Ченнелинг со Сталиным. ВСТРЕЧА 4. Я молился всю жизнь. Я много молился и Георгию Победоносцу, и я вымолил этим Жукова Георгия!

17 марта 1998 года

Н.С. Иосиф Виссарионович, хотелось бы сразу определить тему нашего разговора; я думаю, это рост и становление Иосифа Джугашвили.

Г.К. Он говорит, что юношеский возраст Джугашвили его мало заботит, потому что он был оторван от людей и ничего хорошего не видел. Дело в том, что он рос очень болезненным человеком, его не готовили к большой жизни, все думали, что он умрет; на него не обращали внимания. Мальчикам в Грузии обычно давали какое-то прозвище, которое тот нес по всей жизни. Он тогда получил прозвище замкнутый, угрюмый...

Н.С. Это все в пересказе идет. Однако желательно, чтобы Иосиф Виссарионович говорил напрямую, своими словами... Кстати, как «угрюмый» звучит по-гру- зински?

Г.К. То есть надо спросить, как будет звучать по-гру- зински слово «угрюмый»? Сейчас, сейчас... Я скажу, что мне говорят: джмухи... как-то так.

Н.С. Ну ладно, приступим. Известный писатель-публицист Александр Проханов недавно на страницах своей газеты сказал так: «Сталин — больше, чем человек. Больше, чем историческое лицо. Больше, чем эпоха. Он — космическое явление...» И далее писатель продолжает мысль: « Сталина не объяснить фактологией, событиями его личной жизни, перечнем партийных съездов, числом репрессированных, «десятью ударами» или Большой Советской Энциклопедией. Все это — проекция Сталина в двумерную, умопознаваемую реальность. Сталина поймет мистик, способный подняться над двумерной реальностью, перенестись в область метафизики...» Вы согласны, что по-настоящему вас понять может только мистик?

И.В.С. Красиво. Длинно. Не очень убедительно. Интересная трактовка, потому что и сам я - мистик. Да, я был им. Я созерцал. Когда я был маленький, я созерцал, и очень многие говорили, что мальчик будет великий изобретатель. И великий фантазер. Вот эти слова «изобретатель», «фантазер» я нес тоже вместе с тем, что не всегда умел высказать на широком кругу своей деятельности. Я не мог до конца объяснить то, что много раз в жизни моей получалось так, что я предугадывал все события, которые были затем верхом того, что мог ожидать от человека другой человек. Я видел события, не только проецируя их вперед, но я видел события уже прошедшие и события действительные, которые происходили наяву. Я мог это себе позволить, особенно в день своего рождения и в день своей будущей смерти. Я видел в эти дни очень много из того, что действительно происходит на самом деле.

Да, я хочу повторить, что я был мистиком. Много раз, когда я еще был молодым человеком, я часто давал советы другим людям, и все мои советы сбывались.

Н.С. Но дело в том, что вас понять по-настоящему может только «мистик, способный подняться над реальностью...» Так ли это? В этом, собственно, и заключается мой вопрос.

И.В.С. Наверное, так и есть. Наверное, я больше понятен расширенному сознанию, нежели обыкновенному.

Н.С. Иосиф Виссарирнович, перед нами сейчас поставлена задача, прямо скажем, исследовательская. Нам важно понять вас прежде всего как человека. Понять психологию вашей души, души неприметного Джугашвили, который впоследствии стал очень даже приметным вождем Сталиным. Вот ежели это получится — понять вас, — тогда, мне кажется, все станет по своим местам... Прав я в этом вопросе или не очень?

И.В.С. Я думаю, что да. Я думаю, что именно так нужно делать.

Н.С. Возьмем ключевой момент из жизни Джугашвили — уход его из духовной семинарии. В девять лет вы поступили в духовное училище, где проучились шесть лет и после продолжили образование в духовной семинарии. Казалось бы, путь для юного Джугашвили определен, но в пятнадцать лет его из семинарии исключают за пропаганду идей марксизма. Согласитесь, весьма оригинальная ситуация. Как это могло случиться? Почему?

И.В.С. Не было никакого ключевого момента. Была очень четкая работа мозга. Я видел, как далеко друг от друга то, что говорится, и то, что делается. Это невозможно было воспринять никак. Воспитанники духовной семинарии подвергались жестокой эксплуатации. Они жили хуже, чем в лагерях. У них было очень мало пищи и очень много работы. Они делали все во имя и славу Божию. И тогда я начал сомневаться в том, что где же правда? Где же истина? Как можно проверить то слово, которое не подтверждается делами? И то дело, которое не подтверждается словами...

