Ченнелинг со Сталиным. ВСТРЕЧА 2. Я вспоминаю еще раз мою работу на Земле в качестве Александра Македонского и хочу сказать, что он сделал те же самые ошибки, что и я!

1 марта 1998 года

Н.С. Завтра у нас на Земле большой праздник... И мы хотели бы прежде всего поздравить всех тех высоких женских Сущностей, которые сейчас в Высших Мирах: Пресвятую Деву Марию, Матерь Мира, далее, скажем, богиню Милосердия Гуань Инь, богиню Любви Наду, Афину... наших замечательных соотечественниц Елену Петровну Блаватскую, Елену Ивановну Рерих, Надежду Константиновну Крупскую... Вот всех мы поздравляем с наступающим праздником Женского Дня...

Г.К. Они смеются и говорят: «Вы слабо представляете Миры и Сущностей в них, которые бесполы. Но тем не менее наши поздравления, приветствия принимаются. И нам дается маленький цветок — роза, которая говорит о том, что роза везде остается розой, хоть на самой дальней Галактике...

Н.С. Ну эта роза предназначена Гель Ет.

Г.К. Владимир Ильич здесь... Он говорит: «Ну что ж, она заслужила пунцовую розу».

Н.С. Нам хотелось бы, не теряя времени, начать разговор с Иосифом Виссарионовичем. А вернее, продолжить. И сразу обозначить тему сегодняшней беседы. Скажем, так: «Государь и государевы люди...» Вы одобряете?

Г.К. Он спрашивает: «О каком государе вы хотите говорить?»

Н.С. Речь даже не конкретно, а как бы обобщающе... Хотелось бы уяснить прежде всего, что такое истинный государь, правитель своего государства? И что такое его подданные, то есть государевы люди, исполнители его воли?.. Разумеется, в этом вопросе мы никак не можем обойтись без такой известной исторической личности, как Иосиф Виссарионович Сталин — Государь с большой буквы.

И.В.С. Дело принимает немного не исторический подход. Мы сейчас говорим с вами о сущности Сталина, или Иосифа Джугашвили. Поэтому говорить о Государе и государевых людях — это неподходящий момент сейчас. Государство как общность больших человеческих страстей, большого человеческого накала... Государство как часть пространства, организованного внутри границ... Государство как распределитель людей, которые находятся на территории ограниченного пространства... Государство как система разных временных понятий... Потому что если говорить о государстве XIV века, то вы будете иметь в виду Кремль и немногие мили от Кремля по окружности. Если вы говорите о государстве XV века, то это уже более сильное государство, которое присоединило к себе центральные зоны. Если вы будете говорить о государстве XVII века, вам нужно вспомнить людей, которые уже делали походы на Север нашего континента и которые приобщили территорию северных местностей к государству Россия... Государство на пороге XX века могло бы быть государством, которое развивало себя за счет других мелких государств, желавших сотрудничать с нами. У них были свои границы, у них были свои возможности, была своя жизнь, которая не очень как бы соприкасалась с русской жизнью. Но тем не менее мне удалось объединить эти разноплановые государства и сделать единое государство Российское и Российскую Федерацию, и Россию как Страну Советов на многие километры и вширь, и вглубь.

...Нам нужно с вами определиться по статьям. Первое: о конституции и государстве какой страны вы хотите получить исчерпывающий ответ?

Н.С. Естественно, о России... Зачем нам какой-то Парагвай или Гвинея-Биссау ?..

И.В.С. Вторая статья этой темы. О каком временном ключе вы собираетесь говорить?

Н.С. О том ключе, которым, образно говоря, владели вы... Сталинская эпоха нас, современников, волнует — и очень... Иосиф Виссарионович, нам бы хотелось, как и в беседах с Владимиром Ильичем, постоянно налаживать мостики между днями прошедшими и настоящими, иначе: работать с постоянными аналогиями, это возможно?

И.В.С. Так вряд ли получится, дорогой... Дело в том, что, как вы сказали, сталинская эпоха очень отличается от сегодняшнего дня, который несет в себе хаотичный образ жизни. Хаотичность — во всем. Хаос и беспрецедентный распад страны. Растаскивание ее по чуланам и по кладовкам. Каждый руководитель на местах стремится осуществить только свою личную выгоду. Я думаю, что нам неинтересен будет такой разговор, так как основная наша задача немножко другая. Вы уже говорили с Владимиром Лениным об этом очень много; я думаю, этого достаточно.

Я считаю, что нам нужно по-другому повести разговор. Нам нужно с вами сделать обзор крупнейших событий, которые происходили во времена Иосифа Сталина, дать им характеристику, связать эти события с сегодняшними моментами истории, и только тогда, согласуя все вместе, мы с вами сделаем вывод, как решать дальнейшие дела в государстве Россия.

Я думаю, что нам нужно взять определенные вехи государства Россия — те, на которые я могу ответить конкретно. Я за это время отвечал и собираюсь еще долго отвечать. И я бы хотел говорить только о том, что касается меня как Джугашвили.

Н.С. Хорошо, мы поняли. В общем, мы не будем развивать тему сегодняшнего дня, как нам плохо сейчас живется. Мы действительно много говорили об этом с Владимиром Ильичем. Но где-то мы все-таки будем касаться вопроса, почему мы дошли до жизни такой, это естественно. Возможно ли было такому кошмару произойти, когда у руля страны стоял Государь в вашем лице?..

И.В.С. Не так. Я совершенно обижаюсь. Я никогда не был государем. Я был Руководителем государства и, вероятно, с большой буквы, это так. Я был Руководитель, я был ведущий. Я был первопроходец тех положений, которые никогда в истории не повторялись.

Н.С. Хорошо. Учтем... Иосиф Виссарионович, вам, наверное, известно такое имя, как Дмитрий Мережковский?.. В свое время он жил в России, потом эмигрировал во Францию, в Париж. Так вот, он написал статью «Большевизм и человечество», где делит людей на «плоских», или «двумерных», и «глубоких» («трехмерных»). Понятно, речь идет не о геометрии пространства, а о геометрии духа, если так можно выразиться. «Идет вечная борьба между двумя возможно-, стями: углублением и нивелированием; плоские борются против глубоких, чтобы их истребить или сделать себе подобными», — рассуждает господин Мережковский. Я к тому, что вот эти плоские их подобия и сейчас пытаются нивелировать ваше имя. Плоские без зазрения совести извращают историю; причем они очень едины в своей стадности. Их главное преимущество — нахальная ложь. Что же касается глубоких, то они прежде всего индивидуальны; у них есть такие человеческие понятия, как совесть, честь, достоинство, и поэтому они постоянно страдают от нападок «двумерных». Вы согласны с подобными мыслями?

