты, заправленные специальными болезненными микробами, они выпускаются и по сей день... вы же ничего не знаете! Что по сей день производятся небольшие ракеты, которые принесут на Россию вирусы, разные по характеру. Вирусы гриппа, вирусы чумы... Чума — это ведь не то, что, как раньше... Ослабленный вирус чумы может вызвать кишечное недомогание, болезнь печени, почек, поджелудочной железы... Все говорят: иммунная система. Нет, дорогие мои, до девяноста процентов рака — это вирусного производства. Вы об этом не знаете, мирное население; об этом знают специалисты, но молчат.
Н.С. Потрясающе! Но нас понемногу уже приучили ничему не удивляться...
Иосиф Виссарионович, в эти послевоенные годы наши заокеанские недруги продолжали активно подрывать наши устои еще и изнутри.
И.В.С. Я думаю, что в то время была высокая политическая стабильность Страны Советов. Высокое политическое уважение мира к нашей стране. Я думаю, что и моя личность в то время сыграла немалую роль. Я думаю, что и меня тоже, если и не уважали, то боялись. Я остался на тех позициях, на которых был все это время. Никакие уговоры на меня не действовали. Я был, как скала, несгибаем. Я сознательно это делал. Многие вопросы можно было бы решить тогда, имея гибкое поведение и мышление. Я не хотел гибкого мышления. Я считал, что Сталина знают как железного воина. Пусть Сталин и останется железным воином до своей кончины.
Я так решил тогда, что хитрые и ловкие авантюристы от политики были всегда во всех государствах мира. Эти политики знают свое дело; они изучали основы и дуалистики, и марксистко-ленинской теории, и вопросы бытия, и вопросы философские, и религиозные, и эстетические, и прочее в своих университетах президентов. У нас до сего времени нет такого университета. У нас не учат гибкости мышления. У нас рассчитывали на силу, а на что рассчитывает Россия сейчас, я не знаю. Потому что былая сила — это былая сила. Сегодняшнюю силу я не вижу.
Я думаю, что сейчас вам нужно иметь институт руководства страной, для того чтобы выработать некоторые проекты и некоторые положения... как снова стабилизировать свою страну и снова встать на ноги, потому что вы сейчас сидите в луже. Это ни для кого не секрет. Я не хочу никого обидеть, потому что у нас с вами сейчас разговор не о том, кто как стоит и кто где сидит; наш сегодняшний разговор о том, как не нужно делать. Так вот, не нужно было в тот момент мне сидеть, я должен был твердо стоять. И я это делал.
Н.С. Институт управления страной... Об этом нам говорил и Владимир Ильич. Такой институт необходим; может быть, идея созреет и вскоре проявится на земной планете.
Иосиф Виссарионович, вот мы с недавних пор наконец узнали о людоедских идеях Даллеса. Я хочу немного процитировать сего господина: «Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, чем располагаем... все золото, всю материальную помощь на оболванивание людей!» Наших людей, разумеется. Вы знали об этих планах?
И.В.С. Это была политика не только Даллеса. Это была политика Черчилля. Это была политика Маршалла. Это была политика и других оголтелых антикоммунистов. Она и сейчас есть. И сейчас есть такие теории, от которых у вас встанут волосы дыбом. Это ведь ни для кого не секрет. Это есть во всех документах и, по-моему, в нескольких учебниках.
Я хочу вам сказать, что преждевременная гибель Рузвельта унесла вместе с ним космогонические концепции развитого строительства общественных отношений и общества в мире таком, который мы хотели создать, а именно: свободный мир от войн, насилия, от производства вооружений, каких бы то ни было. Со смертью Рузвельта Трумэн тоже как-то сжался и ушел в тень. Он больше не хотел заниматься этими общими вопросами, потому что, вероятно, знал, что господин Рузвельт был насильно умерщвлен.
Н.С. Им не удалось победить нас силой, и никогда не удалось бы! Но вот хитростью, взорвать страну изнутри...
И.В.С. Дорогой мой! Ведь хитрость — основа политики. Мы говорим, что где власть, где политика, там всегда присутствует хитрость, ловкость и бесчестие. Это естественно, как воздух. Назовите хоть один политический аппарат, который не имеет в своем арсенале хитрости и одурачивания. Я думаю, что вы не назовете такого аппарата.
Какой бы он ни был, что бы из себя ни представлял, идея фикс, которую невозможно осуществить, но которая преподносится как главная идея, всегда присутствует в любом государственном аппарате. Эта идея фикс является как бы светочем, к которому идет человек. Но проходит время, светоч истекает, возникает новая идея, новое желание, нужна новая обработка масс, потому что ко всем прежним словам уже привыкли. Здесь должен быть сильный руководитель, который либо берет власть в свои руки, либо преподносит новую идею, которая была бы отголоском прежней. Вот такая маленькая хитрость; она читается, наверное, невооруженным глазом.
Проследите развитие хотя бы одной идеи. Была идея построения социализма. Затем стала идея развитого социализма. Затем — суперсоциализма. Затем — коммунизма. Что мы имеем на сегодня? Капитализм, который никак еще не проявил себя.
Н.С. Круг как бы сомкнулся. Мы снова имеем капитализм, но в его худшей стадии.
И.В.С. Вы говорите, что вам нужен развитой, зрелый капитализм. Что это такое? Это пустые слова. Здесь нет никакого глубокого смысла. Это нужно запомнить. Потому что это есть политический авантюризм. Та же хитрость, которая была, есть и будет.
Н.С. Возможно, нашим прежним руководителям не хватало именно этой хитрости и авантюризма?..
И.В.С. Нашим... что значит нашим? Ваши руководители — неумные руководители; какая может быть хитрость у неумного человека? Хитрость сродни уму. Где есть ум, там есть хитрость; где нет ума — где взять хитрость?
Н.С. Иосиф Виссарионович, наша страна получила очень серьезный урок. Но хочется верить, мы еще встанем, поднимемся из этой самой лужи и методом проб и ошибок пойдем дальше в поисках Истины.
