Ченнелинг со Сталиным. ВСТРЕЧА 6. Я занимался йогой, чтобы увидеть врага! Я читал мадам Блаватскую! Самое большое зло, которое сидело во мне, — это гнев! Я был вынужден медитировать на предмет того, что я всех люблю, я всех люблю, я всех люблю...

1 1650

21 марта 1998 года

Г.К. Мне говорят, что сегодня будут большие помехи. Из-за атмосферного состояния. Нас просто предупреждают...

Н.С. Ну а мы просто учтем; что остается?.. Можно задавать вопросы Иосифу Виссарионовичу?

Г.К. Да, можно. Он здесь, он нас приветствует.

Н.С. Здравствуйте, Иосиф Виссарионович. Может, я опять не так начинаю, не по-грузински, но скажите, что происходит в мире сегодня. Какое-то безумие, всеобщее помешательство. «Мир определенно вывихнулся из суставов»... На этой неделе, 16 марта, по улицам Риги прошло шествие легионеров СС. Недобитых фашистов, по-старому говоря; тех самых, которые в войну воевали на стороне Гитлера. Сейчас они чуть ли не национальные герои. Их приветствуют, в их рядах первые лица страны. Как это понимать?

И.В.С. Это их дело. Это нужно понимать так, что пена выходит на поверхность. Она всегда имеет светлый оттенок, хотя, что под ней, никто не знает. Затем будет темная вода, потому что эти недобитые фашисты, которые знали, что придет их час. Они не умеют прощать. Вот говорили, Сталин злой. Что он не любит прощать, что он посылает в лагерь, что он убивает мирных людей. Вот вам вторая сторона медали, когда пришла амнистия, прощения. Люди сказали, что никогда не поднимут оружие против народа. А что вы сейчас видите? Здесь не нужно большого ума, здесь нужно быть последовательным человеком, который из меня не получился...

Н.С. Иосиф Виссарионович, только что, утром, пришло сообщение, что скончалась Галина Уланова, великая наша балерина.

И.В.С. Да, да, да. Это великий человек. Скромный. Который никогда ничего не просил. Это замечательная личность, воспевшая красоту русской и национальной культуры. Которая при жизни была до того скромна, что не имела иногда лишней пары обуви. Чтобы хорошо выглядеть, ей перед поездкой за рубеж специально покупали одежду, так как у нее не было ничего. Это достойнейшая дочь своего народа. И я рад, что в нашем полку прибыло.

Н.С. Вы любили искусство, театр. Не исключено, вы видели балерину Уланову...

И.В.С. Да, да. Наверное, десяток раз. Я очень любил эту балерину. И любил вообще балет. Танцы и песни грузин очень красивые. Я бы хотел сказать, что... наверное, душа человека потому и красива, что человек много поет и танцует; тем чище его организм.

Галина Уланова... Ей сегодня, вероятно, девяносто лет...

Н.С. Восемьдесят восемь.

И.В.С. Я думаю, что она оставила после себя не один десяток людей, которые так же танцуют, как и она.

Н.С. Вы сказали, что «нашего полку прибыло»...

И.В.С. Да. Галина Уланова — это личность и сущность наивысшего порядка. Я думаю, что ей здесь будет хорошо.

Н.С. Иосиф Виссарионович, сегодня же исполнилось бы семьдесят лет военному историку Волкогоно- ву. Он много клеветал и на Ленина, и на Сталина, поэтому, видимо, его и убрали из трехмерной реальности...

И.В.С. Рубль он зарабатывал. Что ж, надо кушать человеку. А чтобы было хорошо кушать, нужно было срочно писать книги. Он превзошел сам себя, наверное...

Н.С. Удивительный хамелеон. В 1987 году писал, что «с нами в сердце всегда было имя Ленина». А потом перевернулся и стал утверждать, что «все корни бед России — от Ленина и ленинизма».

И.В.С. Он из... как это... сейчас скажу... А! из пальца высасывал, что хотел, то высасывал. Еще, что я хочу сказать... что он не всегда писал неправду. Есть много статей, о которых можно сказать, что они интересные, особенно его экономические вопросы и прогнозы...