И.В.С. Как хотите вы их называйте... Но эти люди тоже поработали в истории, в создании исторического российского, советского государства. Эти люди также трудились и кому-то подчинялись. Вероятно, нужно говорить не о тех людях, которые пишут что-то и рассматривают одного человека как художника, а другого как хачапури... Наверное, не это наша задача. Я думаю, какой бы ни был человек, что бы он ни делал, чем бы ни занимался, он служил своему государству. Даже если он тачал сапоги. Главное, чтобы он стремился быть хорошим сапожником. Если человек строил дом, то он стремился быть хорошим строителем. Если он сажал лес, то он хотел, чтобы лес вырос хорошим лесом — с ягодами и грибами. Да, возможно, они не поднимали голову к небу. Им было некогда поднимать голову к небу. Они работали, они создавали, они созидали... Посмотрите, какие творения оставили эти люди! Посмотрите, какие красивые дома они сделали. Какие посадили прекрасные парки. Как вам хорошо сейчас живется в таких домах, которые построили эти люди. Это мне кажется совершенно неверно, как господин Мережковский разграничил все наше поколение.

Н.С. Речь немножко не о том, Иосиф Виссарионович. Речь о тех плоских, а среди них много и ученых, и академиков, которые извращают историю, которые видят в истории страны и народа только негативные стороны, усматривают только насилие, террор, жертвы. Они не идут в глубину явлений, а довольствуются только канвой, поверхностью; у них плоское зрение...

И.В.С. О, мой дорогой! Как будут плохо и о них говорить! Вы даже себе не представляете, насколько чудовищно будут говорить о них потомки, которым эти, с позволения сказать, ученые, государственные мужи не дали того, что должно вести человека вперед... Пусть они делают лучше, чем это делали мы. Кто хочет, чтобы все было хуже? Никто не хочет. Ни вы не хотите, ни я не хочу, ни тот ученый человек, который считает, что все кругом быдло, а он один в широких штанах и в широком уме. Я думаю, что он запутается в своих штанах. Особенно когда его походка становится нетвердой. Пусть такие меньше думают, а больше работают, тогда все будет хорошо.

Н.С. Иосиф Виссарионович, мы никак не поймем друг друга... Я говорю о тех, кто сознательно извращает историю, кто выпускает огромными тиражами книги, полные лжи; кто бессовестно калечит сознание людей заведомой неправдой, клеветой, беспардонной ложью — и о вас, как исторической личности, и о вашем времени...

И.В.С. Время имеет такое свойство... оно всегда побеждает; время рассудит всех. Когда-то было плохо — во время великого художника и творца, и государственного мужа. Это было время Петра Первого. Он когда-то тоже считался врагом своего отечества. И многие бородатые и лохматые люди говорили, что лучше бы ему умереть, чем продолжать так царствовать на своем посту. Но умер царь Петр, и на короткое время прекратилось существование восходящей звезды России. Хотя царь оставил много хорошего на своем веку — это и флот Черноморский и Северный, и флотилии на всех рубежах нашей будущей родины. И ученые университеты, и академии наук, и письма, и книги, и прочие достоинства, которые мог сделать только великий государь. Но смотрите, сколько сей-- /час льется помоев на голову этого великого государя! Вы посмотрите, как убийственно разят эти господа историки — и Петра, и Ивана Грозного, и других выдающихся мужей страны. Как же им не стыдно! А где их имена, кроме как на обложках их выпущенных пасквилей? Где их имена сейчас? Где их имена будут завтра? Скажите, где они, я, может быть, положу туда что-нибудь...

Н.С. Спасибо. Все правильно, Иосиф Виссарионович, совершенно согласен. Петр Первый остался в истории Государем, потому что думал о России, приращивал Россию окраинами. Вот в этом плане и вы — Государь, позвольте все-таки вас называть так...

И.В.С. Нет. Я еще раз предупреждаю, что я не государь. Я — государственный человек. Вот с этим я с вами согласен. И я хочу еще раз вас предупредить, что будьте осторожны, не заигрывайте со словом — оно может быть очень острым оружием.

Н.С. Хорошо, я усвоил, Иосиф Виссарионович. Уже стали хрестоматийными следующие слова Черчилля, позвольте воспроизвести: «Сталин создал и подчинил себе огромную империю. Он принял Россию с сохой и оставил ее оснащенной атомным оружием». Вы согласны с этим утверждением?

И.В.С. Я совершенно согласен с тем, что... Да, я создал империю. Империю, которую называли везде по- разному: империя зла, империя коммунизма, империя социалистических недобитков... Все это я слышал, все это было и при мне, когда заслуженные писатели писали, что осколки империи царской России вошли в...

(Долгая пауза).

Г.К. Извините, я не могу понять и подобрать слова...

Н.С. Иосиф Виссарионович, мы пока как бы приспосабливаемся друг к другу, входим в пространство диалога... Гель Ет не всегда может вас понять. К тому же идут сильные помехи... Вернемся, однако, к Черчиллю, который завершил свою мысль о Сталине так: «Нет, что бы мы ни говорили о нем, — таких история и народы не забывают». Я хочу добавить: вот прошло время, около полувека, и действительно история не только не забывает вас, наоборот, сейчас усиленный интерес к личности Сталина... Известный вам писатель Михаил Шолохов некогда говорил:«Тогда был культ личности, но тогда была и Личность... России была нужна Личность, и она, Россия, вручила этой Личности всю полноту власти...»

И.В.С. Я хочу еще вернуться к господину Черчиллю. Уинстон Черчилль сам был очень глубокий мыслитель. Этот человек, неординарная личность, имел неординарный подход к решению вопросов — и стратегических, и тактических, и государственных, и социальных. Черчилль мне глубоко симпатичен был и потому, что он не стеснялся высказать в мой адрес как похвальные песни, так и очень отрицательные слова. Когда его что-то не устраивало, он так и говорил, что это плохо, это не должно быть в государстве. Это мешает международному общению и мешает объединению народностей в один большой поток, который называется объединенным человечеством. Мысль о создании Организации Объединенных Наций принадлежала в первую голову Уинстону Черчиллю. Это была идея создания органа правления межгосударственных структур, которые бы объединяли народы не на военное дело, а на создание крепких межгосударственных отношений в науке, искусстве, литературе, здравоохранении, в социальном обеспечении.

Посмотрите, что сделали сейчас люди из Организации Объединенных Наций. Она стала общественно-полицейской. Весь труд человека, который создал эту организацию, был приравнен практически к нулю, так как эти главнейшие функции, которые я перечислил выше, стали на последнее место в очереди для народов. А должны были стоять в первых рядах...