Я ведь был очень любознательным человеком. Я был угрюмый. Я мало вступал в контакты, и диалоги для меня были не очень интересны. Они все кружились вокруг тарелки с картошкой и куска хлеба. Я был выше этого. Потому что я знал свою миссию, я ее ощущал, — что я должен быть главой государства, как это ни казалось бы смешно.

Н.С. Интересно получается... Если бы вы остались и закончили духовную семинарию, ваш путь бы, вероятно, был прямым и определенным. Но Провидение вело вас иными, более сложными и причудливыми путями. Высшие силы избрали для вас иной вариант.

И.В.С. Да, я часто молча разговаривал сам с собой... Мне казалось, что я говорю с другим собой, как сейчас Гель Ет это делает, — я говорил так с собой. Я чувствовал себя великим человеком. Видимо, дух Александра Македонского сидел во мне и раскрывался время от времени. Я видел красивые сны. Я видел битвы. Я видел себя на белом коне. Я видел красоту, я видел победы. И поражения тоже видел. И все это я мог тогда рассказать, объяснить: почему я потерпел поражение, почему я не мог победить в этой битве... Уже с юности мне была дана возможность видения обширной панорамной жизни, понимаешь?

Н.С. Конечно. Я легко поднимаюсь над реальностью, даже в этот самый момент... И все-таки, Иосиф Виссарионович, почему именно такая полярность: с одной стороны, духовная семинария, а с другой — марксизм? Чем он прельстил вас?

И.В.С. Это, видимо, было связано с моей внутренней бунтарской жизнью. Это было ясно выражено в моих отношениях к церковным религиозным догматам. Я не видел, что может дать церковь человеку в руки. Я не мог видеть тогда и не знал, что церковь — это лишь грезы. Церковь — это деяние, это не действие. Это лишь уход в никуда.

Н.С. Но чем вас привлек марксизм?

И.В.С. Марксизм — это философия нового сознания. Марксизм — это действие, это тактика. Это было действие совершенно новое на тот момент. Это был решительный протест против правления индивидуальности. Это решительный протест к тем, кто много имел и не знал, что с этим делать. Это был призыв к общности, к объединению, к созданию консолидирующих союзов, к созданию партии и руководителей этой партии.

Н.С. Вы сразу приняли эту новую «религию»?

И.В.С. Безоговорочно. Я знал, что это новейшая тактика, что она будет жить в веках. Она и сейчас живет.

Н.С. Я снова возвращаюсь к Владимиру Ильичу. Мы спрашивали у него: когда, в каком возрасте он понял свою цель в жизни, свое истинное предназначение? Этот вопрос разрешите задать и вам.

И.В.С. Я понял, что я не случайный человек на Земле, еще в двенадцать лет. Я знал, что, несмотря на то что на мне поставили крест, я выживу, и я научу жить других.

Н.С. Говоря высокопарным штилем, вы — не случайный интеграл сил, который как-то влияет на историю, наоборот, вы та самая запланированная провиденциальная личность, обязанная сама творить историю...

И.В.С. Да, так. И это я знал еще в утробе матери, если говорить вашим штилем.

Н.С. Еще одна неожиданная мысль в связи с этим... Может быть, Грузия в начале XIX века была присоединена к России для того, чтобы впоследствии ее великий сын Иосиф Джугашвили смог легко прийти на территорию России, преобразовать Россию, стать вождем огромной страны? Такая неожиданная гипотеза; разумеется, гипотеза мистика.

И.В.С. Нет, я так не думаю. Я думаю, что Грузия всегда была с Россией. У них одни корни. У них одна сфера. У них одно предназначение. Грузия — маленькая страна, она не может быть большим кулаком. Она может быть только мизинцем. Вот этот мизинец, который в большой руке, он не имеет такого захватывающего назначения; он все-таки для красоты. Грузия — это сияющий бриллиант, который был нужен царской короне. И нужен сейчас, потому что это гордый, мягкий, культурный народ, который никогда не будет воевать. Хотя грузины делают стойку: что вот я какой, сейчас зарежу! Нет, это не так. Это все неправда. Это, дорогой, стойка петуха, и не больше.