И.В.С. Я думаю, что это слишком дорогая цена. Вы посмотрите, что делается на сегодняшний день. Возь- мите один день. Сколько людей ушло из жизни? Сколько пришло? Посмотрите на весь земной шар. Не будем говорить только про вашу страну. Мы возьмем на всем земной шаре один день. Это была бы замечательная картина. Я думаю, что вы были бы потрясены... что на сегодняшний день ушло из жизни в двадцать пять раз больше людей, нежели пришло...
Вы говорите об одной России. Вы видите только это свое бревно в глазу. Но вы посмотрите другие страны, вы посмотрите, что делается везде.
Н.С. Да, «мир вывихнулся из суставов» и мир рушится... Ну ладно, пойдем дальше по страницам вашей биографии...
И.В.С. Что я хочу сказать... Что это «ну ладно»? Это, мой дорогой, не то слово ты подобрал. Не «ну ладно», а нужно сказать, что, дорогой Иосиф, что мы сейчас живем одним днем. Что мы не смотрим ни назад, ни вперед. Что стоим и ждем, когда земля провалится под ногами и когда не будет ни одного человека на земле.
Н.С. Иосиф Виссарионович, люди в нашей стране устали, они обмануты, они растеряны. Но все-таки идет некоторое опамятование, протрезвление. Наверное, недалек тот день, когда по-настоящему начнется и борьба, и сопротивление, к которому призывал Ульянов-Ленин.
И.В.С. Я думаю, что вы немножко недооценили ситуацию. Ситуация назрела. На сегодняшний день мы имеем уже не усталость, не раздражение, не успокоение. Мы имеем бурлящий котел, который скоро выплеснется через верх. Я думаю, что скоро произойдут крупнейшие изменения как в нашей стране, так и в других государствах мира.
В период активного Солнца и в период активного Сатурна... вы знаете, что это опасное сближение. Эта активность Сатурна и Солнца может принести глобальные изменения по всему земному шару. Я не говорю только о катаклизмах, об извержениях вулканов, о землетрясениях, наводнениях и так далее. Я говорю о восстаниях, я говорю о том, что будет волнение народов, потому что сегодня наступило то самое время, когда вибрации этого периода делают либо войну, либо делают революцию.
У нас разговор сегодня идет о всей территории планеты. Ждите всяких волнений, возмущений среди национальностей. И я думаю, что в такой период, вот в самый сложный исторический период, переломный, должны прийти лидеры. Лидеры, которые объединят народы мира.
Что было после войны, когда нужно было творить всем народам мира, когда была разруха не только у нас, но и на всех участках мирового содружества? В этот момент пришел кто? Пришел Ганди. В этот момент пришел Абдель Насер. В этот момент пришел еще негритянский лидер мистер Кинг. Этот триумвират независимо друг от друга... они жили в разных местах... вы проследите этот треугольник: Индия — Египет — Америка, места разные, но делали они одно дело. И вот этот триумвират, в то время пришедший, он утихомирил те государства, которые собирались идти воевать друг против друга.
Сегодня наступает такой же момент. Мы будем ждать трех китов, лидеров, как хотите называйте, которые не дадут погибнуть странам мира. Если этого не случится, то будет, как вы говорите, конец света. Но я этого не вижу. Я вижу трех лидеров. Они идут. Они уже здесь. Они уже работают. Я вижу этих лидеров. И я хочу сказать, что всегда на головы таких людей приходится огромная ноша, и они снова падут жертвой — как Ганди, как Мартин Лютер Кинг, как Насер. Они, сделав дело, уйдут из жизни. Но зато их помнят и чтят потомки, и весь мир говорит об этих людях самые хорошие слова. Не как о злодее Сталине. Этот «злодей Сталин» уже, по-моему, всем надоел. Уже пора прекращать возню вокруг имени Сталина.
Н.С. Наоборот, к вам сейчас огромный интерес у многих. И здесь идет пробуждение...
Иосиф Виссарионович, вы, конечно, не назовете грядущих лидеров, но укажите хотя бы страны, где появится новый триумвират на планете.
И.В.С. Как я могу назвать лидеров? Их тут же убьют.
Н.С. Но что же это за мир такой злодейский, в котором живем? Назовите хотя бы континенты, где появятся лидеры.
И.В.С. Это вам подарок. Решайте. Это я вам ребус, кроссворд дарю, решайте его. Я думаю, что скоро, уже скоро будут ясны лидеры.
Н.С. Недавно я получил в подарок от писателя Дмитрия Жукова его новую книгу об аятолле Хомейни. И знаете, заново открыл для себя этого великого иранского религиозного лидера. Лидера, что называется, от Бога, духовного наставника и пророка.
И.В.С. Хомейни... Да, это так. Аятолла Хомейни — это та самая нога, которая нужна, чтобы твердо стоять на земле. Аятолла Хомейни оставил большое наследство после себя и, будучи посвященным и просветленным лидером мусульманства, привел иранский народ к тому, что мусульмане, многие годы жившие с враждой к иным религиям мира, стали понимать дружбу наций, национальностей и религий. Это вот сделал божий человек, присланный Белым Братством на землю для того, чтобы решить проблему мусульманского единения.
Сейчас, как вы знаете, они снова разъединяются, снова между ними встает образ неприятеля, образ ненависти и образ, который... не здоровое соревнование, а злое соревнование: кто лучше? Это соревнование всегда уносило и уносит многие тысячи жизней. И никогда соревнование не приносило ничего хорошего.
Вообще я бы исключил слово «соревнование» из лексикона человека. Потому что это всегда напряжение, это всегда зависть, ненависть, страх. Это всегда то, что самые низкие чувства позволяют проявиться на самом верху соревнования. Не должно оно быть, это слово. И коммунистическое соревнование — тоже... А скажите мне, что есть капиталистическое соревнование, а?
Н.С. Это, должно, конкуренция.