Н.С. Ну ладно... Пусть ему там, в его кафтане, как говорил Владимир Ильич, зачтется... Иосиф Виссарионович, еще один, может быть, неожиданный вопрос. Вы имеете возможность после ухода с физического плана заниматься с различной литературой о вас? Она вам доступна?

И.В.С. Я что-то не очень понимаю... зачем мне все это нужно?

Н.С. Ну хотя бы ради интереса.

И.В.С. Это совершенно неинтересно. Это накладывает печать грусти и унижает человека в собственном лице. Человек, который пишет ложь, неправду, он всегда потом отвечает за свои деяния. Потому что он считается проводителем зла.

Н.С. Да, тиражированное зло — это серьезно... Иосиф Виссарионович, давайте вернемся в давно минувшие дни. 21 января 1924 года скончался Ленин. Его смерть не была для вас неожиданной, правда?

И.В.С. Целых три года человек умирал. Он слишком много уже переработал, слишком много уже работал. В это время вся полнота руководящей роли уже перешла на меня. Я очень хотел... если бы можно было помочь и можно было остановить процесс разложения человека, я бы привлек все наилучшие силы. Но Владимир Уль

янов отказывался принимать лекарства. Он просто умиротворенно ждал своего конца. Он знал, что уйдет из жизни, и был готов принять это известие, и чем быстрее, тем лучше.

В последнее время он не мог много говорить, не мог долго находиться в движении. Он не мог не только говорить, он не мог уже кушать. Он абсолютно был инвалид. Руки, язык у него уже были никакие. В это печальное время Надежда Крупская все время вмешивалась и говорила, что мы должны спасти Ульянова. Но процессы, которые происходили у Ленина в организме, они имели необратимый характер...

Н.С. Вот здесь хотелось бы уточнить и прояснить одну деталь. Владимир Ильич говорил, что его травили в последние годы, то есть в буквальном смысле подсовывали в пишу отравляющие вещества. На наш вопрос, кто конкретно этим занимался, он ответил: «Окружение Джугашвили». Признаться, в то время этот ответ мы приняли без особого внутреннего сопротивления. Сейчас же, узнав вас поближе, узнав ваше отношение к Ленину, мы в некоторой растерянности. Вы лично не могли этого делать!

И.В.С. Окружение Джугашвили — это еще не Джугашвили. Джугашвили сам был жертвой заговора. Я думаю, что каждый государственный деятель так или иначе подвержен риску быть отравленным, убитым собственными помощниками и собственными людьми, которые хвалятся в верности и преданности.

Вы знаете, я тоже в последнее время не брал пищу просто так. Вы знаете, что в любой стране мира существуют люди, которые пробуют пищу руководителей страны. Если пища отравлена, то этот человек погибает. Вспомните времена Людовиков почти всех. Они тоже держали в своих рядах людей, которые при дворе пробовали пищу.

Я думаю, что, вероятно, было на самом деле так, что Владимира Ульянова систематически уничтожали. Я еще хочу сказать, что вспомните Бонапарта. До сих пор идет разговор о его смерти. Что слишком много ртути нашли в его волосах и его ногтях. Самое страшное то, что ведь это абсолютная правда, что при жизни каждый лидер подвергается смертельному риску. А что думаете, в ваше время очень просто? Нет. Тоже так же лидер подвергается риску быть либо убитым, либо отравленным.

Н.С. Ленин говорил, что провидение помогло ему вовремя уйти с физического плана, потому что появился другой лидер, достойный лидер Иосиф Джугашвили. Естественно, два медведя не могли ужиться в одной берлоге. Владимир Ильич совершил главное дело своей жизни, дальше надо было уступить место.

И.В.С. Я думаю, что да, наступил момент, когда кто- то должен был уйти. Если бы это был я, то что делать?.. Но в этот момент Ленин был тяжело болен. Необратимые процессы мозга, необратимое слабоумие — оно ведь просто так не приходит. Значит, его убрали до того, как Сталин якобы был вторым медведем.

Н.С. Немецкий писатель Эмиль Людвиг в известной беседе с вами в 1931 году не без лукавства спрашивал: <<Допускаете ли вы параллель между собой и Петром Великим?» И вы тогда ответили, что вы «толькоученик Ленина» и вся цель вашей жизни «быть достойным его учеником всегда». Вот жизнь подтверждает, что это действительно так. Дико подумать, что вы устраняли Ленина физически.

