ИНТЕРВЬЮ С ДР. КОНДОЛЕЗЗАЙ РИС - (17/12/97) Продажа Родины Четой Горбачёвых. Роль Громыко- "спящий" - смотрящий ЦК КПСС

 ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МАТЕРИАЛ, МЫ ПРОСПАЛИ ПРЕДАТЕЛЬСТВО РОДИНЫ!!!

ИНТЕРВЬЮ С ДР КОНДОЛЕЗЗАЙ РИС - (17/12/97)

ИНТЕРВЬЮЕР: Не могли бы вы рассказать мне, почему изменилась политика Горбачева, поскольку он изложил это в своей речи Организации Объединенных Наций 1988 года, а затем в последующих выступлениях о том, чтобы позволить странам Восточной Европы развиваться по-своему - почему это важно к интересам Соединенных Штатов?

DR CONDOLEEZZA RICE: Выступление Горбачева в декабре 1988 года в ООН было действительно поворотным моментом, потому что в этой речи он говорил о том, что действительно откатывает советскую военную мощь в Восточной Европе, и он говорил о том, чтобы позволить Восточной Европе по-своему. 

На самом деле интересно то, что я думаю, что многие люди только заловили половину этого сообщения. Я, например, действительно сосредоточился на сокращении войск на 500 000 человек; Меня интересовал тот факт, что они сокращали самые готовые силы в Восточной Германии. 

Я полностью упустил, действительно, отзыв Брежнева. И позже, в разговорах с Горбачевым, и особенно с его людьми, как и Черняев, я думаю, что все мы узнали, что их больше интересует, и считали, что они делают больше заявлений об Восточной Европе. 

Таким образом, это был действительно пример не совсем получения сообщения. Тем не менее, эта речь оказалась поворотным моментом, и Советы выполнили свое обещание удалить свою военную мощь из Восточной Европы, и я думаю, что это действительно начало откровения для Запада, которое Горбачев имел в виду.

INT: Это замечательно. В первые месяцы администрации Буша, каковы были ваши основные заботы о последствиях нового мышления Горбачева? Например, как долго он мог выжить, учитывая, что оппозиция строила дома, и действительно ли ему вообще можно доверять?

CR: Интересная вещь о поездке в Вашингтон в феврале 1989 года - я прибыл 1 февраля 1989 года - было то, что все было в переходном периоде в Европе. Но когда вы находитесь на переходном этапе, вы действительно не можете видеть все, что происходит вокруг вас; вы склонны сосредоточиться на том, что вы можете знать; потому что правительство, в отличие от ученых или прессы, не может сосредоточиться на том, что может быть советской политикой, но действительно на том, что такое советская политика. 

И зимой из Советского Союза возникали смутные сигналы о том, сколько изменений произошло в советской политике. Советы по-прежнему очень активны в Третьем мире - например, на Кубе - и все же в Европе, центре их империи, они, казалось, делали замечательные вещи. 

Я думаю, что наши опасения в администрации Буша, когда мы вступили в этот период, должны были попытаться понять лучшую советскую политику, но и на самом деле закрепить некоторые из отношений, которые будут иметь для нас много общего: отношения с Германией, НАТО, чтобы сосредоточиться на самих восточноевропейских странах. 

На самом деле, возможно, самые насущные проблемы были в основном в Восточной Европе: в чем смысл начала переговоров польских коммунистов и «Солидарности» на польском «круглом столе»? Неужели мы действительно ожидаем, что они собираются поделиться властью с «Солидарностью», которую они просто заключили в тюрьму всего несколько лет назад? 

Поэтому мы были очень сосредоточены на ранних этапах в Восточной Европе. В чем смысл начала переговоров польских коммунистов и «Солидарности» на польском «круглом столе»? Неужели мы действительно ожидаем, что они собираются поделиться властью с «Солидарностью», которую они просто заключили в тюрьму всего несколько лет назад? 