Н.С. Да, похоже; я немного знаю грузин, и я подтверждаю ваше сравнение. Иосиф Виссарионович, ранее нам была высказана мысль, что главная цель, с которой Джугашвили появился на Земле, — это борьба с фашизмом и в конечном счете его полный разгром. Вот потому, видно, Провидение и берегло вас и вело по опасным жизненным и политическим тропам, пока не утвердило на самом высоком положении...

И.В.С. Что сказать? Возносило Провидение — да. Но ведь и я не был шит лыком. Я тоже кое-что умел. Я тоже что-то значил. Я не хочу все перекладывать на Провидение. Конечно, я знал, что меня ведут. Я знал, что я поддержан. Я знал, что я никогда не умру до тех пор, пока мне будет сказано, что все, собирайся в дальний путь. Вот тогда я мог взять белые тапочки. А сейчас я знал, что в тот момент я был нужен не только Высшим силам, но и стране своей, и народу, и людям, которые мне доверили свои жизни. И многим другим я был нужен, как горн, который звучит и собирает всех на победу.

Н.С. Юношей вы взяли себе псевдоним Коба, что значит «неустрашимый». Это произошло, вероятно, после того, как вы прочитали роман Казбеги «Отцеубийца»?

И.В.С. Да, что-то есть в этом, да. Хотя неустрашимый — это прозвище было у Александра Македонского. Вы возьмите исторический справочник и почитайте эту страницу, где написано, что Македонский имел свое прозвище Коба.

Н.С. Поразительная связь времен... И вот в девятнадцать лет храбрый юноша Коба уже член подпольной группы, вы изучаете «Капитал», «Манифест компартии», уже ведете самостоятельно кружок из рабочих железнодорожных мастерских...

И.В.С. Да, это было. Это были люди, которые мне доверяли исключительно, потому как я знал очень много. Я мог цитировать и христианские учебники, и другую литературу. У меня была великолепная память. И я гордился этой памятью. Я имел огромный авторитет среди людей, потому что мне было достаточно один раз услышать, как уже знал всех по именам. Я знал всех по фамилиям, я знал всех по именам. Я знал всех, у кого кто есть дома. И даже маленьких деток. Я никогда не ошибался. И я сыскал еще имя Цицерон, хотя это, вероятно, была насмешка: я не умел никогда хорошо говорить по-русски. Я всегда стремился учить русский язык, но что-то не давалось мне, и что- то я никак не мог привыкнуть к этой скорой, мягкой и цветастой русской речи.

Н.С. После ухода из духовной семинарии вы стали жить и работать где-то в обсерватории... У вас появилось много свободного времени, вы много читаете, вы...

И.В.С. Это был процесс творческий. Меня, вероятно, выставили из семинарии еще и потому, что я был нужен для того, чтобы получить дополнительные знания. Другие знания. Ничто в жизни не делается случайно, вы же знаете. Если вы уходите на какое-то время на отдых, это значит, вам нужно подлечиться, вам нужно подумать, вам нужно пережить свою жизнь. И, вероятно, я должен был тогда хорошо подумать: как я иду, каким путем и так ли иду...

И подумав, помыслив, почитав, я понял, что вся моя жизнь — это борьба. Вся моя жизнь — это будущая Россия и все страны, которые захотят с ней работать. Я знал, что рано или поздно я буду руководителем страны. Вероятно, Ульянов увидел во мне соперника позже, хотя мы никогда не были соперниками. Мы были двумя выдающимися людьми своего времени.

Н.С. Этого не может отрицать никто. Даже ваши враги. Но я хочу уточнить, что все-таки привлекало юношу Джугашвили в работе с простыми людьми? Ему нравилась сама просветительская деятельность или, может, ему больше нравился он сам в этой кипучей борьбе; нравилось руководить, быть в центре внимания, иметь власть надлюдьми?..

И.В.С. Вероятно, и то, и другое, и третье. Я не хочу ничто утверждать и ничто отрицать. Вероятно, я был уже доволен тем, что меня слушают. Но ведь я не говорил ничего плохого. Я говорил, как нам дальше жить. И мне люди верили. Они шли за мной. Они знали, что наша организация должна приносить людям не только пользу, но и радость, но и творчество, но и то, что называется хорошей жизнью.

Я думаю, что этот период был самый счастливый период. Я ведь не был облечен никакой властью, кроме как знаниями. Я знал больше, чем другие. И я пользовался этим на благо всеобщее. Я говорил то, что я знал. Я рассказывал о том, что я знал.

