Михаил Хазин: Сталин выбрал путь с наименьшими жертвами

Нино Росебашвили: Вышел новый опрос от Левада-Центра, согласно которому, спустя треть века горбачевскую перестройку не одобряют 48%...

Михаил Хазин, экономист: Всего?

Н.Росебашвили: Для вас эта цифра большая?

М.Хазин: Очень маленькая. Я подозреваю, что сильно больше. Я могу сказать… Что как бы официально, того же Левада-Центра, что Сталина поддерживает сегодня 70%.

Евгений Бунтман: Там еще вопрос был так отлично поставлен…

М.Хазин: Человек, который поддерживает Сталина, не может поддерживать перестройку. Это невозможно. Это психологическое несоответствие. А, значит… При этом нужно понимать, что на самом деле имеется в виду не Сталин, а имеется в виду образ Сталина, созданный, так сказать… Легенда о Сталине. Соответственно, по моим прикидкам после пенсионной реформы было 80%, стало 90%. То есть, сегодня Сталина поддерживает 90% населения.

Н.Росебашвили: А вы в их числе?

М.Хазин: Я как все, с народом.

Н.Росебашвили: Тут напрашивается вопрос, что вы знаете о репрессиях.

М.Хазин: Значит, давайте разбираться. Что касается репрессий, то, как человек, который занимался и управлением, и который занимался в том числе этим историческим моментом, я могу сказать, что… Во-первых, максимальный пик репрессий 37-38-го годов организовали люди, целью которых была ликвидация Сталина на посту руководителя государства. Первое. А это так. А второе, что из всех возможных вариантов развития ситуации, которые сложились где-то к 25-му году, он выбрал путь с наименьшими жертвами. Вот меньше было нельзя. Больше – можно. А он сделал меньше. Так что в некоем смысле…

Е.Бунтман: Ну, это я на вашей совести оставлю.

М.Хазин: Вы можете не соглашаться. Но это несогласие носит скорее психологический характер.

Е.Бунтман: Нет, второе утверждение – это не доказуемо и не опровержимо, потому что…

М.Хазин: Нет, можно четко и внятно объяснить, какие механизмы, как оно все действовало, почему, что и как. Вообще нужно понимать, что тот конфликт внутриэлитный, который был в СССР к 25-му году, он был очень тяжелый. И было абсолютно очевидно, что выйти из него без крови не получится. К слову сказать, претензии к Путину, что он типа ничего не делает, неправильное правительство, туда, сюда… Связаны как раз с тем, что он не хочет крови ни в каком варианте. А он прекрасно понимает, что если либеральную команду начать убирать и осуждать приватизацию, то бенефициары приватизации пойдут на кровь.

Н.Росебашвили: Михаил, прошу прощения, что прервалась. Давайте попробуем вернуться к Горбачеву. Скажите, все-таки, одним из главных итогов перестройки была та самая условная свобода прессы, гласность. И даже, возможно, некая экономическая и политическая свобода. Вы с этим не согласны?

М.Хазин: Нет, конечно. Это – тяжелый бред. Потому что результатом стало то, что государство полностью отказалось от ответственности перед обществом и чиновники, это да.

Е.Бунтман: Но это не при Горбачеве произошло. У нас обычно воспринимают как абсолютное зло, это ельцинский период. А тут перестройка, гласность, «Огонек»…

М.Хазин: Во-первых, «Огонек» — это целенаправленная русофобская идеология. А, соответственно, если мы будем говорить про переход вот этот вот… Дело в том, что к середине 80-х годов торговля, оргпреступность, которая, кстати, была во многом легализована Горбачевым через антиалкогольный закон… И, соответственно, младшая и средняя номенклатура, именно младшая и средняя, не верхняя, они поставили перед собой две задачи, которые они отлично и решили к 91-му году. Все остальное было следствием. Первая задача – передать по наследству свои привилегии. Потому что они в СССР с потерей должности терялись и привилегии. И второе – это, соответственно, обеспечить свою безответственность перед обществом. Вот они две эти задачи блестяще решили. Все следствия 90-х годов – это было следствием того, что чиновничество отказалось отвечать перед обществом.

Е.Бунтман: А номенклатура сохранилась

М.Хазин: Нет… Номенклатура исчезла в советском смысле. Но часть номенклатуры участвовала в приватизации. Часть номенклатуры участвовала в приватизации. Только часть. Еще там участвовала торговля, у которой были свои ресурсы финансовые, и оргпреступность, которая тоже очень активно участвовала. Вот как бы три базовых элемента тех, кто стали бенефициарами приватизации в 90-е годы. Я могу вам сказать, что я по поводу олигархов 90-х годов, у меня было несколько смешных бесед. Одна из них была, соответственно, с Аллой Гербер, которая мне начала что-то говорить, какую-то речь свою очередную в защиту евреев. А я ей говорю: «Алла Ефремовна, у вас есть одна проблема, которая состоит в том, что, если вы объясните, почему из всех российских олигархов только один был не еврей, и то его судьба печальна….».

Н.Росебашвили: Михаил…

М.Хазин: Я прошу прощения. Это – важная тема. «Соответственно, если вы не дадите, у вас не будет ответа на этот вопрос, то у вас будут проблемы с народом, с вашими вот этими вот тезисами».

Алла Ефремовна говорит: «Миша, ну евреи же такие умные».

Я говорю: «Алла Ефремовна, не пойдет». «Ну вот, а Потанин… Ну хорошо, ну ладно, я не знаю, как это объяснить».

«Тогда молчите».

Е.Бунтман: Ну это тот же самый антисемитский дискурс…

М.Хазин: При чем тут антисемитский? У вас тут фактура, из восьми олигархов – семь евреев.

Е.Бунтман: Точно так же про революции большевиков говорят, конечно.

М.Хазин: Причем тут революция большевиков?

Е.Бунтман: Потому что то же самое говорят, про состав ВЦИК говорят…

М.Хазин: Вот там есть объяснение. Оно четкое и понятное. А здесь какое объяснение?

Е.Бунтман: Возможно, государственный антисемитизм 70-х и начала 80-х…

М.Хазин: Да не было государственного антисемитизма как массового…

Источник https://echo.msk.ru/blog/parto...