Беседа писателей о Средней Азии: Лев Усыскин (С. Петербург) и Алексей Торк (Бишкек).
Лев Усыскин: Есть мнение, что нам с тобой следует поговорить о Средней Азии — о том, как каждый из нас ее видит. То есть понятно, что видит по-разному — хотя бы в силу географии: я — из Санкт-Петербурга, где прожил практически всю жизнь, и ты — непосредственно из Средней Азии, где проживаешь и проживал в разных государствах: СССР, Таджикистане, Киргизстане, Казахстане, где еще?
Я предлагаю начать разговор с такой модной темы, как колониализм. Сейчас, с подачи западной академии, оккупированной потомками «детей 68 года», колониализм принято ругать, не жалея сил. Дескать, пришли в разные счастливые станы колонизаторы из Англии, Испании, России и т.д. и установили в них порядки, при которых людям живется хуже, чем в этих самых Англии, Испании, России. Заодно ограбив эти колонии и пролив в них реки крови. Я, понятно, не согласен с подобной трактовкой примерно так процентов на 120-140. Для меня первое, что возникает в голове, когда я слышу про колониализм, это рассказ интервьюированного мною востоковеда Константина Васильцова о Памирском тракте — дороге Душанбе-Хорог, идущей вдоль Пянджа, то есть по границе бывшего СССР с Афганистаном. Так вот, Константин рассказывал, что дорога как бы приподнята: едешь и видишь далеко вправо и влево. И вот слева — бывшая советская Горно-Бадахшанская АО Таджикской ССР. А справа — независимый Афганистан, Афганский Бадахшан. И вот разница: там, где прошел, так сказать, российский, а потом советский колониализм — просто на глаз виден совсем другой уровень благополучия и социального развития, нежели в афганской, извечно суверенной части. Просто по качеству построенных сооружений, количеству огней ночью и т.д. Притом что живут одни и те же люди, единоверцы, говорящие на одном (примерно) языке. Виноват колониализм?
Алексей Торк: Стоял я там на Пяндже, да, и смотрел в обе стороны — таджикскую и афганскую. Это действительно впечатляет. Вообще аргумент: одна страна имеет право завоевать вас, ибо она цивилизованна, а вы нет, ибо у той страны есть ватерклозет, а у вас нет, и теперь вы его получите — он старинный и универсальный. Когда-то я сам подпадал под эту магию цивилизаторства. Пока однажды не задумался. Что если бы я (идентифицирующий себя, безусловно, в качестве русского лет примерно с трех) жил в России в начале 19 века, и мне в 1812 году какой-нибудь симпатичный француз из какого-нибудь корпуса Удино объяснил бы под Смоленском то же самое? Об отсутствующих в России ватерклозетах, пароходах, механических ткацких станках. Не говоря о Римском праве и Вольтере. Я ведь тогда не смог бы прикрыться даже великой русской литературой, к тому времени еще отсутствующей. Но я бы ответил: «Это не имеет значения, все это мы получим, но своим путем, своим хотением». — Так ответило и все русское общество, очарованное, заметить, Францией. Почему другие страны должны отвечать по-иному?
Кстати, каменные электрифицированные таджикские дома напротив саманных афганских — это от советской власти, а не от Российской империи. Вот проект, который регион в целом принял. Докажу коротко. Если в Первую мировую войну в ответ на предложенную Петербургом трудовую лишь мобилизацию центральноазиатское общество ответило ужасающим восстанием 1916 года, то в Великую Отечественную, Вторую мировую войну в регионе не наблюдалось ни одной попытки организованного саботажа, и тысячи Героев Советского союза. Можно сколько угодно спорить о красном проекте, но вот здесь его приняли...