И.В.С. Какая была в этом необходимость? Человек сам хотел уйти, он сам мучился и других мучил. Осталось только ждать развязки этой трагедии. Спокойно дать уйти человеку, чтобы не мучить его и его семью.

Н.С. Летом 1926 года на Пленуме ЦК огласили «Письмо Ленина» делегатам съезда. После этого вы адресуете Пленуму свое письмо, где просите считать вас выбывшим из состава Политбюро. Вы просите дать отпуск для лечения месяца на два, после чего распределить вас на работу либо в Туруханский край, либо в Якутск... Здесь чувствуется элемент вашей обиды, если не сказать больше. Вы же не собирались всерьез возвращаться в Туруханский край на постоянное место жительства?

И.В.С. Я считал, что если лидеру не доверяют, если он может быть оклеветанным, то ему нечего делать в Политбюро. Я думаю, что я поступил тогда совершенно верно. Я бы и сам уехал, если бы у меня не было партбилета. Но партийная дисциплина не дала мне поступить таким образом, как я хотел это сделать... Я думаю, что и в Туруханском крае, и в Якутии у меня нашлось бы дело, и я бы работал и жил как свободный человек. Я думаю, что и там нашлись бы люди, которые поддерживали мои идеи равенства, братства, созидания, любви и творчества.

Н.С. В самом конце того же 1926 года вы снова подаете заявление об отставке: «Прошу освободить меня от поста генсека ЦК. Заявляю, что не могу больше работать на этом посту, не в силах больше работать на этом посту...» Не могу... не в силах... что-то не похоже на вас, Иосиф Виссарионович.

И.В.С. Не в силах, да. Так как, вы знаете, был один за другим заговоры, которые раскачивали и без того не очень крепкие устои социализма. Эти заговоры и эти предательства были повсеместны и каждый день. Я был вынужден обратить внимание членов ЦК на то, что во все ряды вошли оппозиционеры, которые пытались разрушить не только устои социализма, но и реставрировать тот самый капитализм, от которого мы только что отошли.

Я думал, что верные, как они говорили, ленинцы, те люди, которые при жизни пачкали Ульянова, после его смерти надели бараньи шкуры и сказали, что вот мы какие верные ленинцы, а остальные все неверные. Но это было далеко не так. Под этой личиной скрывался враг, с которого я не мог тогда содрать маску — слишком правильные речи они говорили.

Мне казалось, настал тот момент, когда необходимо уйти для того, чтобы спокойно подумать, как быть дальше. Но оказалось, что я не могу уйти. Мне не дано было такое право распоряжаться своей жизнью так, как я хочу. И я был вынужден остаться, видимо, по воле Высших сил.

Н.С. Еще через год, в декабре 1927-го, вы в третий раз проситесь в отставку. Неужели так допекли?

И.В.С.С1924по 1936 год было очень трудно для всей страны. Когда люди поняли, что такое быть свободными, когда люди получили право учиться и работать, где они хотят, когда люди постепенно становились людьми, втом смысле, что и грамотные, и развивающиеся... Подрастало новое поколение, и это поколение родилось уже при власти народа... Но слишком много было оппозиционеров по всем вопросам и предателей по всем вопросам жизни, науки, искусства, литературы...

Вы вспомните, что в это время были и ложные науки, которые как бы поворачивали все назад, отсчет начинался с ноля. И эти деятели от науки завели в тупик то, что было спланировано в самом начале... Мы вводили новые знания, мы давали новые темы, мы давали новые науки, экономику, юриспруденцию... ведь те науки, которые были при царе, — они устарели, они были невозможны для нового поколения.

И везде был саботаж. Настоящий, не выдуманный. Открытое зло и открытая ненависть и надежда на то, что мы не устоим. Здесь были нужны крутые меры. Здесь нужно было не фиглярничать, не заглядывать в глазки, а к стенке, стрелять. Мне этого не разрешали делать. Все считали, что человека нужно воспитывать. Но как можно воспитывать человека, если он гад, если от человека у него только лицо, а внутри у него змея?.. Как его можно воспитывать? Невозможно.