Гель Ет, я понимаю, что вам трудно со мною... Я несколько обеспокоен. Но я думаю, что мы с вами найдем общие вибрации, и мы с вами предрасположены будем друг к другу. Я знаю, что трудно нам с вами общаться на современном общественном уровне. Но я так думаю, что вы не должны на меня обижаться...

(Гель Ет растрогана; пауза; небольшой вынужденный перерыв.)

Н.С. Иосиф Виссарионович, извините и нас. Идет «притирание друг к другу», сближение — нормальный процесс... Но продолжим. Владимир Ильич говорил, что в войну был как бы создан Триумвират — специально для победы над фашизмом. Создан Высшими силами. В этот Триумвират вошли Сталин, Рузвельт и Черчилль. Три такие разные личности, которые, — что особенно удивительно, — составляли на Земле суть, проявление, аспекты, если хотите, одной Сверхсущности.

И.В.С. Да, возможно. Хотя я этого тогда не понимал. И не воспринимал. Но такой вариант, конечно, существовал; приход Сверхсущности на Землю является нужным в треугольнике, в триединстве. Личность, она триедина, правильно. Одна личность, если это действительно Личность, стоит троих людей, это точно.

Я должен сказать, что замечательная характеристика Владимира Ульянова, данная мне в отношении моей работы, наверное, все-таки имеет место. Я говорю об этом не без излишней скромности, как говорят по-рус- ски... Я стараюсь говорить русским языком. Не всегда получается. Но что делать? Меня в угол невозможно поставить. Я человек — невидимый сейчас для вас.

Я очень хочу сказать вам, что это действительно было так. С одной стороны, мы были как бы большой круглый стол. Но с другой стороны, там стоял большой пирог, на этом круглом столе, который нужно было разрубить острым ножиком. И вот почему- то у нас в руках оказалось к тому моменту три острых ножика. И каждый собирался отрезать себе очень большой кусок.

Я думаю, что здесь наши общие дела и общие мысли о победе над фашизмом дали небольшой скачок в сторону. Где каждый уже перестал быть человеком, симпатичным человеком, таким, как я знал господина Рузвельта, таким, как я знал господина Черчилля, таким, как я знал Трумэна. Это стали совсем другие люди, когда начался разговор о кусках. Они готовы были наброситься друг на друга и готовы были вновь развязать войну для того, чтобы отстоять интересы своей, как говорили, страны. Хотя страна здесь ни при чем. Здесь не было человека, здесь была необходимая для страны компания, которая кроила свои куски...

То есть вы понимаете, что в тот момент народу было не до войны и не до того, чтобы взять у другого побольше кусок пирога. Надо было вернуть свое, что мы уже утратили в процессе этой войны, в процессе этой тяжелой изнурительной работы...

Г.К. Одну минуточку... Мне велели взять в руки четки...1

Н.С. Мы продолжаем... Очень приятно было слышать, Иосиф Виссарионович, что вы с симпатией относитесь и к Черчиллю, и к Рузвельту, вашим, так сказать, кровным космическим братьям по единой Сверхсущности. И я надеюсь, мы еще о них поговорим, когда коснемся Отечественной войны.

А сейчас все-таки вернемся к Словам Шолохова о Личности и о всей полноте власти; мы как-то уклонились от этой темы...

И.В.С. Я должен сказать, что во все века на Руси была Личность. Эта Личность во все века ставилась народом, как вы понимаете. Еще в VI веке появились Личности, русские Личности, которые стали во главе общественной дружины первого в истории России' войска. Тогда еще было совершенно крошечное государство, государство, которое получил человек как дар — от Бога дар. И вот с этого момента народ понял,что лучше, когда решает вопрос один человек, когда он принимает на себя всю тяжесть общественного сознания и поведения. Что один человек, который сказал: «Да, так будет!», и что другой человек не может ему сказать: «Нет!» Вот с этого момента, с VI века, начали рождаться на Руси Личности. Если их в какой-то момент не было, сам народ придумал их в своих былинах. Вспомните былину о Никите Кожемяке. Вспомните былину об Илье Муромце...

. Вот когда рождалась гениальная Личность, когда человек из народа, большой человек, считал, что только так надо поступить, как он сказал, — именно это время считалось историческим отсчетом, от этой родословной вехи начинались другие Личности.

А теперь мы с вами перейдем понемножку к другой исторической личности по имени Александр Македонский. Мы посмотрим на него и скажем: что, дорогой, у тебя так не получилось? Почему ты, такой умный мужчина, храбрый и очень цельный человек, не мог до конца довести начатое дело? Где была у тебя твоя храбрость и твоя непримиримая любовь, неизмеримая любовь к своей стране и пожелание поработить другие государства?.. Вот эта моя Сверхсущность — Александр Македонский перед воплощением Иосифа Джугашвили...

Я хотел бы сказать так, что и Александр Македонский, и Иосиф Джугашвили сделали великую ошибку в своей жизни — передоверили основные ключевые вопросы своим... (пауза).

Г.К. Иосиф Виссарионович, будьте добры, повторите с самого начала фразу, я не совсем поняла...

И.В.С. Хорошо. Хорошо. Я передоверил основные ключевые вопросы отдельным личностям, которые как бы получились — отдельные от государства, отделенные от государства. Они не понимали значения совместной работы, совместного товарищества, которое необходи

мо было в те моменты и в котором нуждаются по сегодняшний день наши... ваши руководители. Они не понимают, что нужно прежде всего спросить у человека: «Что ты кушал? Как ты спал? Что ты делал вчера? Как живет твоя семья? Что ты сделал для того, чтобы облегчить ее жизнь? Что ты подсказал государственному человеку... что нужно ему сделать быстро, чтобы всем было хорошо?»

Я всегда хотел проводить политику совместного решения каких-то государственных проблем. Я никогда не стремился быть начальником над всеми остальными людьми. Я всегда стремился быть товарищем по всем вопросам, и если из меня сделали большого бога, то это благодаря моим коллегам, которым так хотелось, чтобы это случилось.

Я вспоминаю еще раз мою работу на Земле в качестве Александра Македонского и хочу сказать, что он сделал те же самые ошибки, что и я. Он слишком доверял своим товарищам по самым важным государственным вопросам.

Н.С. Да, мы это поняли. Мы видим и знаем из истории, что все государственные вопросы вы решали, так сказать, коллегиально — этого не отнять.

...Иосиф Виссарионович, мы так поняли, что ваше прошлое воплощение — Александр Македонский. После этого вы не воплощались на Земле, так?

И.В.С. Не воплощался.

Н.С. А мне почему-то казалось, что Иван Грозный — это в какой-то степени тоже вы, ваша прошлая инкарнация.