Ну, ты все перевернул, конечно. Речь не о праве завоевать, а об обратном: целесообразности борьбы за выход из колониальной зависимости. В 90 % случаев этот выход, коли состоялся, привел к ухудшению положения большинства. Оказалось, что суверенитет выгоден только узкой группе захвативших власть функционеров, занявших места прежних колонизаторов и в гораздо меньшей степени готовых (в сравнении с ними) считаться с правами и свободами своих сограждан. В колониальной Африке рабовладение запретили в начале 19 века, а в суверенной Эфиопии, — кажется, только после Второй мировой войны. Кстати, что касается 1812 года, — то это вообще нерелевантный пример. Во-первых, Наполеон не собирался и не пытался превращать часть русской территории в зависимую страну. Он вообще не собирался идти до Москвы, коли на то пошло. Поэтому из мер внутренней политики он не предпринял ничего из того, что обычно делала французская власть в оккупированных странах: не освобождал крепостных, не эмансипировал евреев и т.д. То есть не предлагал населению никакой прогресс как конкурентный товар. Единственная осуществленная мера его «внутренней» политики в России: денежная эмиссия, т.е. печатание фальшивых ассигнаций с понятным результатом. (Впрочем, те бумажки только ленивый не подделывал.) Но и патриотический подъем — это тоже такой выдуманный главным образом конструкт. Это уже задним числом, после победы начали писать стихи и сочинять истории про героический народ. Войну выиграл русский царь и русская армия, — а не какое-то общество. А так — крестьяне, конечно, убивали французских фуражиров, — но они и русских фуражиров тоже убивали (это, кстати, даже в «Войну и мир» проскочило). Просто русских фуражиров было меньше — русская армия лучше снабжалась, чем французская. Вообще это странно, — но до Гитлера на Россию никто не нападал с целью установить на ее территории иноземную власть — уж не знаю, сколько веков.
Теперь про советскую власть — по отношению к Средней Азии она, на мой взгляд, была вполне колониальной. А уж в нынешнем дискурсе тамошних историков и публицистов — колониальная из колониальных. Ну, и восстание 1916 года — тоже не доказательство. Тогда восстали свободные люди — к 41 году, после коллективизации, голодомора, национализации всего и беспрецедентных репрессий, свободных уже не осталось. Так что повиновение страхом кары объяснить легче, чем симпатией к власти. Кстати, мобилизацию на войну представителей коренных народов Средней Азии прекратили в 1943. То есть русских, украинцев, евреев, татар из Ташкента, к примеру, мобилизовывали, а узбеков — нет. Что в чем-то роднит с 1916 годом.
Что до «Наполеон не собирался и не пытался превращать часть русской территории в зависимую страну», то этого никто не может сказать достоверно. Взял бы Петербург, тогда бы он сам задумался. Он и вглубь страны не собирался идти. Гении такие взбаломошные...
Теперь другое. Советская власть вела себя колониально? Для этого нужно установить, что такое империя. Смешно, но здесь до сих пор нет согласия. Лучший современный ученый-специалист по Средней Азии Сергей Абашин, вот, до сих пор выясняет, чем для региона была советская Россия...
Но я выпутаюсь. Я просто доложу тебе достаточно массовое убеждение самих среднеазитов, которое слышал годами. Относительно того — кем они восприняли вернувшуюся в 1918 году Россию, уже красную: империей или чем-то другим? Опущу здесь кровавый штурм Бухары со стороны Фрунзе, художества конницы Буденного в Туркестане. Все это было. Но среднеазиаты давно тут сидят, они создали Зороастра, они умеют отделять главное от второстепенного. Так вот, это их убеждение состоит в том, что русские вернулись в 1918 с уважением. «Уважение» — одно из главных слов в Центральной Азии. Тут даже чай разливают «с уважением». «Товарищи, мы стали братья», — сказали вернувшиеся русские (армяне, евреи). И построили тысячи ФАПов и больниц. И упоминаемые каменные дома на Памире. И отменили рабовладельческие рынки, последний из них, где торговали детьми, просуществовал до начала 20-х в Гиссарской долине. И уже не говорили «сарт» и «туземец». И обернули «Манас» в книгу, а для нее построили библиотеки. «Уважение» для меня — это и есть отличительный признак от империи. Новые русские пришли ясной целью.
Ведь особенность появления России в Центральной Азии в 19 веке состояла еще и в том, что Петербург плохо понимал, зачем появился в регионе, и не был сам уверен в «цивилизаторской миссии». Изначально им двигал странный плохообъяснимый комплекс причин. Прежде всего это обезьянничание, попытки скопировать Европу: «Порядочные империи должны кого-то завоевывать». — При этом из документов того времени видно, что Петербург сам же и боялся своего предприятия. Стремительный проход генерала Черняева от казахских степей до гор Памира сопровождали депеши, заклинавшие генерала остановиться и не брать в русское подданство новые сотни тысяч полуголодных азиатов. Это была странная история. Которая зато позволяла российскому обществу чувствовать себя той самой Европой и кружила голову, и закружила даже Федору Михайловичу, который после взятия Хивы изрек в своем «Дневнике писателя»: «Имя белого царя должно стоять превыше ханов и эмиров». — Через пару абзацев, правда, поняв, возможно, что хватанул лишнего, он добавил, что «русский человек он и азиат тоже». Не думаю, что петербургское общество, да и сам император много яснее представляли себе цели завоевания Средней Азии.