Я считал, что я не могу находиться на своем посту с таким количеством ненависти к оппозиционерам, к врагам государственной власти, к тем, кто хочет реставрировать капитализм. Я считал, что мне нужно уйти.

Н.С. Наверное, много объяснят ваши слова, сказанные в октябре 1927 года на заседании пленума ЦК: «Ленин предлагал съезду ввиду грубости Сталина обдумать вопрос о замене Сталина на посту генерального секретаря другим товарищем. Это совершенно верно. Да, я груб, товарищи, в отношении тех, кто грубо и вероломно разрушает и раскалывает партию. Я этого не скрывал и не скрываю...»

И.В.С. Вот, вот, вот. И об этом я говорил. Что грубость моя... сам знаю, что груб. Но я знаю, когда я был груб. Я знаю, что с врагами, которые на тебя смотрят и за спиной держат ножик, нужно сказать так: положи ножик на место! А то я тоже могу взять; кто из нас будет убитый через пять секунд? Это покажет время.

Я не мог говорить, что, ой, я не вижу, что вот этот гад, этот предатель, этот готов тебе пустить пулю в лоб. Я говорил, что я вижу, я знаю, я вижу, кто и чем дышит. Наверное, я не зря девятнадцать лет занимался йогой, чтобы увидеть врага, темную душу. Я видел. Я видел, что в рядах партии много предателей, больше предателей, чем настоящих членов ВКП(б). Большевиков там было кот наплакал, даже один глаз кота наплакал. А все остальные — предатели, примазанники, прилипалы, пиявки канавные и прочие мерзости, которые затесались в ряды большевиков, надев тогда красные сарафаны и красные рубахи. А под низом они держали наготове рога.

Н.С. Такова, наверное, природа человека. Так было во все времена...

И.В.С. Я думаю, что чистка в рядах большевиков была необходима. Но у меня не было моих единомышленников в достаточном количестве. Все скрывались и боялись открыть рот. Боялись сказать лишнее слово, чтобы тут же не написали донос. Я так думаю, что в это время нужно было либо проверить человека в деле, либо отобрать у него партбилет.

Н.С. Вы упомянули, что много лет занимались йогой. Кто бы мог подумать! Я никогда не слыхал об этом...

И.В.С. Мне нужно было держать хорошее творчество, нужно было быть выносливым и научиться освобождаться от гнева. Самое большое зло, которое сидело во мне, — это гнев, гневливость. Я был вынужден медитировать на предмет того, что я всех люблю, я всех люблю, я всех люблю...

Н.С. Вы, должно быть, читали специальную литературу?

И.В.С. Да, читал. У меня было много литературы, довольно интересной, с точки зрения эзотерики. Я читал мадам Блаватскую. Я читал много уникальных людей того времени. Я знал Калиостро, я знал многих великолепных гипнотизеров; я ведь сам учился гипнозу. Когда решался спорный вопрос, я мог спокойно поднять глаза, посмотреть в необходимую точку, и человек был готов сделать все.

Н.С. Сдается, ваш взгляд могли выдержать немногие...

И.В.С. Мой взгляд... Да, да, что даже за ухом говорили: не Коба, а кобра! Да, у меня был взгляд кобры.

Н.С. Вернемся к политике...

И.В.С. Давай вернемся.

Н.С. В статье «Докатились» вы пишете: «7 ноября 1927года открытое выступление троцкистов на улице было тем переломным моментом, когда троцкистская организация показала, что она порывает не только с партийностью, ноис советским режимом».

И.В.С. Вот, вот. Я хочу сказать, что силы оппозиционеров в то время настолько были мощны и настолько единодушны, что у меня встал вопрос: а будем ли мы жить вообще? И сможем ли мы это выдержать? И не положат ли они нас на обе лопатки?