И.В.С. Да, конкуренция. Это тоже плохое слово. Тоже я бы его убрал из лексикона. Я думаю, что нужно употреблять слова: содружество, трудовое взаимодействие и помощь. Вот эти слова больше двигают вперед, чем соревнование, конкуренция и так далее. Это злые слова. Вот конкуренция всегда, как язва, расширяясь, съедает человека и его дело...
Так вот аятолла Хомейни был призван для того, чтобы уничтожить конкуренцию и соревнование, объединить народы и повести их вперед, в одном направлении созидания и творчества.
Н.С. Иосиф Виссарионович, я продолжаю задавать вопросы... В одной из книг под названием «Сталин: правда и ложь» профессор Владимир Жухрай утверждает, что в вашей личной разведке был Александр Джуга, молодой полковник, красавец во всех отношениях; можно сказать, особо доверенное вам лицо, самый близкий человек. Я нигде не встречал даже упоминаний о полковнике Джуге. Скажите, он действительно существовал или это вымышленное лицо?
И.В.С. Почему вымышленное? Джуга был, конечно. Джуга отвечал за внешнюю развед ку. Он был очень талантливым человеком. Настоящая фамилия этого человека не Джуга. Поэтому вы, наверное, и не слышали. Кстати, в его бытность наши разведчики, которые работали за территорией нашего государства, принесли столько, что ни одна разведка в мире, если их сложить, не могла сделать. Это был тоже человек от Бога послан сюда к нам. У него был гениальный мыслительный аппарат, который работал, как часы. Я думаю, что пройдет совсем немного времени, и этого человека окончательно рассекретят. Ведь дело в том, что есть еще несколько агентов, которые работают до сих пор, и мы не можем сказать об этом человеке больше, чем сказано в книге.
Н.С. Но Джута и Джугашвили — это ведь не случайное совпадение?
И.В.С. Я вам уже сказал, что у этого человека... это не та его фамилия. Он не Джуга. И не Александр. Это его псевдоним. У него совершенно русское имя и русская фамилия. Я думаю, что вы о нем еще услышите.
Н.С. А я, грешным делом, подумал, что это, возможно, ваш сын, что тут какая-то тайна...
И.В.С. Нет, это был его псевдоним. У него было три псевдонима, которые знали разведчики. Еще это был «Ветер». А третий его псевдоним я не имею права назвать, еще не время. «Ветер» я могу сказать, так как это воспринималось в кругах разведки как «конец связи».
Н.С. За несколько дней до вашего ухода с физического плана вы вроде бы передали Джуге деньги и записку следующего содержания: «Посылаю тебе мое жалованье за все годы моей депутатской деятельности. Трать по своему усмотрению».
И.В.С. Ну что не придумают люди?!
Н.С. То есть выдумка?
И.В.С. Конечно. У меня тогда мысли были совершенно в другом направлении. Я не видел преемника после моего ухода. Я был в отчаянии, что никто не мог приблизиться ко мне, чтобы я его понимал, чтобы я его чувствовал, чтобы я знал, что это тот самый человек, на которого можно оставить большую страну.
Я не видел после ухода достойных людей. Я был несчастен тем, что не сумел организовать так Политбюро, чтобы об этих людях я мог сказать так, что вот этот капитан, этот штурман, этот боцман. И все они поведут большой корабль государственного управления и достойно приведут его в гавань. Я не мог этого сказать. Мне было стыдно. Я все время говорил, что, Иосиф, столько лет ты был с ними вместе. Что ты видишь теперь? Ты видишь, что это крысы, бегущие с тонущего корабля. Что никому до тебя нет никакого дела. И что никто не любит тебя, все только ждут, когда ты уйдешь с этого жизненного пути, чтобы не мешал им строить свое светлое завтра лично, в своем огороде.
Я думал, как скорбно и как тяжело знать и видеть это. Как тяжело уходить из жизни и знать, что в один момент все рухнет. Я, вероятно, был плохим руководителем страны, который не сумел сделать монолитное и крепкое руководство... Моя логика того момента была потрясена.
Н.С. Вопрос о вашем преемнике я хотел задать несколько позже. Но хорошо, что вы сами рассказали об этом.
Иосиф Виссарионович, известно, что государственные цены на продукты и товары в течение четырех лет войны в стране не повышались. Это вообще, мне кажется, феноменальное явление; возможно ли такое в капиталистическом мире, в отдельно взятой капиталистической стране?
И.В.С. Я вас хочу спросить... Скажите, кто делает цены? Я думаю, что цены делает спрос, вот кто. Раз спрашивается продукт, то цена на этот продукт повышается. Когда не спрашивается продукт, то зачем повышать цену, он и так лежит, этот продукт. В то время когда у людей не было денег, а были только средства обмена, бессмысленно было повышать цены. Этот товар сгнил бы на месте. Вот что такое ценообразование... Я хочу сказать, что сегодня во главе угла не производство, не ценообразование; сегодня во главе угла стоит выгода.
Н.С. Да, прибыль и выгода.
И.В.С. Выгода. Прибыль дает даже совершенно невыгодная продукция; как вы не понимаете? Что выгодно, что сегодня невыгодно? Сегодня невыгодно производить трактор, хотя он дает прибыль. Почему? Нет колхозов, некому его продать. Никто не возьмет, один человек не купит. Хотя, скажите... трактор, он же дает прибыль? Дает. Потому что... лошадь пашет и трактор пашет — что лучше? Конечно, трактор... Мне нестыдно с вами рассуждать, вы не экономист. Но когда такую же чушь несет экономист, вот мне хочется его стукнуть.
Н.С. В конце 1947 года народное хозяйство страны было в основном восстановлено. Отменили продовольственные карточки. То есть за два с половиной года мы достигли невероятного... Как это удалось?