Так это всегда так и везде. Ну, или очень часто. Когда говорят: «Англия / Россия / Испания решили», — то на самом деле это состоит из решений множества разных людей с совершенно разной мотивацией и весом. Кто-то видит возможность получить очередное звание, кто-то — набить карман, кто-то — убрать кого-то другого на время из столицы, чтобы не мешал в каком-нибудь щекотливом деле, у кого-то действительно фантазии разыгрываются при взгляде на карту, кто-то хочет пособить вождю опекаемого кочевого племени. А потом мы задним числом воспринимаем все это как некий стратегический акт. Во всяком случае, императива расширения границ у российских верховных властей не было по крайней мере со времени Екатерины Второй, когда участие в Первом разделе Польши было предпринято после очень серьезных споров в верхах — и, главным образом, в логике, «если не мы, то там будут солдаты НАТО», т.е. Пруссии.
Что касается твоей ссылки на признательность среднеазиатов советским властям. Тут действительно очень сложно. Можно взглянуть на это с нескольких сторон: с первой, колониальной, я уже взглянул выше. СССР вел себя в отношении Средней Азии, в моем понимании, как типичная колониальная держава: внедрив некоторую свою правовую рамку, в остальном (главным образом, в отношении коренного населения) допускал жизнь по праву местного обычая, выводя из-под него в основном же «посланцев метрополии». То есть в колхозе Адылова были все прелести средневекового рабства, но в Ташкенте жили иначе. То есть по факту был особый правовой режим, отличный от режима в метрополии. При этом метрополией вливались нешуточные деньги, на которые да, построили все то, что ты перечислил — и интегрально Средняя Азия генерировала убыток советской казне — как большинство колониальных владений всех стран во все времена (несколько ярких исключений не отменяют этого факта). Однако метрополия поддерживала чувствительный экспорт из Средней Азии — хлопок, хлеб (Казахстан), газ. Управление и делопроизводство велось на языке метрополии лицами, по крайней мере внешне жившими в культурной парадигме метрополии. Колониализм ли это? Ну, не знаю — это вопрос ярлыка, а не сущности. Не надо быть рабами ярлыков.
Теперь — взглянем со второй стороны: про советский ресентимент местных жителей. Первое, что хочется сказать — вот это воспевание советских достижений — это как бы коктейль из «парадокса выжившего» и навязанных ценностей. Грубо говоря, если бы те люди, которых казнили в ходе советских репрессий, те, кого советская власть уморила голодом в 1930—1934, те, у кого отняли землю и дома, кого согнали в колхозное рабство имели право голоса, — то голос был бы иным. И таких людей, боюсь, было бы большинство. Имела место социальная инженерия: путем селекции вывели новую породу людей, — которая готова рассказывать об успехах советских хлопководов, но ничего не знает о голодоморе. Но тут нету среднеазиатской специфики — это проблема всего населения бывшего СССР: это дети несвободы, и они привыкли искренне радоваться подачкам псевдомодернизации. Такой взгляд действительно несколько противоречит тому, что я написал перед этим. Тут действительно надо как-то более тонко рассуждать. Как бы советская власть в Средней Азии совмещала преимущества колониализма с язвами социализма. При этом и без того, и без другого можно было бы обойтись — мы видим это на примере Турции, которая сейчас выглядит благополучнее, чем бывшая советская Средняя Азия.