Поэтому мы были очень сосредоточены на ранних этапах в Восточной Европе. В чем смысл начала переговоров польских коммунистов и «Солидарности» на польском «круглом столе»? Неужели мы действительно ожидаем, что они собираются поделиться властью с «Солидарностью», которую они просто заключили в тюрьму всего несколько лет назад? Поэтому мы были очень сосредоточены на ранних этапах в Восточной Европе.

INT: Отлично. Можете ли вы обобщить важность встречи Бейкера и Шеварднадзе в Джексон-Холле в Вайоминге только с точки зрения укрепления доверия между двумя странами? Что это было на самом деле?

CR: В период быстрых изменений, подобных концу холодной войны, с начала 1989 года до 1991 года личные отношения означали гораздо больше, чем они могли бы иметь в любое другое время. И я думаю, что встреча Бейкера с Шеварднадзе в Джексон-Холле была первой попыткой и действительно первым успехом, когда министры иностранных дел узнали друг друга. 

Они провели время вместе. Я помню, как я видел, как бедный Шеварднадзе сначала отказывался от попыток Бейкера надеть на него западную шляпу во время барбекю и был совершенно поражен мыслью, что ему, возможно, придется надеть эту шляпу. И эти светлые моменты имели значение. 

Но я думаю, что легко забыть, что, возможно, одной из самых важных вещей является растущее доверие между Бейкером и штатами Буша и Шеварднадзе. Именно на этом собрании мы впервые познакомились с Сергеем Тарасенко, и на рабочем уровне отношения, по мере их разработки, действительно очень хорошо нам помогли в конце холодной войны.

INT: Это замечательно. Когда вы были в Венгрии в июле 89 года с президентом Бушем, какие выводы вы делали о возможностях реформ в Восточной Европе и подрыве всей коммунистической системы и о роли США в этом?

(Прерывание - что-то о звуке)

CR: Да. Я действительно думаю, что поездка в Восточную Европу в июле 1989 года в Польшу и Венгрию стала кульминацией действительно периода, в котором мы оценивали политику в Восточной Европе. Именно после согласия польских коммунистов и Солидарности в каком-то смысле доля власти. 

И все же это был период, который был очень напряженным, потому что как раз перед этим, я думаю, за три дня до того, как мы отправились в Варшаву, Ярузельский объявил, что он не будет баллотироваться на пост президента, и мы не знали, означает ли это, что Советы не будут чем дальше, чем между польскими коммунистами и Солидарностью. Я думаю, поэтому мы видели эту поездку как попытку попытаться устранить страхи, особенно в Польше, но и в Венгрии, что Запад каким-то образом воспользуется этим моментом, что мы собираемся попытаться заставить действие быстрее, чем регион может быть готов. 

Я хорошо помню, что президент Буш очень прямо сказал Ярузельскому, а затем Раковскому на встречах: «Мы не будем выбирать между Востоком и Западом. На самом деле наша работа не должна говорить Польше, какова должна быть ее политика. верить в преимущества демократии и рыночной экономики, но мы хотим, чтобы у вас были хорошие отношения с Советским Союзом - это также важно для вас ». 

Этот момент я до сих пор помню как одно из огромных облегчений для поляков, потому что, чтобы Соединенные Штаты попытались вытеснить Советский Союз, это было бы ужасной ошибкой. 

Советский Союз все еще был очень могущественной страной, и люди часто забывают, что эта страна по-прежнему насчитывает 390 000 военнослужащих в Германии, 550 человек, 000 по всей Восточной Европе, нужно было лечить очень деликатно. Я думаю, что для восточноевропейцев, зная, что мы готовы поддержать их, но поддерживать их в своем собственном темпе, это, пожалуй, самый важный результат этой поездки.

INT: Фантастический. Можете ли вы описать, почему американцы приняли политику сотрудничества с Советским Союзом в Восточной Европе в 1989 году и на основании вашей оценки этой смены?

CR: Одна из самых сложных частей загадки в 1989 году заключалась в том, как иметь дело с Советским Союзом по Восточной Европе. Были те, кто действительно хотел, чтобы администрация Буша разрешила сделку с Советами, чтобы сказать: «Мы позволим вам защитить свою сферу влияния, если вы поймете, что нам нужно делать что-то вокруг объединения Германии» и т. Д. и так далее, «чтобы попытаться сохранить стабильность». 