Да, была видимость солидарности, дружбы. Но партия раскололась на фракции, фрагменты, и эти фракции были настолько враждебны друг другу, что уже было очевидно, кто с нами, а кто против. Вот мы с большинством людей, поддерживающих меня, мы решили пойти на открытый террор. В чем заключался этот террор? В том, что... Конечно, любой террор, как бы он тщательно ни был подготовлен, всегда приносит случайные жертвы. Так и в этот раз. Вместе с теми, кто должен действительно был уйти как враг народа, были люди, которые попали в это состояние по навету, по ошибке и потому, что трудно было, невозможно было разобраться очень четко, кто есть друг, а кто враг.

Н.С. Лес рубят, щепки летят. Наверное, с той поры и пошло...

И.В.С. Мы решили тогда со всех основных постов убрать людей, которые были замешаны в неблаговидных поступках, — это раз... (неразборчиво)... каралось однозначно — расстрел. Казнокрадство каралось однозначно — расстрел. Кроме того, пришлось убрать в очень многих местах директоров, которые были на службе с царским режимом. Это была необходимая мера, которую, я еще раз повторяю, мы вынуждены были применить в это критическое время.

Как можно было доказать, кто друг, а кто враг? Ведь ты же не спросишь человека: что ты думаешь? С кем ты пойдешь? С Троцким или со Сталиным? Конечно, он скажет: со Сталиным. Но сам пойдет с Троцким. Поэтому мы вынуждены были убрать многих с руководящих постов. Были, конечно, исключения... Некоторые проявили себя очень хорошо в народном хозяйстве, хотя и работали в царском режиме, мы их оставили.

Н.С. Да, причина террора понятна. Во многом это даже не террор, а колоссальная государственная чистка, проверка на благонадежность...

Иосиф Виссарионович, у вас, конечно, была команда единомышленников. Вероятно, это Орджоникидзе, Куйбышев, Киров...

И.В.С. Орджоникидзе... да, да, конечно, я ему доверял. Киров... он был хороший человек, хорошая деловая хватка, светлая голова. Было много сделано им на местах, хотя тоже были перегибы, и он тоже не мог с точностью сказать, что вот именно этот враг народа, а этот нет. Он был вынужден также отстранять многих руководителей разных рангов, чтобы исключить какую бы ни было ошибку.

Н.С. И все же, кто в это время был самым ближайшим вашим соратником и помощником?

И.В.С. В это время я не верил никому. Были мои работники партийного аппарата, которые хорошо выполняли свои функции — те, которые были на них возложены. Мы уже говорили, это Орджоникидзе. Это Киров... Нет, дорогой, у меня был единственный для всех ответ: проверять. Никому просто так не доверять — это исключалось.

Н.С. Бывший советский дипломат Сергей Дмитриевский, выкинутый из страны, по вашему выражению, «как бракованный товар, не нужный и вредный для революции», в своей книге «Сталин» писал о вас так: «Уверенно, не спеша отдает приказания. Плетет сеть интриг. Возвышает одних людей, растаптывает других... Он знает все, что происходит на просторах огромной России. Но его ничего не волнует. У него нет сомнений. Ему никого и ничего не жалко... Великое дело требует таких же жертв...» Я сомневаюсь, что вас ничего не волновало.

И.В.С. Как сказать... Я действительно знал все, что творится на всех ступеньках великой к тому времени страны. Я действительно считал, что, если ты опоздал с отчетом, тебе нечего делать на этой работе. Я действительно заставлял людей работать с утра до ночи, до тех пор, пока работа не будет сделана. Я действительно не жалел ни себя, ни других: для того чтобы победить, нужны были жертвы.

Я научил себя быть вне позиции, быть над позицией, смотреть сверху на все, что происходит. Это был как будто не я, а кто-то другой сверху смотрел, что и как делается в стране. Я запрещал себе любые эмоции, я не мог позволить себе эту роскошь плакать, не мог позволить роскошь смеяться. Я не мог позволить ничего не делать и смотреть просто в потолок, потому что толку от такого человека не будет ни стране, ни народу.

Н.С. Это внешне вы не показывали свои эмоции, но внутри-то... вы ведь живой человек! Что-то вас волновало?..

И.В.С. Ну, а как ты думаешь?! Конечно, волновало. Ведь враг был, он припер нас к стенке. Мы не могли по- другому работать...