И.В.С. Как сказать, дорогой... Здесь очень надо точно подходить. К таким вопросам однозначно подходить нельзя. Здесь играет еще роль... Да, часть моей голографической развертки была воплощена в суть физического образа Ивана Грозного. Но только отчасти. Иван Грозный был очень удивительный человек. Он состоял из абсолютно противоречивых идей. Он вносил такой беспорядок и такую дисгармонию в своем правлении, что трудно было понять, что хочет он сейчас, что захочет он через пять минут. В такие моменты к Ивану Грозному подключались очень мощные и сильные каналы, которые его очищали, предупреждали, отбирали от него излишек «нехороших» энергий. И внушали ему правильные мысли, следили за каждым движением, за каждым его сознательным шагом.

Как вы знаете, Иван Грозный был человек очень больной. Он болел эпилепсией. У него была травма черепа, причем большая. Поэтому к концу своего правления он утратил власть над собой, над своим разумом, над своим физическим состоянием. Его болезнь прогрессировала и делала его как бы устраненным от его желаний и государственных стремлений. А когда отступал приступ болезни, это было абсолютно доброе существо, которое страшно переживало все свои неудачи и все свои состояния, в которых царь находился во время болезни.

Но дело, которое он совершал, наверное, можно назвать злодеянием по отношению к отдельному человеку. Вспомните, сколько у него было жен? У него было тринадцать жен. Вспомните, сколько у него было детей? Их невозможно было сосчитать, так как детей рожали от него даже его дворовые девки.

Это был активный человек своего времени, и он вошел в историю как Иван Грозный, потому что вся его неистребимая любовь к государству выражалась крайним гневом, когда что-нибудь делалось не по его желанию, не так, как он хотел сказать.

Я не буду говорить, что Сталин-Джугашвили точная копия этого государя, нет, это не так. Дело в том, что, находясь на послеземных нейтральных территориях... на других высотах, мы отшлифовываемся, отрабатываем свои кармические долги перед Землей и возвращаемся назад уже в измененных ситуациях и в измененных характеристиках...

Г.К. Слушайте, Николай Иванович... тут такое дело... Рядом стоят сейчас... раз, два, три... шесть человек. Трое справа и трое слева... Хотелось бы узнать, кто это?

Н.С. Пусть Иосиф Виссарионович закончит мысль.

Г.К. Они пришли, как только он начал говорить, сразу пришли. Кто же это? А-а-а, нам говорят: пусть, они вам не мешают. Это так надо. Это ваша защита при этой беседе. Они нам помогают сейчас...

Н.С. Спасибо, спасибо... Иосиф Виссарионович, вот после воплощения Александра Македонского у вас были целые столетия для того, чтобы в иных, нейтральных сферах проанализировать свою жизнь, свой опыт. Но почему же в новом воплощении, уже Джугашвили, вы опять совершали те же, как вы говорите ошибки, что и Македонский? Как это понять? Значит, вы недостаточно полно анализировали...

И.В.С. Анализ всегда недостаточен. И вот почему. Анализируя свои ошибки... что можно сказать? Я вновь ввожу информацию об этих же ошибках. Я как бы их укрепляю. Я не говорю себе, что нет, не так ты должен делать; я говорю себе — почему ты не сделал так? Почему тебе было нужно снова стучать лбом в ту же дверь? Эти вопросы задает себе каждая Сущность, вернувшаяся с Земли, и как ни печально, постоянно.

Эти ошибки до тех пор будут ошибками, покуда человек сам не научится их уничтожать. Пока не научится не делать эти ошибки. А до тех пор, пока он будет их делать, они всегда будут с ним рядом. Пока однажды Сущность не скажет человеку: хватит! Вот твоя дорога, иди прямо, вот она твоя дорога. А те старые дороги не твои. Но человек к тому моменту, когда вмещается его Сущность, должен многое испытать.

Н.С. Владимир Ильич однажды любезно открыл нам секрет, что он находится в луче Шивы, аспект Шивы. А ваша Сверхсущность — это тоже Шива?

Г.К. Он говорит: «Сомневаешься, дорогой? Как же может быть другая Сверхсущность, если я к вам пришел вместе с Владимиром Ильичем?»

Н.С. То есть у вас с ним как бы один Исток — Шива?

И.В.С. Хорошо, дорогой; думай так, пожалуйста.

Н.С. Иосиф Виссарионович, теперь о полноте власти, о которой упоминал Михаил Шолохов...

И.В.С. Очень серьезная ошибка. Никогда человек, который наделен абсолютной властью, не сможет ни один вопрос решить правомерно. Эта абсолютная власть... она приносит человеку большие страдания; больше страдания, чем абсолютная власть, нет на Земле. Мы не должны стремиться к этой «руководящей личности», такой, как абсолютная власть. Мы не должны стремиться к тому, чтобы быть абсолютным лидером в той или иной стране, в той или иной проблеме. Потому что рано или поздно у абсолютного лидера найдется абсолютный враг, который привнесет в любое действие противодействие.

Н.С. То есть вы согласны, что имели абсолютную власть и, стало быть, очень большие страдания?

И.В.С. Только что я сказал.

Н.С. Иосиф Виссарионович, государь, руководитель государства — это тот, кто живет под девизом «служение своему народу», «все для своего народа». Всё для своей страны, каких бы трудностей и жертв это ни стоило... Вот вопрос, собственно, о жертвах. Два поколения страны были принесены в жертву идеи — именно так считают историки. Два поколения... оправданно ли? Хотя суть идеи прекрасна — сделать Россию передовой, мощной державой; образно выражаясь, сменить

в кратчайшие сроки соху на трактор... Вот-как это совместимы два понятия, даже, скорее, три — идея, ее воплощение и жертвы?

И.В.С. Вопрос очень непростой, и нужно, прежде чем что-либо сказать, очень хорошо подумать.

Н.С. Ну вы всегда так делали, расхаживая по кабинету и дымя трубкой.

И.В.С. Что значит жертва? О какой жертве идет сейчас речь? О той жертве, которой стал первый государственный лидер и деятель России? То есть нынешний ее президент? Или генеральный секретарь КПСС? Главный руководящий лидер или что другое? Это не имеет значения. Лидер всегда главная жертва в большой игре...

В становлении государства никогда нет выигравшего, всегда есть только одни жертвы. Жертва — это от слова жертвовать собой во имя и благо другого человека... Как нам мешала наша совесть! И как мешала наша идеология, идеология той страны, где совершаются жертвоприношения.