Я бы сказал, что это были люди, которые больше беспокоились о стабильности в Восточной Европе, чем об освобождении Восточной Европы. Были также те, кто считал, что США должны подтолкнуть темпы изменений в Восточной Европе, пойти в Советы и сказать: «Убирайся. Холодная война окончена, теперь мы доминируем». 

И это также было бы ошибкой. Я думаю, что, по мнению администрации Буша, было найти среднюю землю; не дать Советам никаких прав в Восточной Европе, явно быть за освобождение Восточной Европы и их марш к демократии и рыночной экономике, но также понять, что Советский Союз по-прежнему является игроком в Восточной Европе, но все же фактором в том, как это должно было получиться и быть уважительным к советским интересам, в то же время наблюдая множество событий, которые очень быстро разгадали советскую власть в Восточной Европе. 

Мы также очень беспокоились о том, чтобы вывести советские войска из Восточной Европы. Многие люди хотели, чтобы мы сосредоточились на договорах о прекращении стратегических вооружений, ядерных соглашениях, которые недавно обсуждали Рейганская администрация, но мы очень сильно убеждены в том, что реальная проблема в Восточной Европе Советские обычные силы. 

Итак, усилия по активизации переговоров обычных сил в Европе, и заставить Советы покинуть Восточную Европу, стал центральным элементом нашей европейской политики. Деликатный трюк состоял в том, что мы полагали, что американские войска принадлежали Европе, и поэтому не может быть параллелизма, в котором американские силы обещают уйти, если советские войска вернутся домой. Это были очень деликатные балансирующие действия, но я думаю, что в итоге получилось достаточно хорошо.

(Этот вопрос будет поднят позже)

INT: ... Мы можем теперь обратиться к Мальте? Можете ли вы рассказать мне, почему президент Буш хотел своего рода лицом к лицу, а на самом деле неофициальная встреча с Горбачевым? Зачем ему это собрание?

CR: Администрация и президент действительно находились под большим давлением в течение некоторого времени, действительно с того времени, когда он пришел на работу, встретиться лицом к лицу с Советами. Но мой босс, Брент Скаукрофт, в частности, был обеспокоен преждевременным саммитом, где у вас могут быть ожидания, что что-то произойдет, когда Советы могут стоять на высшем уровне и заставить нас заключать соглашения, которые в конечном итоге не будут хороши для Соединенные Штаты. 

Таким образом, был период сопротивления раннему саммиту, прежде всего, поездка в Восточную Европу, подтверждение американской поддержки демократии в Восточной Европе; во-вторых, пройти через празднование 45-летнего юбилея НАТО, где с немцами было много очень липких вопросов о ядерных силах ближнего действия; и затем, только после того, как эти отношения были стабилизированы, подумать о том, как бороться с Советским Союзом на саммите. 

Но европейские лидеры - я считаю, в частности, Франсуа Миттеран - действительно превалировали над президентом Бушем, чтобы встретиться с Горбачевым, и я считаю, что миссис Тэтчер также считает, что это будет хорошей идеей. В Конгрессе были и те, кто оказывал давление, и я думаю, что президент Буш, увидев, что происходит в Восточной Европе, считает, что настало время для встречи лицом к лицу. 

И я понял, что он, вернувшись из поездки в июле в Восточную Европу, решил встретиться с Горбачевым. И тогда потребовалось много времени, чтобы разобраться, найти место, место, которое не было бы церемониальным, место, где вам не нужно было делать много других двусторонних отношений. И к счастью - или, к сожалению, они выбрали Мальту, который оказался действительно ужасным местом в декабре. Хотя мальтийцы были прекрасны, погода была действительно плохой.

INT: Как Мальта добралась ... ну, позвольте спросить вас: была ли Мальта действительно подходящим местом, в таком случае? Как вы ее выбрали, и как вы узнали перед собранием, что это не может быть такое хорошее место?