Н.С. Известный французский писатель Лион Фейхтвангер говорил о вас так: «Он чрезвычайно прямолинеен, почти до невежливости, и не возражает против такой же прямолинейности своего собеседника...» Мне кажется, вот эту ответную прямолинейность вы позволяли одному Жукову.

И.В.С. Нет, не только Жукову. Я любил, когда мне говорили прямо в лицо, что я деспот, что я способен убить не только своего друга, но и сына, если тот предаст родину. Я умел слушать такие слова, но мне их почти не говорили.

Н.С. Боялись, видимо, подхалимничали.

И.В.С. Все происходило за спиной, все происходило в других помещениях, не со мной.

Н.С. Иосиф Виссарионович, позвольте вас прямолинейно спросить: когда вы почувствовали всю полноту своей власти? Я не впервые, кажется, подступаю к этому вопросу... И что такое, на ваш взгляд, полнота власти?

И.В.С. Ну что... Это нужно было почувствовать... Наверное, так я почувствовал во время войны в 1941 году.

Когда был на командном месте... На Мавзолее, когда люди шли на фронт.

Н.С. То есть во время Парада войск 7 ноября 1941 года?

И.В.С. Я понял, что я тот самый человек, которому верит народ, что я могу победить в эту страшную, как оказалось, войну. Я должен был быть тогда тем, о ком говорят, что он и бог, и царь, и герой.

Н.С. Вот так, возможно, и возник культ личности. Все общество создавало кумира, чтобы потом наброситься на него...

И.В.С. Сталина любили хвалить за что-то. Была такая Сталинская премия. Зачем? Вот похвалят Сталина, кто громче, тому первому дают премию: на, дорогой, кушай. Что же ты, хвалил просто так? На вот тебе кусок масла, кусок хлеба, на машину, квартиру... Поэтому все наперебой кидались кричать: ой, Сталин! Ой, Проший Сталин! Ой, какой он добрый, какой ласковый... А за глаза говорили: а, чтоб ты сдох!

Н.С. Все старались, усердствовали. Особенно писатели. Даже Максим Горький, открывая Первый съезд писателей в 1934 году, разглагольствовал так: «Мы живем и пишем в стране, освещенной гением Владимира Ильича Ленина, в стране, где неутомимо и чудодейственно работает железная воля Иосифа Сталина». Это Горький! Что же говорить о писателях пониже рангом...

И.В.С. Я ведь был не мальчик. Меня не нужно было хвалить. Я сам себя хвалил, и заслуживал этого. Но в основном я себя ругал. Я ведь очень не любил вот этот треп, который все любили для красного словца. Потому что была цензура, и эта цензура не принимала речь, если не было похвалы Иосифу Сталину. Вот уж она старалась, цензура, чтобы, как говорят, есть хлеб не зря.

Н.С. Сдается, вы были равнодушны ко всей этой трескотне?

И.В.С. Абсолютно. Меня никто не волновал насчет того, что ай, Сталин! Ай, какой хороший Сталин! Я сам знал, какой я Сталин.

Н.С. И все-таки ваши отношения с тем же Горьким? Или, скажем, с Шолоховым или Маяковским?

И.В.С. Я не любил встречаться с писателями. Потому что ему скажешь, что вот муха, а он напишет, что нет, это слон. Ему скажешь два, а он потом скажет пять. Я знал, что писатель на то и пишет, чтобы что-то написать, и как можно больше. Поэтому я не любил писателей. Я любил людей талантливых, людей, которые могли петь, играть, которые могли танцевать, которые что-то добивались своим трудом. А то, что написано... ну что, я же мог тоже написать много о себе. Мои университеты почище, чем университеты Горького. Он написал три книги про свое детство там, юность; я мог написать десять книг. Если бы это было нужно. Но я считал, что мое детство никому не нужно, кроме меня.

Н.С. Так-то оно так, но достаточно было одного вашего слова, чтобы писателю открывали зеленую улицу. Вот, например, вы сказали о Маяковском, что он лучший, талантливейший поэт нашей эпохи, и у поэта тут же начали выходить многотомные сочинения...

И.В.С. Да, он лучший, конечно... Но что сделали с этим лучшим?

Н.С. Что сделали?

И.В.С. Этого лучшего как можно лучше убили.