И.В.С. Я же вам сказал... Только железной дисциплиной и приказами. По-другому русский мужик — и не русский тоже — не понимает. Никогда, ничего не понимает. Приказ есть и есть тюрьма, за которую меня все время упрекают; есть — попробуй не сделать. Это, конечно, может, и неправильно, но зато эффективно.
Н.С. Иосиф Виссарионович, сколько, по-вашему, потребуется лет, чтобы восстановить наше, порушенное больше, чем в годы войны, хозяйство?
И.В.С. Видите, в чем дело, в чем разница... У нас умы не убегали за рубеж. Мы их не пускали туда. А сейчас вы отпустили всех. Кто будет делать новое завтра, кто? Тот лавочник, который стоит продает товар на улице? Нет, он не будет. Кто будет, все умы уехали из России, а взять из-за рубежа вам не удается — нет средств, чтобы купить такой ум. Вот потеря капитала — это плохо. Потеря мозгов — это самое страшное. Вы теряете основу, золотой фонд России, это ваши ученые, ваши мозги. Вот здесь вам потребуется... я так думаю, если экономически посчитать... то как раз хватит на тридцать лет.
Н.С. С 1947 года по 1953-й цены на промышленные товары и продукты питания в стране снижались шесть раз. То есть каждую весну. С каким нетерпением люди ждали март месяц!..
И.В.С. Николай, что это вспоминать? Зачем?
Н.С. Как это зачем? Это же для всего народа было таким событием!
И.В.С. Я думаю, что все знают об этом.
Н.С. Старшее поколение, конечно, помнит, но я сомневаюсь, что молодежь хотя бы слышала про такое...
И.В.С. Об этом мы не будем говорить, это известно. Да, понижались цены, да, конечно. Потому что то- вар-деньги-товар — это главный рычаг социализма. Есть товар, у людей есть деньги. Человек покупает этот товар. Идет массовый обмен. Мы делаем на этом прибыль и сверхприбыль. Я думаю, что здесь говорить ни о чем не нужно, потому что это политика государства, которое стремится выбраться из трясины.
Если бы сейчас вы решили сделать так: массовое снижение цен, убрать налоги, которые непомерным грузом лежат на плечах народа, дать возможность производить, дать работу, — я думаю, что этими темпами вам хватило выйти наверх за пять лет.
Экономическая диверсия под руководством американской спецслужбы и возглавляемая господами Гайдаром, Чубайсом, отбросила ваши рычаги экономики на многие десятилетия назад. Эта диверсия произошла, когда решался вопрос, быть или не быть государственной власти в России, быть ли президентской власти.
Что я имею в виду под государственной властью? Это власть федеральная, которая как бы не единолична, а решаются вопросы Кабинетом министров, министерствами и федеральными службами государства. Нет единоличной власти, которая сейчас у вас есть. Имея президента страны, вы развязываете руки мафиозным структурам. Потому что, как в Англии королева, так и в России президент — это понятие чисто риторическое. Никто не правит страной — ни королева, ни президент России. Правят группировки, соревнующиеся между собой за право руководить президентом.
Вам эта структура должна многое рассказать, показать и объяснить... что вот в этот момент первично-начального строительства мафиозных структур в Российском государстве во главе стояли очень умные подрывники политического и экономического статуса государства. Вам понятно то, что я говорю?
Н.С. Да, конечно. Но, к сожалению, полагаю, не всем...
И.В.С. Я думаю, что господин президент, какой сейчас есть в России, он об этом сам понимает не хуже, чем вы. Понимает — это одно, делает — это другое. Делать он ничего не может, хотя очень часто, думая о том, что есть рычаги его управления, он делает то один шаг, то другой шаг, который то смешит, то огорчает всех живущих в этом государстве. Так он проявляет свою инициативу.
Вот эта безвольная марионетка, мешающая строю и развитию государства, она должна уйти. Я думаю, что не нужен президент в такой стране, которая не может еще выбраться из ямы и прокормить себя...
Что делать? Я ничего не предлагаю. Я просто хочу, чтобы вы посмотрели свежим глазом на эти вещи. Мы с вами сейчас говорим и о политике, но это не политика в чистом виде. Это экономика, о которой вы никак не хотите говорить. Я хочу сказать, что враждующие между собой политические группировки растаскивают в разные стороны основы государства, устойчивость, те самые столбы, но страдает от этого прежде всего не политика, а экономика — как стержень в этой государственной структуре. Для того чтобы воспылала здоровым пламенем экономика, вам нужно отрегулировать политические конъюнктурные группировки.
Н.С. Иосиф Виссарионович, в свое время вы сформулировали основной закон социализма...
И.В.С. Это основной закон и социализма, и капитализма, и вообще построения общества на земле.
Н.С. Закон предусматривает «обеспечение максимального удовлетворения растущих материальных и культурных потребностей всего общества».
И.В.С. Что вы говорите? Что говорите! Обеспечение материальных и культурных потребностей... Ну вот, вы обеспечили общество: и материально получили всего много, и культурно получили — телевидение, бесконечные программы... Ну что, счастливый человек стал? Счастливый? Нет, ты скажи!
Н.С. Яркий пример тому — благополучный Запад, Америка с их материальным процветанием и отсутствием счастья...
И.В.С. Так это, значит, не главное. Главное, я еще раз возвращаюсь к этому... Или я неправильно говорю, или нужно немножко подойти с другого конца...
Почему вы учили политическую экономику, а не экономику социализма и экономику капитализма? Политическая экономика в своем названии говорит, что там, где нормализованные политические структуры, там, где нет распрей, там, где есть монолитное целостное государство, там стабильна и экономика.
В социалистической России каждый тащил одеяло на себя, каждый развивал свой партийный, политико-экономический аппарат до безобразия. Сейчас объясню. Коммунистическая партия набирала в свои ряды членов КПСС... Комсомольская организация собирала свой политический аппарат. Профсоюзы гнули и раздували свои штаты. А министерства пытались как бы постоянно друг с другом соперничать, доказывая, что министерство черной металлургии лучше, чем министерство цветной металлургии, а министерство угольной промышленности лучше, чем министерство нефтяной промышленности. Хотя все эти четыре министерства работали на одно государство. Вот это человеческое соревнование, о котором мы с вами говорили, заставляло идти на подлог, на обман, на соперничество и вражду между собой. Ілавньїй лозунг социализма был — соревнование. Вы помните, да?