Почему же псевдомодернизации? В Центразии самая что ни на есть модернизация, в том числе социальных смыслов. По вертикали и горизонтали. В экономике, культуре, гендере. Худжум — освобождение женщин. Не убитые, не изнасилованные в Центральной Азии девочки-азиатки (согласно красивым древним обычаям) — запиши это, пожалуйста, на счет Соввласти. Как и ликвидацию рабовладения детьми. Где-то я подсчитывал, что за период инквизиции, за 300 с чем-то лет, погибло 40 тысяч женщин. В период Худжума только в Узбекистане и только за два года погибло около 3 тысяч женщин. Даже если бы Соввласть не сделала бы более ничего кроме Худжума — это оправдало бы ее появление в регионе, а мы говорим только о нем. Советские азиатки любили Соввласть по-рабски? Более было никак нельзя? Мы неизбежно натыкаемся на тему репрессий. И я согласен с тобой. И горюю с тобой. В регионе, как и везде, это был период кровавого безумия — период, через который проходят все сложные системы, уточни, пожалуйста, историю Западной Европы и даже историю христианства. Увы, мы беремся за все лишь человеческими руками.
Но вернемся к причинам, по которым Россия оказалась в Средней Азии. Ты сказал, что это был набор случайностей, чем вообще отличается история. Да. История бардак и хаос. Но Запад умеет разворачивать этот хаос в ясные системы. Когда-то умели и мы. По части того же отношения к Средней Азии. Чтобы понимать Среднюю Азию, надо понимать себя. А кто мы сейчас? Азиаты с раскосыми и жадным очами? Или европейцы? Так поворот у нас на Восток или «мы неотъемлемая часть Европы»? Несчастная русская элита, это видно, не знает, как поступить в отношениях с регионом, — то ли плюнуть в него, то ли обнять. То ли развернуть евразийское движение, то ли расплодить Холмогоровых. Чаще выбирается линия — бояться. Сидеть по блогам и расписывать таджика, веющего коршуном над Россией. Это лень и слабость. Между тем регион «остывает». Еще лет тридцать, и Центральная Азия уйдет в Большую Турцию и Большой Иран. С тонкой англоязычной прослойкой. Я просто вижу это. Русский язык уже остался лишь в крупных городах. Черты общности растворяются. Не утверждаю, что это плохо, а констатирую.
Повторю: в России плохо понимают, кто они сами, чтобы понять, что такое таджик или кыргыз. Заниматься Средней Азией России надо хотя бы только поэтому. Вот ты знаешь среднее отношение петербуржцев к мигрантам?
Никто не знает. Да это и неважно. Важно в принципе отношение к людям у жителей Петербурга. И тут я вижу мощнейший прогресс при переходе от поколения, родившегося в 80-х, к поколениям, родившимся после 90-го. У последних — на порядок ниже авторитет насилия как инструмента решения вопросов. Они спокойны, они стараются договориться, они знают, что такое мое и твое, они стараются понять, они вообще способны уважать других, — чего не было напрочь у советских поколений, и чего очень мало у поколения, рожденного в 80-е, травмированных в детстве родительскими истериками от обрушившейся советской системы. Вот в этом я вижу крупнейший результат перемен в России со времен Горбачева — наконец-то появилось поколение свободных людей, хотя бы в больших городах, хотя бы таких, невежественных, слабых, — но свободных, которые не хотят и не могут понимать прелести насилия, как им на мозг ни капай. Соответственно, отношение этих людей к таджикским или узбекским гастарбайтерам — это не великая проблема. Вот советского человека, природного ксенофоба, ничем не вылечишь — это правда. (А как иначе: он же убежден, что пирог доступного блага — неизменен. И если кто-то от него откусывает, то тебе достается меньше, поэтому блага должны распределяться в соответствии с некоторой правильной иерархией. В которой его собственная позиция, конечно, выше позиции любого таджика или узбека.)
Советский человек — ксенофоб? Но ведь ты — нет? И в своем окружении найдешь таких с пару десятков. Мне кажется, что лучше все же опираться на личный опыт. Всегда смешит, когда бывшие граждане СССР, — умные, тонкие, образованные, — сообщают, например, что «совок» рождал одних дураков. И ты прав, говоря о поколениях после 90-х. И очень точно отметив их характеристики. Но это дети относительно сытых, спокойных лет, если речь о второй половине десятилетия. Они не росли в кругу пьющих дедушек- инвалидов ВОВ, в атмосфере слез и памяти. Они первые, которых не давил пресс войны, от него мы все очухались только к 90-м годам. И этот пресс — не наша вина. Этот феномен еще не изучен, кажется.