Во все века, во все исторические вехи такими жертвами были несметные количества людей. Это происходит и в настоящее время. Сейчас жертвами человеческих страстей стали люди, которые не могут ничего решать самостоятельно. Они выбиты из жизни, из колеи. Вы посмотрите, сколько сейчас жертв на Земле! Жертва мать, которая не может родить ребенка, потому что ей нечем будет кормить этого ребенка. Жертва отец, он не может накормить свою семью, как бы он ни старался. Жертва старик, жертва старух;а, которые не могут существовать на то пособие, которое им выделяют один раз в один месяц. Эти жертвы пострашнее, чем жертвы войны, потому что человек, живя на мирном поле, в мирном доме, должен думать еще и о том, где взять ему горбушку хлеба. Он должен думать о том, как он выживет назавтра, когда нет войны, когда нет голода, а есть только...

Г.К. Он очень волнуется... И я тоже как бы задыхаюсь, мне нечем дышать... Иосиф Виссарионович, пожалуйста, успокойтесь...

И.В.С.... только есть желание покушать, которое нечем осуществить.

Я думаю, что, не оправдывая Джугашвили, я могу сказать и напомнить очень многим нашим жителям, которые еще помнят меня и которые стремятся меня вспомнить неоднократно... я хочу им сказать большое спасибо за любовь и за то, что вы помните, что каждый год, два раза в год, были повышения в заработной плате и понижения на продукты питания и промышленные товары. Я считаю, что человек всегда должен иметь кусок хлеба — и на сегодня, и назавтра.

Я думаю, что, говоря о жертвах крупномасштабного строительства государства, нужно вспомнить не только Россию, нужно вспомнить о жертвенной, построенной на костях индейцев Америки. Я должен вспомнить жертвенную Францию. Я должен вспомнить жертвенную Англию, жертвенный Восток. И любое государство, которое бы вы ни взяли, оно всегда имело крупномасштабную жертвенность.

В настоящую эпоху и в прошедшую особенно эпоху я хочу обратить ваше внимание на несколько моментов сразу. Первый момент — вы должны посмотреть внимательно время Ивана Грозного. Вы должны бы сейчас понять, что вопрос о жертвенности вставал только тогда, когда над страной нависала опасность, опасность быть порабощенной другим народом. В эпоху Ивана Грозного были неоднократно совершены нападения на Россию, и если бы не количество жертв, которые пали при этом, то нашему поколению не на что было бы сейчас опереться. У нас бы не осталось ни одного человека.

Н.С. Огромные жертвы были и при Петре Первом. Взять хотя бы строительство города на Неве; он ведь на костях народа построен...

И.В.С. Петр Первый — это особая личность, которая в истории России красной нитью прошла по всем эпохам... Эпоха Петра — это эпоха жертвенности не только русского народа, но и шведского народа, и немецкого народа, и финского, и всех народов, которые окружали Россию в то время. Жертвы Петра невозможно сосчитать даже на звездном небе. Но тем не менее если бы не Петр, то не было бы сейчас у нас с вами разговора...

Н.С. Да, верно. Иосиф Виссарионович, мне понравились ваши слова о жертве, которую приносит сам государь, руководитель государства. Это целая тема. Но наши плоские историки заклиниваются не на причинах, а на следствиях — это несправедливо. Кликушествуют о терроре, жестокости и деспотизме Сталина, без конца упоминают ГУЛАГ... И ни слова — во имя чего все делалось? С какой целью? Как можно в считаные годы страну с сохой превратить в великую державу?..

И.В.С. ГУЛАГ — это действия, за которые нужно отчитаться перед человеком. ГУЛАГ — это деяния рук наших же народностей, нашего же народа. Ни один человек, какой бы он ни был, не может создать ГУЛАГ. Он не скажет, что встаньте все дружно, взявшись за руки, и идите за колючую проволоку. Здесь уже не личность, здесь уже идеология в государстве; идеология, которую проводил, естественно, не один человек. Это идеология группового мышления тогдашней России. И мои друзья, единомышленники, и мои враги, которые не слушали меня и делали все по своему сценарию, считали тогда, что нужны методы устрашающие. Что нужны методы устрашения человека, чтобы человек боялся за содеянное и чтобы он знал, что всегда он в руках возмездия за содеянное прегрешение.

Надевая функцию Бога на себя, человек забывал о том, что карать и миловать может только Высшая Суть, которая есть не на Земле, которая есть только наверху. Вот эти ошибки общества, они не могли прийти самостоятельно, они родились в самом обществе. Эти ГУЛАГи, эти лагеря, эти тюрьмы созданы всем обществом, которое жило в то время, которое живет в ваше время, когда создаются такие глубокие барьеры и такие преграды.

Я хочу сделать несколько замечаний вслед вашему руководству... А как же в вашем свободном обществе, которое сейчас в вашей стране, возможно такое явление, как тюрьма, лагерь, дисциплинарный батальон? Как возможно, что не выполняются команды командира армии? Как возможно, что человек ничего не стоит? Он стоит какие-то бумажки, которые называются деньги. И за них можно убить. Как можно назвать тот разгул страстей, который происходит в вашей стране и называется алкоголизм, наркомания, проституция?.. Как можно это в свободной стране, где никто не является преступником перед народом? Как, скажите мне?

Н.С. Мы активно плюем в прошлое, как бы отыскиваем соринку в глазу прошлого и не замечаем бревна в глазу сегодняшнего дня... К тому же, сдается, сильно преувеличено число жертв «сталинского ГУЛАГа». И в то же время современный ГУЛАГ, свирепствующий по стране, как бы и не замечается вовсе...

И.В.С. Ваша страна сейчас — это большой необъятный Кулак. Это Кулак чей-то, который крепко держит человека, нивелируя его сознание, заставляя его, вопреки желанию, поступать так или иначе. Это целая серия испытательного химического оружия, которое распыляется над территорией страны и которое воздействует на психику и сознание человека. Я считаю, что этот Кулак пострашнее, чем наш ГУЛАГ.

Н.С. Да, вы совершенно правы. Именно сейчас гибнет больше людей, чем в так называемые годы «сталинских репрессий». Смертность в стране давно превысила рождаемость.

И.В.С. Вы становитесь голой страной, лишенной творческого начала. Вы посмотрите, все ученые люди стремятся уехать из этой безысходной страны. Вы посмотрите, уезжали только в начале революции и уезжают теперь в конце столетия. Это разве не страшно? Спросите ваше правительство, которое сейчас стоит якобы на страже здоровья, целомудрия, любви друг к другу; спросите у них, что они сделали для человека? Им нечего будет сказать.

Н.С. И потому, наверное, они все яростнее швыряют камни в прошлое, в вашу «сталинскую эпоху»... Ну ладно. Иосиф Виссарионович, хотелось бы снова вернуться в ваше время и вспомнить опять-таки ставшие хрестоматийными ваши слова: «Мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! Мы отстали от передовых стран на 50—100лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Вот, либо-либо, другого не дано...