Н.С. Да, конечно.
И.В.С. Ударник коммунистического труда, ударник социалистического труда, ударники и герои труда... Чехарда человеческих превращений... Вся эта политико- экономическая машина, которая работала, цеплялась друг за друга, и, останавливая, тормозя друг друга — она разрушила экономику страны.
Н.С. Иосиф Виссарионович, мне всегда казалось, что главной целью экономики при социализме был сам человек. А сейчас главной ценностью объявлена прибыль...
И.В.С. О-ох, ты так ничего и не понял!
Н.С. Тогда позвольте процитировать строки из вашей же работы «Экономические проблемы социализма в СССР», где вы определили такую программу: «Сократить рабочий день до шести, а затем и до пяти часов. Коренным образом улучшать жилищные условия и поднять реальную заработную плату рабочих и служащих минимум вдвое». Это ваши слова. Это ваша забота о человеке.
И.В.С. Что забота о человеке — это точно. Но мы сейчас с вами говорим не о заботе. Мы говорим о прибыли. Мы говорим о прибыли, которая должна быть очень высокой. Такой не получилось, потому что главный механизм все время буксовал. Вот эта экономическая машина все время буксовала. Политико-экономическая машина. Поэтому при моей жизни так и не удалось сократить рабочий день, так и не удалось повысить должным образом заработную плату. И мы все время лезли в карман к рабочему, предлагая листы, которые назывались займами.
Н.С. В этой же работе об экономических проблемах вы писали, что «цель социалистического производства не прибыль, а человек с его потребностями, то есть удовлетворение его материальных и культурных потребностей».
И.В.С. К этому вопросу мы должны с вами подойти немножко по-другому. Цель, правильно, — не прибыль. Главное — удовлетворить запрос. Это правильно. Но как мы можем удовлетворить запрос, если не будет прибыли? Если человек, отработав, не принес ничего в карман государства, тогда что? Мы отбирали у него часть заработка через заемные листы. Мы говорили, что дай мне деньги, а через год ты получишь в пять раз больше. Может, получишь. Но ведь не каждый, кто давал нам в долг, получал эти деньги назад. Почему? Не было той самой прибыли, достаточной для того, чтобы каждому отдать сумму в пять раз больше. Мы могли отдать только то, что человек вложил. Он сегодня вложил десять рублей, через год он получил снова десять рублей. Такой оборот экономический — один из рычагов стабилизации государства. Это сейчас никто бы не дал и не взял этот прибыльный листок. Никто бы не дал в долг государству. Потому что государству не верит. И потому что, положив деньги в банк, он не знает, что будет завтра. Он хранит деньги... в чулке, да? Так говорю?
Н.С. Да, «хранить деньги в чулке» — есть такое выражение.
И.В.С. И вот эта система пробуксовывает сегодня, она не работает. Я говорю с вами сейчас языком школьника. Это все знают — и экономисты, и неэкономисты... Но! Почему знающая страна великих мыслителей и умов, великих экономических идей на сегодняшний день пробуксовывает? Потому что опять идет растаскивание по партиям, ячейкам, структурам. Весь этот политический аппарат работает отлично, а экономика на нуле.
Н.С. Никто не хочет вкладывать деньги в производство. Все наши деньги — до четырехсот миллиардов долларов — убежали за границу в швейцарские и иные банки.
И.В.С. Ну пусть бегут, раз им так хочется. Что такое деньги?
Н.С. Но как без денег, без развития производства наладить все остальное? Экономику прежде всего. Какой- то замкнутый круг.
И.В.С. Николай! Здесь нужно смотреть немножко под другим углом. Мы с вами говорим не обо мне. Мы с вами говорим об экономике, в которой равным счетом ничего не смыслим. Поэтому оставим кесарю кесарево, а экономику экономистам. Мы с вами можем на сегодня только констатировать факт... что прибыли нет, производства нет, ученых в стране нет, разбежались, народ живет бедно. Люди не рождаются, люди больше умирают. Что это? Это гибель страны.
Н.С. И это геноцид народа.
И.В.С. Геноцид... Что это за народ, который позволяет над собой издеваться и считать себя теми самыми куклами, которые позволяют с собой так поступать, то есть умерщвлять, обирать? Этот народ, значит, заслужил геноцид. Значит, так ему нужно, он идет той дорогой, которой хочет.
На сегодняшний день вам мало одного Сталина. Как все говорят: вот придет Сталин! Вот придет Ленин! Вот придет еще кто-то! Вам, по-моему, уже нужно пять таких, как Иосиф Сталин, и парочку Владимиров Ильичей Лениных для того, чтобы разогнать ту мафию, которая сейчас крепко держит руль государства в своих руках и не собирается никому отдавать.
Н.С. Действительно, многие говорят: вот бы снова пришел Сталин, навел порядок! То есть крик народной души...
И.В.С. Что Сталин пугало, что ли, огородное?
Н.С. Надо же кому-то наводить дисциплину.
И.В.С. Дисциплину наводит сам человек. Если у него внутри есть эта дисциплина, его не нужно понукать. Если нет, то и Сталин не поможет.
Н.С. Ну хорошо... Сдается, за рассуждениями о прибыли и экономике страны мы упускаем главное — то есть разговор о самом Иосифе Джугашвили... Вернемся к воспоминаниям Светланы Аллилуевой. «Когда война кончилась, отец заболел, — пишет она. — У него сразу был такой спад. Ему было уже 66лет. Он очень болел... Сказалось напряжение и усталость военных лет и возраст...»