CR: Ну, Мальта оказалась потрясающим местом, чтобы быть с точки зрения качества переговоров, но оказалось, что это ужасное место для качества погоды. Я помню, как возвращался в офис, когда мне сказали, что мы едем на Мальту, и что-то говорим об этом, и один из секретарей на самом деле был послом в секретариате Мальты, и она сказала: «Вы собираетесь на Мальту в декабре «Вы знаете, насколько ужасны бури?» И я думаю, что в первый раз кто-то сосредоточился на проблеме погоды.

Поэтому мы прибыли на Мальту. Это было прекрасно; все шло отлично. И вот на следующий день мы проснулись до этой ужасной бури. Это затрудняло возвращение туда и обратно, и многие планы пришлось отменить. Понятие об одной встрече на Белнапе, американском эсминце, а затем о встрече на советском корабле, Максиме Горьком, пришлось сложить. А поскольку Максим Горький был фактически в порту, мы все время встречались с Максимом Горьким. Но эти небольшие логистические детали в стороне, а также тот факт, что я не очень хорошо плаваю и был в ужасе от того, что в этих пусках пытались выйти на корабли, сами встречи были очень успешными.

INT: Отлично. Как изменилась ситуация между приглашением Буша и фактическим саммитом? Разве это сильно повлияло на атмосферу, когда вы вошли?

CR: Ну, одна из вещей об этом периоде, о которой вы должны помнить, состоит в том, что события разворачиваются так быстро, что вы будете проводить политику или принимать решение или организовывать встречу, а до того, как вы смогли туда добраться, все изменилось , и действительно, мир резко изменился между первой президентской увертюрой президента Буша и Горбачевым, в августе, и в декабре, когда мы действительно встретились. Стена спустилась в Берлин, Польша больше не была коммунистической страной, Венгрия больше не была коммунистической страной, и все изменилось. Я думаю, однако, что основное внимание на встрече не изменилось, и это было сделано для того, чтобы создать доверие между Бушем и Горбачевым, где они могли бы говорить о очень сложных проблемах без кружки помощников вокруг них. Есть тенденция, когда президенты идут на вершину, чтобы иметь с собой три плановых груза людей, и президент Буш решил, что это будет небольшая группа, где они могли бы провести беседу, а не саммит. И именно так это получилось, и я думаю, что это хорошо помогло нам, когда мы перешли к следующим более сложным вопросам, которые все еще были на горизонте.

INT: Замечательно. В первый же день, почему президент Буш решил поставить все свои инициативы, сразу же выложил их? Почему он это сделал?

CR: В правительстве было довольно много обсуждений о том, как организовать первый день Мальтийского саммита. Президент, я думаю, действительно хотел разговора, он хотел поговорить с Горбачевым. Но, поскольку персонал подумал об этом немного, мы почувствовали - и в частности, честь для этого действительно принадлежит Бобу Зеллику и Деннису Розу из сотрудников Секретаря Бейкера - что было бы лучше, чтобы что-то сказать, что продемонстрировало бы Советам что мы действительно поддерживали то, что они пытались сделать в перестройке, В конце концов, особенно в американской прессе, были всевозможные истории о том, что администрация Буша не поддерживала Советы, не веря в Горбачева, не спешила начать процесс американо-советских отношений; и действительно, прошло девять месяцев с тех пор ... прошло почти год с тех пор, как президент Буш был президентом, поэтому мы чувствовали, что он должен был сделать что-то, что продемонстрировало бы ... и поэтому инициативы были способом сделать это. И, сложив их как пакет, и показывая, что у администрации есть план отношений между США и СССР, от всего, от контроля над вооружениями до финансовой поддержки, до более мягких элементов, таких как обмен студентами в США и отправка американцев в Совет Союз - я думаю, что это был хороший пакет, и он установил правильный тон.

INT: ... Абсолютно совершенный. Были ли признаки того, что Горбачев был враждебен или насторожен до начала саммита?