Н.С. В конце 1900 года начала выходить газета «Искра». Иосиф Джугашвили становится поклонником Ленина; он пишет, что «Ленин по сравнению с Плехановым, Мартыновым, Аксельродом — руководитель высшего типа, горный орел, не знающий страха...»

И.В.С. Я и сейчас так думаю. Я всегда говорил, что Ленин — это орел и что полет его должен быть виден во всем мире. Я всегда считал Ленина своим учителем. Я нисколько не привирал, когда говорил, что это наш вождь, это вождь всего мирового пролетариата. Другое дело, что Владимир Ульянов мало жил. Он короткую жизнь прожил и не успел совершить то, что было задумано. И очень жаль, что мы не смогли с ним найти общий язык. Он был очень гордый человек.

Н.С. Да ведь и вы — тоже.

И.В.С. И я был очень гордый человек. Мы оба носили на себе рога.

Н.С. Интересно, что Владимир Ильич упорно называл вас Тельцом. Хотя по гороскопу вы, кажется, Стрелец.

И.В.С. Я думаю, что я Козерог. Я Козерог, и притом очень рогатый Козерог. Горный Козерог.

Н.С. Иосиф Виссарионович, в 1900—1902 годах вы ведете очень активную жизнь. Целая полоса непрерывных стачек и демонстраций, организованная вами в Тифлисе, Батуми, Баку... Вас арестовывают, сажают, вы узнаете все прелести кавказских тюрем. Скажите честно, вам нравилась такая жизнь?

И.В.С. Да, я был прирожденный бунтарь и лидер. Я был человек, которого уже тогда боялись. У меня спрашивали совета, как поступить. Даже жандармы спрашивали: как бы ты сказал, Сосо? Что бы ты, Сосо, сделал? Я говорил, что я бы на вашем месте меня отпустил, чтобы снова посадить, тогда у вас будет сразу два хороших дела...

Н.С. В отношении лидера... Известно, что если уж человек лидер, то он всегда лидер, во всем. Как говорится, кто не поэт в своем деле, тот вообще не поэт. К примеру, для Серго Орджоникидзе вы признанный лидер с юности, он подражает вам во всем; для слесаря Ворошилова вы лидер времен Гражданской войны; ну а для вахмистра Буденного — с обороны Царицына. Я хочу сказать, что истинный лидер — это явление от Бога, им надо родиться, то есть я опять возвращаюсь к старому...

И.В.С. А я опять повторяю: да, именно так. Я говорю: да, именно Бог меня вел все время. Я говорю, что я видел ситуацию, я мог ее просчитать. Я мог ее увидеть наперед и все сказать, как будет. И я никогда не ошибался. Если дело было поставлено так, что меня слушали, я никогда не ошибался, я всегда побеждал в любой ситуации. Другое дело, если меня не слушали. Вот здесь я был жесток. И затем попадало тому военачальнику, который посмел меня не послушать и поступить по-сво- ему. Это все знали, и никто потому не делал по-своему. Все знали, что за этим будет провал.

Серго... Ну что Серго?.. Он сам был замечательным человеком. Это был мастер своего дела. Куда бы его ни поставили, он всегда выполнял все поручения. Но это был человек, который не имел собственного мнения. Он боялся иметь собственное мнение, потому что слишком, очень мне доверял. Слишком верил в мою непогрешимость. Никогда не хотел перечить мне. Он всегда считал, что как я сказал, так и будет; все должно быть до миллиметра выполнено.

Н.С. А Ворошилов? Что скажете о Клименте Ефремовиче?

И.В.С. Он тоже был хороший человек. Пьяница. Он очень любил себя за то, что сидит на коне. И за то, что он большой начальник. Он всегда считал каждый рубль; он был деятельный бездельник.

Н.С. Ну и несколько слов о Буденном, поскольку мы коснулись и его, говоря о тех, кто считал вас прирожденным лидером.

И.В.С. Он храбрый человек, храбрый и не очень далекий. Но зато страшно исполнительный. Вот уж здесь то же было, что у Серго. Ни капельки своей мысли, все чужое. Это был великолепный исполнитель чужого дела...

Что еще можно сказать про Буденного? Что Семен был очень веселый человек и очень говорливый. Очень шумный был человек. И очень такой, что заходил когда, тогда все смеялись. Веселый был человек.