И.В.С. Нас и смяли, дорогой! Вот о чем я пытаюсь вам сказать, господин Сиянов, сегодня... Вот и получилось то, к чему стремились очень широкими и большими шагами... Вы не понимаете, в какую трясину вело вас ваше деликатное руководство. В какой ущербной ситуации при разрушенной экономике вы находитесь. Вы посмотрите, у вас нет даже дыма над фабриками. Это хорошо, что нет дыма. Но что они не работают — это плохо.

У вас нет ничего своего. Возьмите туфли, они французские, итальянские, бельгийские, финские... Возьмите продукты: голландские, немецкие, американские... Вы на собственной нищете развиваете чужие страны и государства. Как же это не видят ваши руководители? Это видно невооруженным глазом. И они видят это... Но пока есть кусочек чужого пирога во рту у народа и пока он сможет залить свое горло некачественной водкой, до тех пор у вас ничего своего не будет.

Н.С. И все-таки, Иосиф Виссарионович... Мы считаем, что вы создали великое государство. За десять лет вы создали могущественную индустриальную державу...

И.В.С. За десять лет!

Н.С. Расскажите об этом времени.

И.В.С. Да, есть что вспомнить. Да, есть те вехи, которыми я могу гордиться. Годы с 1924-го по 1934-й составляют те десять лет, за которые мы подняли экономику страны до небывалых высот. Да, путем жертв. Да, путем насилия и жестокости. Но по-другому в то время было невозможно. Слишком разоренная и печальная страна осталась после Владимира Ульянова и слишком много нужно было преодолевать для того, чтобы создать державу...

Вы знаете, что на нас обрушились не только внешние враги и враги внутренние, но обрушились еще и стихийные силы, которые сделали трехлетнюю засуху, неурожай. Так и было: тиф, холера... Все эти неимоверно трудные пять лет с 1922 по 1926 годы мы проводили политику доведения до каждого человека, что все его личное есть общая собственность. Если что имеет один человек, он должен отдать, поделиться с другим человеком, который ничего не имеет.

Не каждый человек понимал свою задачу сохранения потомства. Не каждый понимал, что не только он должен выжить, но должны выживать и рядом стоящие его соседи... К этому времени мы попытались уже пойти другим путем и в определенные моменты стали применять физическую силу для того, чтобы отобрать у человека то, что у него было лишним. Но как и во всяком большом деле, всегда появляются перегибы. Эти перегибы происходили, конечно, и в то время, когда были по стране посланы отряды добровольных работников, наделенных функциями чрезвычайной комиссии по борьбе с кулачеством и вредительством в стране. Вы знаете, что в то время можно было по этому мандату сразу расстрелять сопротивляющегося на месте.

Эти функции дал не Иосиф Сталин. Я ни в коем случае себя не обеляю здесь, у меня и так много других ошибок. Вот эти функции были у чрезвычайной комиссии, возглавляемой Менжинским, а формирование отрядов было доверено Старшинову. Четкие указания этих людей и мандаты этих людей работали на хлебных территориях по их усмотрению.

Я не вмешивался в эти процессы, потому что в тот момент нам нужно было восстанавливать тяжелую индустрию. Я был целиком задействован на самом сильном участке строительства государства, а именно: тяжелая промышленность, дороги автомобильные и железнодорожные, мосты.

Вы знаете, что нам досталась тяжелая наследственность России... что не было ни одного моста, который был бы не разрушен после Октябрьской революции и после того, когда брат шел на брата. В то время это задача была номер один — восстановление народного хозяйства страны. И сельское хозяйство меня абсолютно мало интересовало. Я доверился Комитету по соединению крестьянской бедноты со среднеобеспеченным человеком, и я считал, что каждый человек на своем месте должен отвечать за свои действия. Поэтому я не вмешивался в происходящие события в сельском хозяйстве. Очень много в то время за работу в сельском хозяйстве отвечал Никита Хрущев. Он возглавлял Комитет бедноты, и в это самое кипучее время в стране он являлся основным лидером в сельском хозяйстве.

Н.С. Иосиф Виссарионович, при вашем непосредственном руководстве был построен Днепрогэс, Магнитка. Хотелось бы, чтобы вы сказали об энтузиазме людей, о подвиге простого русского человека в первую очередь.

И.В.С. Вы подвиг считаете тогда, когда человек уже умер?

Н.С. Как, то есть?.. Ведь был же энтузиазм, подъем масс, этого не отнять... Вся страна была большой строительной площадкой, как мы знаем...

И.В.С. Давайте задавайте вопрос: кто строил этот Днепрогэс и кто строил эту Магнитку?

Н.С. Ну простые люди, наверное. Причем голодные, разутые...

И.В.С. Простые люди из ГУЛАГа. Тот, кто был не простой, он и в ГУЛАГе умудрялся найти место, чтобы отсидеться. Вот именно, простой человек из лагеря сознательно ехал на верную смерть. Это было решение самого конкретного человека. В лагерях формировались отряды и направлялись на строительство и Днепровской гидроэлектростанции, и Магнитного гиганта индустрии, который еще и сейчас живой...

Н.С. Чуть живой, Иосиф Виссарионович, на ладан дышит.

И.В.С. И сейчас еще стоит Днепрогэс... Только нет Сталина там с поднятой рукой и в огромной шапке на голове. Но я это вспоминаю с величайшим юмором...

А теперь я хочу сказать об энтузиазме человека. Если в ГУЛАГе была четко налажена работа по воспитанию человека, где ему давали покушать ежедневно, то на Магнитке, на Днепрогэсе люди сутками работали голодные. Об этом история умалчивает. Они считают, что героизм человека только тогда героизм, когда он взял винтовку и пошел воевать со своим врагом. Нет, господа, именующие себя историками, это совершенно не так. История пишется ежесекундно, ежеминутно, ежечасно. И сейчас вы пишете своей рукой свою историю. Что вы можете сказать в свою защиту и в свое оправдание? Пусть господин историк встанет и скажет, что он делает для того, чтобы его народ не был похож на большой организованный лагерь?..

Н.С. Уж больно все мрачно получается, Иосиф Виссарионович... Неужели ничего светлого не было в те времена? Ведь строительство социализма в отдельно взятой стране — это курс, это идея в действии...