А эти ребята славные. И равнодушные. Не все, конечно, но... Знаешь, чем отличаются изруганные тобой советские люди от расхваленных тобой ребят, которые после 90-х? Первые, нередко неприятные на вид, могли порой назвать среднеазиата «чуркой». И на следующий день отдать последний кусок хлеба. Могли рисковать жизнью ради него. Я видел такое в Средней Азии сотни раз, поверь. А эти нет, не будут... Но и «чуркой» не назовут. И свободные, наверное, хотя я вот позже специально поразмышляю — в чем. Свобода, на мой взгляд, это готовность расстаться с жизнью за идеалы.
Знаешь, у меня кардинально иное представление о советских людях — вот это все миф: дескать, да, тебя обхамят и в магазине, и в трамвае, и везде. Но вот пробьет час испытаний и тогда… про час испытаний я много слышал и читал: как человек в поезде поливал кипятком из чайника тех, кто пытался в этот поезд сесть и спастись в эвакуацию. Вот все эти многочисленные «братки» 90-х — это же люди советского воспитания, середины 60-х годов рождения, наше с тобой поколение. Опаньки: оказалось, что пытать соседа утюгом нельзя только из страха перед милицией — если милиции нет, то все можно. Это настоящая советская мораль, не плакатная: мораль заменяет милиция, государство, другой морали нет. Если государство сказало, что надо расстреливать спасающихся от голода в Китай казахов из пулеметов, — то это морально. Если государство сказало отнять у казахской семьи, имеющей задолженность по сдаче мяса, не только весь скот до последней головы, но и единственную швейную машинку (это при царе они разжились — купили), — то это морально. Государственное насилие морально, ну, а значит вообще насилие морально, — и если нету государства, то можно применять насилие по своему усмотрению. Да, люди есть разные, но мы говорим про некий усредненный уровень — и он в СССР был «умри ты сегодня, а я завтра» — и мне понятно почему. То есть это не только эмпирика, это еще и теория. Но тут мы, что называется, зафиксировали разногласия. Давай сменим тему.
Вот такую вещь хочу у тебя спросить как у жителя Средней Азии. Про семейные истории. С какими наиболее захватывающими семейными историями, связанными со Средней Азией, ты сталкивался — ну, я не очень хорошо сформулировал — имею в виду вот что. Ты общаешься с человеком и узнаешь историю его предков, — наверняка у тебя таких огромный запас. И вот самые неожиданные или драматичные?
Я расскажу тебе одну неяркую и советскую историю, тем более что мы часто с тобой спорим на эти темы. Ладно, шучу. Просто она мне чем-то нравится, хотя и да, она не без социальности. История из архива моей жены — чуйской кыргызки. Ее бабушка была аристократкой — женой богатого манапа (князя), вернее, младшей женой. Из этого, естественно, следует, что у князя еще были старшие и средние жены. И однажды она сбежала от своего князя с советским учителем, которого, естественно, полюбила, и он ее. Дело происходило в начале 30-х в кыргызских нарынских горах. Ты спросишь, откуда в начале 30-х в советском уже Кыргызстане князи? Были, еще были. Эта власть в Средней Азии устанавливалась неспешно, тем более в горах. Ее учитель увез в долину и всячески старался образовать, став там директором школы. А она, избалованная, капризная, не образовывалась и не собиралась вступать в советскую эпоху. Притом что к образованию относилась с интересом, она и своего учителя полюбила за ум. Но не княжеское это дело эти ваши буквы. Это была битва нового со старым. И старое победило. Княжна так и осталась неграмотной до конца жизни из аристократического принципа, а ее муж, обожающий ее, махнул на это рукой. Он из простонародья, директор школы, коммунист, деятель культуры, а она — фифа. Они сошлись на любви. На любви, наверное, все и должно сходиться. Моя жена помнит ее, хотя была совсем маленькой. Говорит, она была гордой и изысканной. Но родила мужу-учителю еще семерых детей. Двое у нее были, она и сбежала с ними к учителю от своего князя.
Кстати, младшая сестра этого учителя, простая женщина по имени Токто Бюбю разговаривала стихами. В смысле, у нее была редкая особенность рифмовать устную речь, она сама терялась от своего дара. Просто часто и непроизвольно зарифмовывала речь, произнося в быту что-то простое. Родственники смеялись и любили ее. Как тебе? Кажется, это и называется органический дар?
Замечательно!
Оценили 4 человека
5 кармы