И.В.С. Нукакже... как выдумаете? Вынести на плечах такую войну, перенести все лишения, невзгоды... Я думаю, что здесь ничего не нужно говорить. Да, я болел целых два года после войны. Я чувствовал, что силы меня покинули и что нет больше желания работать. И я в очередной раз попросил освободить меня от занимаемой должности, ссылаясь на возраст, нездоровье и на важность политической и экономической стабильности, которая была в то время.
В то время мои господа-товарищи сказали, что, Иосиф, мы не мыслим, чтобы страной руководил не ты. Что мы не представляем... что сейчас нужна железная дисциплина, железная рука... что мы готовы тебе помогать, ты отдыхай, сколько хочешь, езди, куда хочешь, но чтобы ты был. Я в тот момент почти поверил таким заверениям, что... да, я могу отдохнуть, я заслужил это право и со мной заслужили это право многие товарищи, которые были со мной во время войны; не спали, не ели и работали так же, как и я, по двадцать часов в сутки. Я думал, что настал тот момент, когда можно отдохнуть. Я было расслабился, три месяца провел в санатории, съездил домой на родину, посмотрел, как там живут. Бедно, плохо живут. Это подкосило мои силы еще больше. Я получил инсульт и решил больше не дразнить себя, а лечиться основательно и хорошо. То было большое заблуждение.
В то время, пока я отсутствовал, создалась коалиция из верных людей, которые выдвинули, как я уже говорил, свои требования: чтобы я повысил им оклады, предназначил и назначил на самые руководящие посты и наделил их участками и прочими достойными, по их мнению, атрибутами власти. Я был категорически против, потому что человек, находящийся у истока власти, на вершине власти, не имеет права быть барином. Он должен работать, раз его поставил народ, для народа и во имя народа работать. Работать столько, сколько требует народ.
Это была моя ошибка. Зло, ненависть — это я уже чувствовал спиной и затылком, и лицом, всем своим существом. Я понял, что мои господа-товарищи, за редким исключением, были моими врагами. Здесь началась борьба за существование партии, государства и народа.
Вся тайная и явная возня вокруг государственного аппарата легла тяжелым бременем на народ. Вы знаете, что ведь в деревнях было очень плохо тогда. Что никто не имел права уехать в город либо поменять место жительства без разрешения деревенского председателя. Это был акт крепостнического права...
Что я этим хочу сказать, своим многословием? Я хочу сказать, что социализм был выращен на практически почти узаконенном рабовладельческом строе, каким является крепостное право, советское крепостное право. Я все время об этом говорил. Что нельзя гири вешать на человека, нельзя сковывать по рукам и ногам. Что это не свобода. Что весь принцип социализма мы нарушаем, запрещаем многое из того, что можно было разрешить человеку. Меня просто не слышали. Знаете ли вы об этом, что «зверь Сталин» не был услышан кошечками из министерств?
Н.С. Не знаем, я лично слышу впервые. Об этом упорно молчат.
И.В.С. Молчат. И это выгодно — молчать. Потому что здесь уже показан антагонизм. Почему разогнали КПСС и не разогнали министерства? Почему? Потому что они оказались сильнее, нежели КПСС. Потому что уже изначально в то время, когда мне было шестьдесят шесть, была подложена бомба под движение КПСС и только ждали момента, когда Сталин уйдет. И подправляли, корректировали день ухода.
Н.С. Похоже, Иосиф Виссарионович, мы опять уходим в сторону от вас и вашей работы в послевоенные годы.
И.В.С. Нет, я не против этого разговора. Мне кажется, эти уроки — они будут самыми лучшими.
Н.С. Хотелось бы полнее понять ваше состояние, вашу психологию того времени... Думается, что вы были очень одиноки. Болезнь, ненадежное окружение, ни семьи по-настоящему, ни...
И.В.С. Я всю жизнь был одинок. Я всегда был один. Потому что меня никто не понимал: ни Надюша, ни Светлана, ни Василий, ни даже Валентина. Все боялись и любили бояться, либо просто считали меня выжившим из ума стариком.
Н.С. Иосиф Виссарионович, мы с вами еще не говорили о Василии. Если...
И.В.С. Не трогайте вы его. Пусть он эволюционирует. Вы не знаете этого непутевого сына, который погубил в себе все святое и вечное. И сейчас его дух находится на стадии завершения очищения. Я думаю, что не нужно тянуть его на землю, он и так с трудом оторвался от нее. Я думаю, что самое лучшее для него будет сказать, что ты был плохим сыном, ты был плохим человеком, но ты еще вернешься в этот мир, и ты еще исправишь свои ошибки, когда придешь.
Н.С. Анри Барбюс в своей работе «Человек у руля» пишет о вас так: «У него нет 32 секретарей, как у Ллойд- Джорджа; секретарь у него один — товарищ Поскребышев». Вот мы наконец добрались и до вашего постоянного секретаря...
И.В.С. К сожалению, Анри Барбюс ошибается. У меня был не один Поскребышев, это естественно. Поскребышев один мне докладывал. Поэтому здесь недоразумение, которое нужно убрать. Невозможно, руководя большой страной, пользоваться одним человеком, какой бы он ни был.
Я не хочу сказать, что было сорок секретарей. У нас был политический аппарат. Был информационный аппарат. Был аппарат, который работал с письмами, с газетами, с журналами. Была масса средств, которые ежедневно и ежечасно следили за событиями. И все это стекалось в аппарат Поскребышева. А у меня был один Поскребышев.
Вот здесь нужно все немножко разобрать... Что ж, он был много лет у меня. Это был замечательный, преданный человек; я так считал, считаю и буду считать. Ему удавалось ладить со мной. Я ведь был человек, в общем, достаточно замкнутый и суровый. И очень часто он приносил бумаги, где крупным шрифтом было помечено то, что я должен был просмотреть. Хотя он всегда знал, что я читаю весь лист. Но самое главное было тоненько подчеркнуто и два интервала оставлено, чтобы я мог бы внести правку.