И.В.С. Это была большая работа. Это было капитальное строительство советского государства. Это была огромная красивая песня, которая называлась содружество наций, национальностей и народов, живущих на территории нищей страны, называющее себя Россия. Все хотели жить хорошо. И каждый знал, что если будет построена Магнитка, то будет и у него работа. Если будет Днепрогэс, будет и у него свет и тепло... Каждый знал, для чего он работает. Каждый знал, что он кормит огромный народ, который называется советским. И я считаю это время наиболее героическим после революции. Даже не говоря о войне. Потому что война — это школа испытательная; это школа испытаний, проявления себя не только как человека и как личности, но еще и как гражданина. Но прежде чем проявить себя гражданином, ты должен был стать им, этим гражданином. Стать на стройке. Стать на заводе. Стать на путях социализма. Весь размах России был предначертан именно в эти годы.

Н.С. Ясно. Спасибо. Это очень важно, Иосиф Виссарионович, услышать от вас такие слова... Но продолжим беседу. Я хочу напомнить, что веками Россия прирастала богатствами Сибири и Дальнего Востока, Севера и Юга. Вспомним хотя бы Петра Первого, Екатерину Вторую, вспомним моряка Крузенштерна и генерал-губернатора Сибири Муравьева... Все большие и малые мужи Отечества работали на государство. И все нормально мыслящие люди считают, что вы — последний из могикан в ряду собирателей России; за вами потянется череда более- менее усердных прожигателей и разрушителей государства... Правильно?

И.В.С. А как вы сами считаете?

Н.С. Мы считаем — правильно. По словам Александра Зиновьева, именно советский период истории был «вершиной русской государственности». И еще мыслитель добавляет: «Никто не может отрицать, что Сталин оставил в наследство великое государство, вторую мировую сверхдержаву». Но вот многие, с позволения сказать историки, не замечают этого. Впрочем, я боюсь повториться.

И.В.С. Что такое историк? Это человек, который хочет получить за свой труд кусок хлеба. Он не хочет конфликтовать с представителями власти. Он думает лишь о том, как ему уцелеть и как при этом самому дуть в одну ноздрю со своим современным руководителем...

Все историки, кроме, вероятно, одного великого слепого Гомера, не могут похвастаться тем, что ни разу не исказили хотя бы один факт. Почему факты не исказил Гомер? Он был слеп. Он не мог видеть. Он мог только слышать. Что он слышал, то и воспевал. Что не видел, то не писал, а если и писал, то предупреждал: «Я видел это другими глазами»...

Поэтому современный историк — он слышит, и видит, и знает не только то, что потом напишет; он знает больше, но как та групповая мартышка, которая не видит, не слышит и не знает в тот момент, когда не нужно это делать. Историк пишет о том, что ему говорят, что он должен рассказать новому человеку, как жили его дедушка и его бабушка.

Я хочу вам сказать, что не один раз и не два, а много раз переписывались учебники истории. Вот и сейчас наступит скоро момент, когда снова будут переписывать учебники истории. Они и сейчас уже у вас переписаны, только непонятно, на какой «перед» или какой «зад». Потому что смотришь: впереди — это непонятно что, а позади — это все не так, все плохо...

Вашим миром правят сейчас люди, которые назывались раньше колдунами и ведьмами. Они диктуют государю сегодняшнему и императору, который называется президент; диктуют ту самую фальшивую ноту, которую он хочет слышать. Но сколько бы веревочка ни вилась, конец этой веревочки обязательно будет.

Н.С. Да, непременно... Иосиф Виссарионович, перейдем к другой интересной теме. Поговорим о так называемой «пятой колонне». Известно, что в России, в Советском Союзе было немало людей, которых мы зачисляем в «пятую колонну». Они подрывали государство изнутри. Вы видели это, и вы избавлялись от таких людей, особенно перед войной...

И.В.С. Что такое «пятая колонна» в вашем понимании?

Н.С. В данном случае это силы, которые не признавали советскую власть. И скрыто, и открыто, и как угодно.

И.В.С. Кто дал такую формулировку?

Н.С. Общепринято, что «пятая колонна» или люди, составляющие ее, подрывают основы государства изнутри, зачастую тайно, невидимо... Именно такие силы и пришли к власти сегодня. Разрушили сначала строй, а потом и всю страну до основания... По-моему, тут все ясно, другой формулировки я не знаю.

И.В.С. Я не думал так широко над этим кажущимся легким вопросом... Я знал, что в стране готовится несколько диверсий, несколько выступлений, несколько провокаций, но я считал, что те силы, которые призваны усмирять, НКВД и другие силы на местах, они должны были справиться и навести порядок.

Н.С. Удивительно, но мне кажется, что огромный вклад в разрушение социалистического строя, а потом и страны внесла, как это ни печально, интеллигенция...

И.В.С. Та самая, которой страна дала образование, но отобрала, вероятно, ум. Что может образованный человек без ума? Даже горшка не вылепит.

Н.С. Иосиф Виссарионович, существует такая версия, что вы держали интеллигенцию на коротком поводке. И, вероятно, правильно делали. Потому что, сорвавшись с поводка, оказавшись вне контроля, именно «интеллигентные люди» в конце концов разрушили и погубили страну. Посмотрите, кто осуществил переворот? Младшие научные сотрудники, кандидаты и доктора всяческих наук в лице гавриилов поповых, бурбу- лисов, Собчаков, Гайдаров, Чубайсов... Господи, кого выучили на народные деньги! Каких страшных перевертышей получили!

И.В.С. Это не перевертыши. Это люди, которые знают, что им нужно. Это готовые враги государства.

Н.С. Но у всех у них были партбилеты. Все они жили в довольстве и почете при советской власти. Парадокс вот в чем: как они смогли так лихо повернуть свою идеологию на сто восемьдесят градусов? Непонятно...

И.В.С. Они и не думали переворачиваться. Это их мысли. Это их сознание. Это их желание. Это их сознательное и осознанное действие. Они жили этим. Они стремились к этому. Они пришли к своему концу.

Н.С. То есть они годами, десятилетиями просто притворялись и ждали своего часа? Или, как вы говорите, конца?

И.В.С. Они даже не притворялись. Они делали все открыто, вызывая у людей восхищение смелостью мысли... полетом мысли... Фантастикой! Фантазией!

Н.С. Ну да. И еще ваучерами, на которые каждый гражданин новой России может купить две «Волги»...

И.В.С. Эти «бесстрашные рыцари» должны были в открытую бороться с ветряными мельницами, и они боролись. Но мельница — опасная штука. Она ведь может и голову снести.

Н.С. Русский мыслитель Иван Солоневич назвал интеллигенцию «самым страшным врагом народа, которого он имел на протяжении своей истории». Имеется в виду определенная часть интеллигенции, точнее — обра- зованщина...