Н.С. А потом сказали: сам застрелился... Хотелось бы еще о Шолохове спросить. Он ведь не только ваш, но, можно сказать, и наш современник... Похоже, он как раз тот, который пытался быть с вами «прямолинейным до невежливости»...

И.В.С. Да, это был очень смелый человек. Одним из немногих, которых я искренне уважал. Вы знаете, что Шолохов дважды получил государственную премию. Один раз он — Ленинский лауреат, другой — Сталинский лауреат... Это был талант не только писательский, но и в государственном масштабе. Я думал, что если его посадить на должность председателя ВЦСПС, он будет работать так, как никому не снилось. Но я знал, что этот человек со мной наломает дров. Что он будет все делать по-своему. Что как бы я ни говорил, он скажет: «Хорошо, Иосиф Виссарионович», но сам сделает, как хочет. Я много думал, чтобы поставить его на эту должность вместо Калинина, так как тот был уже старый. И я хотел поставить Шолохова, потому что... как он видел, никто так не видел народ, никто так не умел отстоять свою точку зрения... И я тоже должен знать народ с земли, я должен был, по его предложению, понижать цены каждый год. И я это делал.

Михаил Шолохов был очень уважаемый не только писатель, но и как здравомыслящий экономист в своей стране. Хотя мать-природа не дала ему ученый титул, но более ученого человека, чем он, я не знал.

Н.С. Иосиф Виссарионович, вернемся к основному вашему делу в эти годы — индустриализации страны, коллективизации сельского хозяйства. И снова я хочу напомнить ваши слова, ставшие для страны программными: «Мы отстали от передовых стран на 50—100лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Либо-либо, другого не дано. Вот если это понять, то можно понять и все ваши действия как главы государства.

И.В.С. Михаил Шолохов предупреждал меня как раз об ошибках. Он много говорил со мной на эту тему коллективизации... что она не должна быть насильственной. Что она должна пройти какой-то этап. Первый этап, второй, третий... Когда у мужика, он говорил, не- ту'за душой никакой машины, кроме коровы и лошади, он не поймет, что такое коллективизация. Он только скажет, что его снова обокрали. Что у него отняли последнюю лошадь, последнюю корову. Шолохов говорил, что нужно создать сначала тракторный или какой-то машинный парк... Вот здесь мы должны будем доказать, что машина лучше, чем лошадь, и лучше, чем корова. Пусть машина работает на земле, а корова останется кормилицей и поилицей.

Но тут я не послушал Шолохова, я стукнул кулаком и сказал, что через пять лет ты скажешь, Михаил, по- другому! Но через пять лет не получилось по-другому, а получилось, как он говорил, что нужно сначала наладить производство тракторов и других сельскохозяйственных машин.

Н.С. Где-то в эти годы вы писали, что «политически и идейно Россия и сейчас уже выше Запада. Но нужно догнать и перегнать Запад экономически». То есть это и был основной курс, основная программа.

И.В.С. Да, программа, опять программа... У меня было много людей, которые культурно кивали головой, никогда не возражали по конкретным вопросам. Ате, кто возражал, они это делали уже за порогом кабинета. В кабинете они только кивали головой, что да, да, так нужно; кивали, но мало что делали... Мы много национализировали улюдей, мы забирали лишнее. Но это было вынужденно, как у Петра, когда он снимал колокола на пушки. Нам снимать было уже нечего. У нас не было ни денег, ни производства, ничего не было. У нас кругом были дыры.

Н.С. Это очень важный момент. Стране приходилось выходить из положения только своими силами. Искать резервы только изнутри. Недружелюбные капиталисты мира лишь недружелюбно ждали провала Страны Советов...

И.В.С. Они не хотели нам помогать. Я обращался к разным зарубежным государствам и говорил, что дайте нам ссуду на десять лет. И мы вам вернем все в два раза больше. Ну что... Все обещали, и никто ничего не дал, а только улыбался и говорил: хорошо, хорошо, мы вам обязательно поможем. Так было и на войне: хорошо, хорошо, мы вам обязательно откроем фронт. Но открыли только в конце войны, за несколько месяцев до конца, когда стало видно, что Сталин побеждает без них. Только тогда открыли второй фронт, который обещали в сорок первом и в сорок втором...