Мне было легко работать с этим человеком; не нужно было его дважды просить что-то сделать. Я всегда думал... как же он прочитал у меня в мыслях, что принес то, что мне нужно было. Если бы я поставил Поскребышева руководить государством, я думаю, он бы справился. Другое дело, его бы никогда не признала клика, которая была рядом со мной.
Н.С. Интересно, вы бы поставили этого человека во главе государства, а вот очень умные дяди и тети не сочли нужным поместить это имя в Большой Советской Энциклопедии. Даже двух строчек нет о Поскребышеве. Разве это справедливо?
И.В.С. Я считаю, что этот человек и не нуждался ни в каких особых похвалах. Он видел все, что вокруг творилось. Ведь единственно, кто не участвовал ни в чем, ни в каких вакханалиях, ни в каких пьянствах, это был Поскребышев. Это честнейший человек, очень тяжело, кстати, больной в то время и очень тяжело мной замученный, и не только мной, но и всей возней, которая была вокруг. То есть он был между двумя огнями: между мной и между моими, простите меня, товарищами.
Что я еще хочу сказать в защиту этого человека? Что очень много он знал, но никогда, ни одного доноса от него у меня на столе не было. Это говорит о высокой порядочности человека. Я его уважал чисто по-человечески. И только Поскребышев мог позволить просить у меня что-то. Потому что, вы знаете, что я к просьбам относился никак. Что на меня не действовали просьбы, а озлобляли. Почему? Потому что я сам никогда не просил ни у кого. Ничего не просил. Я считал, что, когда человек что-то просит, значит, он сам ничтожен. И Поскребышев никогда не опускался до просьбы.
Единственная просьба у него... Он мне сказал: «Иосиф Виссарионович, могу я попросить вас...» Мне стало страшно. Но он продолжал: «...отдохнуть вам, хотя бы неделю». То есть мне, на меня просьба. Я был изумлен. Он сказал, что вы вот этот лист не читали, вы его не видели... Каким чудом он понял, что я не читал? Но он хорошо понял, что я устал. Вот его я послушал и на неделю ушел от всех дел.
Н.С. Иосиф Виссарионович, сегодня такая хорошая беседа. Прямо-таки не хочется расставаться... Позвольте в заключение предложить вам очередной тест. Некоторые вопросы общего плана...
И.В.С. Пожалуйста, я вас слушаю.
Н.С. Об ответственности каждого человека на земле — за каждый свой шаг, за каждый поступок. Вы помните слова Николая Островского, его хрестоматийное — «чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы»?
И.В.С. Я думаю, что об этом очень хорошо вам сказал Владимир Ульянов... Когда он сказал, что совокупность таких качеств, как совесть, любовь, верность, истина, украшает любого человека и помогает ему быть жильцом на этой земле.
Я бы добавил к высказыванию Владимира Ленина следующие слова. Совесть — это выражение внутренних качеств человека... то, что тебе заложила мама в колыбели; то, что ты почерпнул, когда тебя учила твоя первая учительница; то, что ты испытал, когда взял в руки своего первого ребенка; то, что ты увидел и что у тебя просило помощи, и ты откликнулся на эту просьбу... Вот это развитие совести, оно не рождается вместе с человеком, оно воспитывается на протяжении всей жизни, от начала рождения до его конца.
Другое — это любовь. Любовь ко всему живому. Любовь к человеку. Любовь к своей семье, своему народу. Я считаю, что любовь — это тоже качество человеческой совести, которое также воспитывается на протяжении всей жизни. Начинается с маленькой любви к букашке и кончается к большой планетарной любви ко всему человечеству. Таких людей мало. Но они есть. И это не обязательно — любить все человечество, что легче, чем любить конкретного человека — об этом сказали еще в древности.
Я хочу добавить, что, воскрешая в себе историю своего рода, ты даешь ему право на жизнь. Воскрешая в себе историю...
(Конец стороны А кассеты.)
Г.К. Как быстро сегодня летит время! Мы просто не успеваем менять кассеты в диктофоне... Наверное, нам Господь подарил этот день, да?
И.В.С. Я думаю, что вы сегодня просто очень высоки в своем взлете. Вы, вероятно, хорошо почистили свою душу; вы, вероятно, услышали не только мои мысли, но и свои собственные. Ваши мысли сегодня чисты, красивы, и мне приятно сегодня с вами собеседовать: у вас хороший внутренний резонанс. Я думаю, что вы заслужили от меня любовь сегодня. Я думаю, что мы будем по жизни идти рука об руку. Я думаю, что так будет хорошо...
Но я вернусь к тому, о чем говорили. И буду краток. Я хочу закончить так. Все, что дал тебе народ, плоть от плоти которого ты сам, то все равно, кто ты есть... негр или ты татарин, или ты русский, или ты хоть кто... ты должен знать свою мать, своего отца. Ты должен знать свой народ, как никто другой не знает. Все от начала до конца: когда ты пришел в этот мир, этот народ, как он развивался, когда ты пришел, и что ты сделал хорошего. И что сделал плохого. И почему ты вообще ничего не сделал?!
Вот когда каждый человек подумает о том, что он сделал для своего народа, своей семьи, своей матери... Іде она, та кровать, где ты лежал еще маленький? Іде тот самый дом, про который ты забыл? Вот это все называется сердце нации, сердце народа, сердце человека, которого взрастила земля. Наверное, для того, чтобы он сделал ей что-то доброе.
Я думаю, что главная заповедь человеческого бытия — создай, взрасти, вырасти то дерево, с которого тебе будет жалко поломать веточку или оборвать листик. Я думаю, что каждый человек пришел на землю не гостем, а хозяином. А вот каким хозяином — пусть он об этом подумает сам. И скажет сам себе... не нужно толпы народа, не нужно отчеты и покаяние, пусть сам каждый честно скажет: я сделал плохо, но я сделаю хорошо; но я еще буду больше, лучше делать хорошо.