CR: Сообщение о том, что чувствовал Горбачев, было смешано перед Мальтой. Мы слышали, например, от Брайана Малруни в Канаде, что Советы были в слезах относительно того, что Хельмут Коль сделал с 10 пунктами о объединении Германии в ноябре, я думаю, 28 ноября 1989 года, и это всего за несколько дней до Мальтийский саммит. Мы также слышали от Миттерана, что Советы были очень расстроены тем, как разворачиваются события. В самом деле, у нас была своя информация, что в Москве был большой дискомфорт. Поэтому я думаю, что мы ожидали, а не враждебного Горбачева, но, возможно, Горбачева, который больше беспокоился, больше беспокоился и волновался, возможно, это правильное слово. Мы нашли Горбачева, который был спокоен. Я впервые встретил его в этой поездке, и он подошел ко мне на Максим Горький. Президент Буш застрял на Белнапе, так что мы были всего лишь блужданием по Максиму Горькому; и он подошел, и я представился, и меня сразу поразило то, что он казался в высшей степени уверенным, он что-то сказал о надежде, что воды международных отношений не будут такими грубыми, как воды, в которых мы сидели. Но в целом он казался на вершине своей игры и не взволнован, и я думаю, что это было большим облегчением для всех нас.

INT: Это замечательно. И он был освобожден, когда Буш изложил свои инициативы. Каков был его ответ?

CR: Когда президент изложил свои инициативы, Горбачев сказал: «Теперь я действительно верю, что вы поддерживаете». Поэтому он сделал то, что должен был делать. Я думаю, что любая из этих инициатив была, возможно, меньше, чем они могли бы надеяться, но тот факт, что мы были готовы участвовать, я считаю чрезвычайно важным для них.

INT: Абсолютно. Сегодня, во второй половине первого дня, президент Буш вернулся в Белнап и оказался на мель. Можете ли вы рассказать мне, как это было, какова была атмосфера?

CR: Ну, вот мы, штат, Максим Горький, и президент, и большинство наших боссов - секретарь Бейкер, Брент Скаукрофт - вышли на Belnap, и нам нечего было делать, поэтому мы сидели, и мы философские дискуссии о том, когда мы можем сказать, что холодная война закончится, мы немного поговорили с нашими российскими коллегами, мы сделали снимки. Это был хороший день. Обычно, когда вы отправляетесь в эти поездки, вы так много работаете, что у вас нет времени на подобные вещи. Но я думаю, что что-то очень важное произошло немного позже, а это было то, что мы узнали, что Советы фактически вращают прессу, как мы думали, нарисовали первую встречу как та, в которой Горбачев взял на себя инициативу. Теперь это может показаться немного глупым и мелочным для людей, но когда вы в Белом доме, вы хотите получить кредит за эту крупную инициативу. Итак, Маргарет Тутвейлер, которая была президентом ... который был пресс-секретарем Джима Бейкера, управлялся по радио, чтобы добраться до Белнапа, чтобы сказать, что нам нужно идти в наступление в прессе. И мы организовали себя, чтобы позвонить в прессу и рассказать им, что на самом деле произошло, а на следующее утро он сказал: «Буш выдвигает инициативы». Поэтому мы работали очень усердно, но это не то, что мы думали, что будем делать.

INT: Вы чувствовали морскую болезнь? Это было ужасно, не так ли?

CR: Погода была действительно ужасной, и я не был морской, потому что я взял патч, чтобы сохранить морскую болезнь ... и Горький был довольно стабильным, потому что это был большой круизный корабль, и он был привязан к порту. Вероятно, самыми страшными моментами были, когда вам пришлось покинуть Горький, и вам пришлось спуститься по этой доске, с океаном с обеих сторон, завыванием ветра, дождем, идущим прямо на вас, и так как я не лучший в мире пловчик , Я подумал: «Ну, я думаю, я мог бы умереть здесь для своей страны, и никто не узнает об этом». Но это была не морская болезнь, это было просто ощущение, что все место ... погода была такой ужасной, что вы не могли достичь того, чего вы хотели достичь.

Речь Кондолизы Райс на Мальте. Продажа Родины через Горбачёвых и роль Громыко.