Н.С. Вернемся к вам, Иосиф Виссарионович. Вот историки подсчитали, что с 1902 по 1913 год вас арестовывали семь раз; шесть раз вы находились в ссылке и пять раз бежали оттуда. Очень хочется понять, что двигало вами в то время? Думы о судьбе несчастного народа? Может быть, жажда приключений? Романтика? И наконец, эти ссылки — они как-то обогащали вас?

И.В.С. Я ведь не мог сидеть на одном месте. Я бьп очень подвижный человек. Для меня просто сидеть на стуле — это смерть. А еще больше смерти, когда в камере я сижу на нарах. А если я не в камере и не дома, значит, только вперед! Иди, иди и иди, как можно быстрее. Я не мог себе позволить сидеть на месте, потому что это не моя стихия.

Н.С. Ну и Север — это тоже, конечно, не ваша стихия, потому и убегали регулярно из ссылок. Вспомните хотя бы поселок Курейку. Как вам нравилась жизнь за Полярным кругом?

И.В.С. Я был тогда совсем молодой. Но у меня уже был туберкулез, и я вылечился от этой болезни только талой водой. Я делал воду из чистого снега, и вот эта вода меня поставила на ноги. Говорят, что в Грузии надо есть козий сыр, пить козье молоко, и ты будешь здоров. А в Сибири, вероятно, нужно есть чистый снег и ПИТЬ талую воду. Так было; туберкулез у меня исчез. Кроме того, я много работал. Я ведь именно в то время написал две первые свои работы, которые были опубликованы в газете «Искра».

Н.С. В Курейке местные жители уважительно величали вас Осипом. По их воспоминаниям, вы хорошо ловили рыбу — «знали слово».

И.В.С. Да, я уже говорил и опять говорю; это так. Я много «слов» знал. Я же был не простой человек. Я ведь умел и видел много из того, что простой человек не умел и не видел. Ведь недаром меня девять лет учили еще в семинарии: эти молитвы, которые мы знали назубок, они к разным делам годились. Я мысленно всегда читал молитву, чтобы поймать рыбу, и я ловил. Да, дорогой, я знал слово.

Н.С. Однажды вы заблудились на Енисее в метель, долго блуждали по льду со связкой рыбы. Даже, кажется, в прорубь вас угораздило... Но я так думаю, что вы вовремя включили свой «третий глаз» и таким образом выбрались из ужасной ситуации. Иначе как объяснить?

И.В.С. Да, когда со мной что-нибудь случалось, со мной всегда был ангел-хранитель на правом плече. А на левом плече была матушка. Это два ангела, которые меня всегда оберегали от бед. И когда я нуждался в помощи, я вставал на колени и говорил, что, матушка моя, явись! И спаси меня, и подскажи мне выход! Так оно и было всегда.

Н.С. И вы всегда молились? Всю жизнь? Ну не на иконы, скажем, которые в углу, а как бы неприметно, внутренне, про себя...

И.В.С. Да, я молился всю жизнь. Я много молился и Георгию Победоносцу, и я вымолил этим Жукова Георгия. Мне Бог дал его как настоящего Георгия Победоносца. И я всегда ему говорил, что ты, Георгий Жуков, мой Бог, что ты мой святой, что я без тебя не могу победить эту войну...

Что еще сказать? Да, я знал, что в любой ситуации, какая бы она ни была, я выйду победителем. Я думаю, что если бы не Иосиф, я взял бы себе имя Георгий.

Н.С. Известно, что во время войны вы очень много сделали для Церкви. В 1943 году вы восстановили на Руси институт патриаршества, вновь открыли духовные семинарии. Но об этом, надеюсь, мы еще поговорим, придет время...

И.В.С. Я думаю, что в те грозные дни Церковь была нужна народу. Я думаю, что без церкви, без веры, без иконы, без того, что человек верит в чудо, — победить было нельзя. Потому что... ну что такое один человек, даже если он имеет семь голов (вероятно, семь пядей во лбу. — Н.С.). Это ничто, если у человека отнять веру. А если эту веру отдать ему, то он победит.

Н.С. Но вернемся, однако, в 1914 год, в поселок Курейку. Вы там находитесь вместе с Яковым Свердловым, живете в одной избушке, у одних хозяев. Свердлов тогда писал в одном из писем, что Джугашвили, в общем-то, парень хороший, но «слишком большой индивидуалист в обыденной жизни». Он же себя считал «сторонником минимального порядка». Известно, ему там дети хозяйки очень мешали. А как вы относились к этим детишкам?