И.В.С. Мир без интеллигенции погибнет. Мир ни мыслью, ни действием, ни противодействием не может идти без интеллигенции... Возьмите хотя бы господина Циолковского. Он считался интеллигентом со странностями, если не сказать больше. Умалишенным и сумасшедшим интеллигентом, несущим бредовые идеи, которые невозможно ни принять, ни воплотить. Однако его незлобивость, его абсолютная отрешенность от того, что о нем говорили, его последовательная и упорная работа заставили зазвучать его имя во всей красоте и во всем блеске.

И сравните еще одного интеллигента, хотя вы можете сказать: да был ли он таковым? Был. Но, вероятно, им не остался. Я говорю о Горбачеве. Что случилось с этим человеком? Когда он смог так обидеться и на кого, что позволил себе наступить на голову, и не только на голову, но и на грудь своей страны? Когда произошло вот это его размежевание от народа? Не тогда ли, когда он стал ездить по заграницам и учиться там опыту, когда к нам в Россию во все времена и века приезжали учиться этому самому русскому опыту?

Н.С. Истинный интеллигент всегда, что называется, от Бога; такие были во все времена и таких, вероятно, во все времена мало... Есть еще более зловещие фигуры по сравнению с бывшим генсеком Горбаче

вым. Тот же бывший идеолог страны член Политбюро Яковлев. Все имел человек — и власть, и благополучие — и все-таки пошел на неслыханное предательство своего народа.

И.В.С. Я думаю, что этот человек недостоин никакого внимания, потому что в истории российского и советского государства он не играет решающей роли. От его комариных укусов не перевернется мир... Я думаю, мысль здесь как раз не об этом. Не о предательстве. Оно уже у предателя заложено изначально, с самой его сущности и с самой его сути. И приходит человек, который называется предателем, для того, чтобы подбросить бревно в костер, который называется идеологической полемикой о прошлом, настоящем и будущем страны, в которой живет этот человек. Его задача собрать эти дрова и аккуратно каждый день по полену подкладывать, так, чтобы костер не затух до времени.

Я думаю, что господин Яковлев сам боится того, что сделал. И он, как умудренный опытный человек, прекрасно знает, что придет новая власть, придет новое время, придут новые люди и его идеи все равно окажутся старыми. Вот что он сейчас боится больше всего на свете. Научиться думать о будущем он не умеет. Он все время живет прошлым и даже не настоящим. И я думаю, что не нужно говорить о таком человеке как о личности, надо говорить о том бревне, которое попадет в большой костер.

Н.С. Мне кажется, что самая большая вина — и его, и ему подобных — в том, что они вот эти западные, так называемые, «общечеловеческие ценности» пытались перенести на российскую почву, пытались привить нашему менталитету.

И.В.С. Ну вы видите, что из этого получилось. Что у русского человека аллергия на Запад. Он не воспринимает и не понимает ни одной попытки обрушить на его голову идеологию и мораль западную. Есть среди людей, которые называют себя человеком Страны Советов».русским человеком, есть, конечно, люди, которые держат нос по ветру. Но подождем, пока он подует с Востока... сметен воздушной струей... (неразборчиво).

Н.С. Все происходит прямо по пословице: «Что имеем, не храним, а потерявши, плачем». Наша страна потеряла очень много. Разруха сейчас, пожалуй, посильнее военной. И поэтому есть надежда, что вскоре мы проанализируем, что произошло с нами, поймем, оценим и, значит, прозреем. Я говорю о народе в целом.

И.В.С. Я согласен с вами.

Н.С. Чтобы оценить прошлое, нам надо было попасть вот в такую запредельную ситуацию. Ведь многие на Западе, в той же хваленой Америке, говорят: «Что вы наделали? Мы сотни лет добивались права на бесплатное образование, на бесплатное медицинское обслуживание и так далее, а вы в считаные годы отказались от всего, что имели...» Все имели и от всего добровольно отказались: не абсурд?

И.В.С. Ситуация еще не завершилась. Ситуация продолжается. О конце этой ситуации говорить пока преждевременно. Я считаю, русские, как вы говорите, граждане России получат настоящий урок целомудрия, урок, который еще не все смогли понять до конца. Целомудрие не заключается в девственности, целомудрие — это в целом мудрая мысль, которая приведет человека к осознанию своей роли защитника собственного отечества.

Н.С. Спасибо. И все-таки, Иосиф Виссарионович, давайте завершим мысль о том, что русскую государственность искусственно прервали интеллигенты с партбилетами. Для них западная цивилизация, с ее сомнительными общечеловеческими ценностями, оказалась милее. Беда в том, что свои бредовые идеи они сумели лукаво навязать народу. А когда народ увидел, что его обокрали и обманули, стало поздно. Страна оказалась у разбитого корыта.

И.В.С. Я не хочу касаться этого вопроса, так как он уже был во многом оговорен в ваших беседах с Владимиром Ульяновым-Лениным. Меня это в настоящий момент мало волнует. Партийный билет у кого-то есть, а у кого-то уже нет, выбросил. Ну пусть. Меня в настоящий момент волнует совершенно другое: выживаемость человека, его стабилизация. Его действия и конкретная деятельность. Его желание жить в мире, любви и дружбе между народами.

Что такое партбилет? Бумажка, которую можно порвать и выкинуть. Что такое совесть человека? Это не бумажка...

Н.С. Иосиф Виссарионович, нам, наверное, пора заканчивать... Я думаю, беседа сегодняшняя состоялась, о многом мы сумели поговорить; наверное, в этом ключе мы и будем продолжать дальнейшие встречи. Или у вас есть какие-то замечания, может быть, пожелания и советы?

И.В.С. Я желаю вам не быть тем горячим конем, которого должна остановить на скаку русская женщина. Не надо все время нестись галопом. Давайте по грязи идти шагом. Давайте побережем копыта...

Н.С. Я предлагаю в недалеком будущем такую тему для разговора: генезис Сталина, генезис Иосифа Джугашвили... Вы согласны? Ведь просмотреть заново жизнь, развитие, становление вождя огромной страны — это весьма интересно, мне кажется.

И.В.С. Вы хотите дать характеристику вождя, который жил на протяжении семидесяти трех лет? Или вы хотите дать характеристику деятельности государственного руководителя начиная с 1924 года и кончая 1953 годом?

Н.С. Хотелось бы проследить развитие личности, ее становление от юного и хулиганистого Сосо (позже Кобы) до зрелого революционера и установившегося лидера страны...

И.В.С. Я думаю, что вы захлебнетесь в океане, наглотаетесь соленой воды...

Н.С. Ничего, я в прошлом морской рыбак, а рыбак — дважды моряк; Бог даст, не захлебнемся, выплывем.

И.В.С. Попробуй, дорогой, попробуй. До свидания. Всего вам доброго с Гель Ет, до свидания.