Я думаю, вот этот внутренний суд, который должен пройти каждый человек, — это великое очищающее действо на земле. И уйдут войны, и уйдет ненависть. Потому что каждый скажет: о, я не прав, потому что во мне есть зло и есть ненависть, а это плохо. Я мечтаю о том, чтобы земная жизнь была вечной. И вечно были мотивы для творчества и созидания.
Так что, видите, я опять пришел к тому, с чего ушел. И я хочу сказать каждому, что придет великий Отчет и тебе нужно будет отчитаться за все, что ты сделал на земле.
Н.С. Иосиф Виссарионович, я как раз об этом хотел спросить... в продолжение темы — о возмездии в иных мирах. Чтобы нам, ныне живущим на земле, знать об этом. И помнить.
И.В.С. Ну что, я сейчас сказал о любви! А вы опять...
Н.С. Вы говорили о земном бытии. Но нам, возможно, еще важнее знать о бытии небесном, о наказании за неправедную жизнь...
И.В.С. Что такое наказание? Наказание каждый понесет, как раскаяние. Вот это самое сильное наказание — раскаяние... Что невозможно вернуть, чтобы переделать. Что нет такого права тебе, что захотел вот, очнулся - и все сразу сделал по-другому. Нет, вот это раскаяние — самое великое наказание. Потому что ты увидишь, что ты сделал не так. Тебе все покажут, что ты сделал. Невозможно будет исправить. И ты будешь плакать, и ты будешь стенать, и ты будешь казнить себя. И ты будешь все это видеть, и ты захочешь все это переделать. Но нет у тебя этой возможности. Вот какое наказание, что это такое.
Н.С. Спасибо, Иосиф Виссарионович. Именно это я и ожидал от вас услышать... Ваши слова заставят многих задуматься; они прозвучали как бы в назидание ныне живущим, чтобы мы не делали больших и малых ошибок.
И.В.С. Я думаю, что это невозможно. Человек ошибается. На ошибках учится. Ведь жизнь — это творчество, и потому именно творением должно стать и покаяние, и возможность раскаявшегося человека завершить свою жизнь великолепным взлетом. Тогда только будет мир на земле.
Н.С. Понятно. Главное — это раскаяться здесь, на земле. Раскаяться и начать жить по-новому.
И.В.С. Вот именно!
Н.С. И последнее, Иосиф Виссарионович... Вот что бы вы сказали сейчас напрямую, глаза в глаза, «героям нашего времени»? Ну, например, Горбачеву, Ельцину или вашему земляку Шеварднадзе — о их деяниях?..
И.В.С. Мне нечего им сказать... Они пришли, и они уйдут из жизни. Каждый оставил свой след, о ком вы сказали. Какой это след? Об этом будут рассуждать уже не они. Они уже его сделали, этот след... Вот вы рассуждаете, другие еще будут рассуждать. Рассуждать, обсуждать, не давая возможности покаяния. То есть вот эта самая привязка на земном плане, она будет мешать эволюционировать тем людям...
И не только это. Я еше вам хотел сказать, что... ведь от этих людей зависит жизнь многих. Не только частных единиц, но и поколений. Не только жизнь этих людей, но и смерть этих людей. Это огромное, мощное, никак невозможно его взвесить... как вы точно сказали, деяние — это на земном языке человек обсудить не может. Существуют Иерархии космические, о них вы знаете, вот их деяния будут обсуждаться в верхних эшелонах космического сознания и космического разума. Но теперь я могу сказать, как собеседник с вами, что я им не завидую. Что я их жалею уже сейчас. Это, по-моему, еще Владимир Ульянов сказал, что он им тоже не завидует, что эти души, эти люди будут отчитываться за каждую секунду своего существования на земном плане.
Н.С. Я тут еще наметил «героев», но... Все ясно, их даже перечислять не хочется.
И.В.С. Это бесполезно.
Н.С. Единственно, я хотел бы задать вопрос о вашем внуке Евгении Джугашвили. Он сейчас активно рвется в большую политику, создает свою партию. Что бы вы ему сказали как родной дедушка?..
И.В.С. Я бы его предупредил. Я бы ему сказал, что не спеши! И я еще бы сказал так, что учись, внук мой, на ошибках твоего рода, твоего народа и твоих ближайших ушедших родственников. Выбери самое хорошее. Не бери плохое. Я бы сказал еще: а не поздно ли сейчас заниматься политикой? Это время ушло. Ушли годы. Я думаю, что мой внук мудрый человек, и он хорошо подумает над своим и не только своим ходом. Ведь он задевает весь род. Вот над этим родом — пусть он подумает и об этом.
Н.С. Спасибо, Иосиф Виссарионович. Хорошо бы ваши слова дошли до вашего внука Евгения Джугашвили... На этом мы заканчиваем сегодняшнюю беседу. На мой взгляд, нам осталось провести еще одну, заключительную встречу, которая, возможно, состоится уже завтра. Не могли бы вы в завершение всех наших встреч и бесед дать нам как бы предисловие, вступление ко всей книге «Мои воспоминания о России»?
Г.К. Его уже нет, он ушел.
Н.С. Но просьбу нашу, надеюсь, хоть он и очень не любит никаких просьб, исполнит...
* * *
Необход имое пояснение (из беседы от 23 октября 1999 года).
Н.С. Иосиф Виссарионович, меня все же смущает следующее. Вы сказали, что первое испытание атомной бомбы в нашей стране состоялось в конце 1945 года. Я тут консультировался у разных специалистов... Одни говорят, что это возможно, другие сомневаются. Подтвердите, пожалуйста, эту информацию еще раз.
И.В.С. Да, так и было, я подтверждаю. Предварительное, пробное испытание атомного оружия несильной мощи произошло в конце 1945 года. Можно поднять документы, если вас допустят к тому; можно поднять секретные архивные документы, которые касаются начального этапа разработки ядерных систем. Но я думаю, вас не допустят, потому что это сверхсекретное дело до сих пор...
Оценил 1 человек
1 кармы