И.В.С. Дети всегда для горца святое. Я знал, что дети никогда не принесут зла. От них идут лучи. От них идет та самая энергия чистоты, которой так не хватает человеку. Я любил детей, и я всегда знал, что без них не будет завтрашнего дня.

Н.С. А что имел в виду Свердлов, называя вас большим индивидуалистом?

И.В.С. Я не хотел говорить с этим человеком. Он не был откровенен до самого конца. Я видел его блуждающие глаза. Я знал, что когда он говорит А, то за этим смыслом стоит и Б, и В, и Г, которые он мне не говорит, которые он спрятал. Но я ведь был совершенно другой человек, как сейчас говорят, ясновидящий. Я видел его неправду; он сам не хотел никаких друзей.

Н.С. Особой дружбы у вас не было — это понятно; просто сосуществование под одной крышей...

И.В.С. Я всегда стремился отодвинуть этого человека подальше. Мне лучше было с детьми.

Н.С. И потому оказались большим индивидуалистом. Скажите, Иосиф Виссарионович, вот этот самый Яков... неизвестный какой... Янкель Мовшевич, кажется... когда он взял себе этот псевдоним — Свердлов?

И.В.С. Это Троцкий-Бронштейн дал псевдоним Якову. Троцкий с ним очень дружил и дал ему псевдоним — от слова «сверла». Что очень хорошо подошло к этому человеку-сверлу.

Н.С. Иосиф Виссарионович, тогда уж, кстати, чтобы не возвращаться: когда вы взяли свой стальной псевдоним?

И.В.С. Это было вынужденно. Мне нужно было показать свою несгибаемость.

Н.С. Кому показать?

И.В.С. Себе. Я ведь был очень эмоциональный человек. Я был очень неуравновешенный. И я был очень плаксивым человеком, я много плакал. Вот для того, чтобы убрать все это и стать твердым, я взял себе за образец сталь.

Н.С. Это в каком году было, не вспомните?

И.В.С. Это было после того, как я предпоследний раз бежал из ссылки. Это было после того, как Владимир Ульянов стал Лениным. Вот через год я стал Сталиным.

Н.С. Ваша первая встреча с Лениным произошла, кажется, в 1905 году на Первой большевистской конференции в Финляндии. Вы были тогда делегатом от закавказских большевиков. Вы впервые тогда встретились с Владимиром Ильичем — так?

И.В.С. Официально — да. Хотя я видел Ульянова еще до 1905 года. Мы с ним встречались на конференции, которая называлась народнической... народничества и крестьянства. Вот на этой конференции мы с ним впервые встретились: он как докладчик, я как крестьянин, как делегат от крестьян. Мне очень понравился этот человек, который мог очень кратко и очень образно и, главное, достоверно сказать о том, что нужно на данный момент.

Н.С. В 1912 году, по предложению Ленина, Иосиф Джугашвили возглавляет Русское бюро ЦК. Это ваше первое серьезное продвижение по революционной лестнице...

И.В.С. Да, так. Ведь грузинская партия большевиков была по отношению к плотности населения самая высокая. Нас знали. У нас было много сознательных людей, которые могли помочь не только словом, но и делом. Вспомните хотя бы прекрасного революционера Камо. Он ведь был из княжеской семьи. Он много помогал революционерам рублем, он помогал Владимиру Ильичу.

Н.С. А вы часто встречались с Камо? Какие у вас были личные отношения?

И.В.С. Самые прекрасные. Это был удивительный человек. Фантазер. Фантазер, как и я тоже. Он тоже знал все наперед, намного все наперед. Если бы не его чрезмерная горячность! Он не мог никогда уступить первым; он всегда попадал в авантюрные приключения. Если бы не его чрезмерная горячность, то я думаю, что никого нет лучше быть моим заместителем.

Н.С. В этом же 1912 году вы дважды выезжаете к Ленину в Краков: осенью и зимой. Скажите, какова цель этих визитов?

И.В.С. В то время Ульянов писал работу о националистических движениях. В то время у нас шло усилие в создании национальной партии разных стран. Это Польша, это Чехословакия, это Франция и другие государства. Как раз в Кракове было поместье, небольшой домик, в котором могли свободно жить, — домик одного моего грузинского мецената. Мы вынуждены были жить там, чтобы не платить за квартиру. Мы нуждались в деньгах. Вот в этом Кракове, а точнее, в предместье Кракова, мы с Ульяновым обговаривали дела национальных партий.

Н.С. Я хочу процитировать любопытную информацию из книги писателя Чарльза Сноу «Вереница лиц». Вот он пишет, что «между отсидками на свободе Сталин взялся за наисекретнейшее из всех дел... Партия создала специализированные военные секции, цель которых — обучать людей партизанской войне, осуществлять военные операции и доставать деньги...»

И.В.С. Да, да, да. Вспомните Камо. Он как раз был генератором этих фантастических приключений по добыче денег. Он был прирожденный актер.

Н.С. А вы? Ваша роль в добывании денег?

И.В.С. Ленин отмечал во мне большой гений, большие задатки руководителя военного движения. Я был назначен тогда на тот пост, который был военный. И я думал, что справился с этой работой.

Н.С. В то время у вас, кажется, были крупные, очень крупные деньги...

4 Интервью со Сталиным

И.В.С. Да, были. Я на них не обращал внимания. Я их не считал никогда. Я не понимал никогда цену деньгам. Я понимал цену уму, надежности, дружбе, сознательного отношения ко всему. Я ведь так же, как и Ульянов, не имел ничего лишнего. Даже когда находился в Кремле.

Н.С. Об этом уже говорилось: аскетические вожди, аскетического государства. Солдатские ботинки Ленина... потертый военный френч «отца всех народов...»

И.В.С. Я любил хорошие сапоги. И чтобы брюки были хорошие. Чтобы нигде не жало. Я ведь... Слушай, зачем человеку много? Все равно умрет. Одежда нужна для того, чтобы прикрыть голое тело. И все. Зачем человеку много еды, если он все равно не может переварить большой стол. Он должен есть, чтобы не умереть. Я знал, что человек не может с собой взять ни-че-го.

Н.С. Кто-то из ваших охранников, Рыбин, кажется, вспоминал эпизод с вашими потрепанными башмаками. Вы их носили двадцать лет, до дыр, все каблуки скособочились; а ведь у вас были приемы на государственном уровне. Однажды решили вам заменить башмаки. Ночью подложили новые. Утром первое, что от вас услышали, было: «Где мои башмаки? Лучше верните!..»

И.В.С. У меня были больные ноги. Я их отморозил давно. Каждая новая обувь должна была притереться, я этого не любил. Я, конечно, знал, что нехорошо ходить с дыркой, но что поделаешь?!

Н.С. А мнение окружающих? Оно для вас что-нибудь значило?

И.В.С. Что могут они, а? Они, как всегда, сегодня одно, завтра другое. Сегодня они плохо выспались — плохо сказали; завтра поспит, скажет: «Ай, хорошо!» Я никогда не смотрел на них.

Н.С. Иосиф Виссарионович, я снова вернусь к Чарльзу Сноу. Он писал так: «Сталин, по-видимому, отвечал за кадровую работу, или большую часть ее, на Кавказе. Секретность была столь чрезвычайной, что до сих пор о его роли известно не все...» О какой секретности речь?

И.В.С. Это правильно. Грузин умеет хранить секрет. Это, как сказать по-русски... что, когда воробей летит, его уже не поймаешь...

Н.С. Нуда, «слово — не воробей, вылетит — не поймаешь».

И.В.С. Так и здесь. Когда ты держишь в руках все, когда ты знаешь: только ты и больше никто — это тайна. Если еще один знает, это уже не тайна. Это воробей, которого не достанет и пуля.

Н.С. Да, но прошло уже много времени; вы не вспомните какую-нибудь чрезвычайную секретность, на которую намекал английский писатель? Можно, наверное, и рассекретить давние тайны?..

И.В.С. Нет, еще не пора.

Н.С. Ясно. Коротко и понятно. Иосиф Виссарионович, в мае 1917 года вы становитесь членом Политбюро. То есть это уже серьезное вхождение во власть.

И.В.С. Это было решение большинства людей, которые меня знали и доверяли. К тому моменту в партии наступили тяжелые времена, она была расколота. Она была расколота на фракции, на внутрипартийные группы. Здесь должен быть представитель, который, как считалось, несгибаемый и который не слышит никакую сторону. Он идет своей дорогой. Я был, вероятно, тем самым человеком, который устраивал многих людей, так как я не входил ни в какие группировки.

Н.С. В июле — августе того же года проходит VI съезд партии. Ленин в это время скрывается в Разливе, а съездом руководите вы и Свердлов. То есть опять судьба сталкивает вас вместе. Как складывались ваши отношения в эти дни?

И.В.С. Он мне не мешал. Потому что это было поздно. Я был уже самостоятельный, и слишком много было людей, которые доверяли мне и могли быть уверены в том, что я не подведу ни партию, ни руководство, ни страну. В этот момент я писал Ульянову, что я считаю, что Яков Свердлов не подходит быть человеком, облеченным таким доверием. Но Ленин сказал, чтобы я не совал нос, куда не нужно. И что он сам разберется, кто прав, а кто нет.

Н.С. На этом съезде вы выступали с отчетным докладом. А после некоторые депутаты старались протащить мысль, что направление к социализму возможно лишь при наличии пролетарской революции на Западе. Это идея о перманентной революции разделялась, кстати, и Лениным, не говоря уж о Троцком. Но вы решительно заявили, что «не исключена возможность, что именно Россия явится страной, пролагающей путь к социализму». То есть уже тогда у вас прозвучала идея о возможности построения социализма в отдельно взятой стране...

И.В.С. Я к этому времени считал, что на местах все готово. Я говорил Ульянову, что еще немного, и мы потеряем то самое, что называется «моментом захвата». Зачем ждать революцию на Западе? Я думаю, что Ульянов послушал меня, и здесь у нас не было разногласий... что революция должна произойти именно в стране, которая называется Россия.

Н.С. Похоже, что со временем у вас выработалась стройная программа построения социализма в отдельно взятой стране?..

И.В.С. Я искренне в это верил. Я знал, как вести людей и как вести весь народ. Вероятно, в тот момент я видел в своих обычных необыкновенных видениях, что да, это возможно. Что да, именно сейчас люди, испуганные, забитые, когда они нищие, именно сейчас иллюзия свободы, любви и равенства, и братства наиболее подходит к моменту... что люди пойдут за этой идеей.

Н.С. Идея прекрасная. Однако во все светлые начинания мгновенно вмешиваются иные силы, тормозят, а то и полностью извращают благие порывы. Иначе — джинны всегда стремятся внутрь храма, чтобы взорвать его изнутри.

И.В.С. Ну что... Наверное, это так. Но силы эти — нормальные силы сопротивления. Это как раз и есть те самые силы, которые двигают, дают возможность двигаться идее. Не будь этих сил, не было бы развития.

Н.С. Да, но джинны, не мытьем так катанием добились своего — взорвали храм и празднуют сейчас победу.

И.В.С. То, что случилось, временное явление. Это вы не должны брать в голову. Нужно пережить настоящий момент и готовить себя к более крупным и решительным сражениям.

Н.С. Иосиф Виссарионович, давайте подведем итоги, что ли, нашего сегодняшнего разговора. Мы просмотрели ваш путь от семинариста и до члена Политбюро большевистской партии. Вплотную приблизились к Октябрьской революции. Ваше заключительное слово...

И.В.С. Я считаю, что это время было очень плодотворно для меня. Я выполнил все, что планировал за это время. Я сделал даже больше, чем писал на бумаге. Я ведь никогда не жил вне плана. Я умел планировать и четко доводить этот план до реализации. Я не мог только планировать свои тюрьмы, ссылки, побеги, хотя они у меня всегда были запланированы тоже. Я не мог ожидать, когда это будет, но тем не менее я каждый раз говорил себе: «Иосиф, ты должен победить, чтобы осуществить то, к чему шел так долго, всю жизнь, — дать счастье людям, дать им прекрасную надежду на мир и любовь». И я всегда думал об этом. Я знал, что я пришел на землю для того, чтобы принести мир и свободу. Я думал о том, что мы должны дать столько человеку, сколько он может взять. И...

Г.К. Он меня остановил и сказал, что я неправильно говорю...

И.В.С. Неправильно, Гель Ет. Я должен был дать столько человеку, чтобы он мог понять, что нельзя только брать, что нужно еще уметь отдавать. Вот здесь я абсолютно согласен с Богом, что нельзя только брать, нужно отдавать. И отдавать так, чтобы это было хорошо всем. Я всегда выполнял свои планы.

Н.С. Спасибо, Иосиф Виссарионович. Я думаю, следующая наша беседа будет на тему интервенции и Гражданской войны.

И.В.С. Тяжелое время война... Но надо, надо говорить, чтобы подытожить ошибки... До свидания.