Н.С. Интересную мысль высказал бывший заместитель председателя Совета министров страны Мазуров. Он писал так: «Я вообще предложил бы сегодня не рассматривать фигуру Сталина в отрыве от исторического кон- . текста. Не для того, чтобы его оправдать, а чтобы лучше понять, почему великое множество людей на местах так охотно, я бы сказал, с усердием воплощало в жизнь его решения». Действительно, почему? Почему люди верили Сталину? Почему с его именем шли и на труд, и на бой?

И.В.С. Я хочу предложить еще подумать вот над чем. Что если человеку не интересна идея, он ее саботирует. Но если идея одного имеет отклик в сердце другого, он работает. Я думаю, что, наверное, все, что мы предлагали, находило конкретный адрес и конкретного исполнителя.

Я думаю, что были люди, которые мечтали, чтобы у нас ничего не взошло. Но таких было немного. Больше было людей, которые поняли, что так, как они сейчас живут, это гораздо лучше, чем было при царе.

Н.С. Далее Мазуров замечает совершенно справедливо, что «сталинские реформы 1929—1930-х годов, как ни горько, отвечали настроениям рабочих...».

И.В.С. Так... Что горько? Кому горько?

Н.С. Действительно, я как-то не подумал... Меня загипнотизировали слова об отношениях рабочих к реформам. Но я еще не закончил цитату: «Рабочие считали: пускай прижмут тех, кто прячет хлеб, иону нас появится...»

И.В.С. В этот момент было действительно тяжело. Люди в отдаленных селениях, в отдаленных местах по привычке еще жили старыми идеями, что я барин, а ты холоп. Там еще держали в страхе деревни и другие поселки. Вот в те места и поехали рабочие — те, кого уже подняла советская власть и дала им крылья. И сказала, что лети и расскажи, как все живут; скажи, как живут рабочие. Как он свободен сейчас, как нету рядом надсмотрщика... Как он получает пусть еще немного, но зато свои деньги... Что он может получить квартиру, если хорошо трудится. Идите скажите, что нету уже больше помещиков, нету уже больше барина. Чтобы народ знал, что жизнь и настроение большинства уже другое.

Сейчас у вас есть телевизор, радио, ведь тогда этого не было. И даже свет и лампочка была не у всех. Газеты никогда человек не держал в руках. Читать еще не все умели в деревне. Это была очень большая и нищая страна, которую нужно было поднимать только благодаря кулаку и благодаря кнуту.

Н.С. В декабре 1927 года состоялся XV съезд партии. Вы говорили тогда, что «выход в том, чтобы мелкие и мельчайшие крестьянские хозяйства постепенно, но неуклонно, не в порядке нажима, а в порядке показа и убеждения, объединялись в крупные хозяйства. Других выходов нет». Итак, мягко, в порядке убеждения... А что получилось?

И.В.С. Наделе оказалось все по-другому... что вместе с объединением пришло насилие. Хотелось все сделать как можно быстрее; и рабочий человек, посланный в деревню, он хотел оправдать себя, что вот какой я хороший, как быстро все сделал...

Н.С. Иосиф Виссарионович, именно в двадцать девятом году на двух Пленумах ЦК был дан решительный бой правым оппортунистам. Во главе их находились три члена Политбюро: Бухарин, Рыков и Томский...

И.В.С. Единственно, что я хочу сказать... что ни Бухарин, ни Рыков, ни Томский не прятали своих убеждений. Это были открытые оппозиционеры. В то время на пленумах, на конференциях было модно крити- ковать и руководителя старшего звена, и руководителей младшего звена... Что Рыков, он всегда был оппозиционером хоть кому. Я думаю, что даже себе. Он на то и Рыков, чтобы рычать на всех, и он делал это хорошо, мастерски.

Н.С. Особенно противником коллективизации был Бухарин, так?

И.В.С. Что можно по этому вопросу сказать? Коллективизация для многих была неприятной, ведь это возвращение к стадничеству, к стаду. Она была неприятной и для меня тоже. Но другого выхода я не видел в этот момент. Эта политика, как мне думалось, должна была быть кратковременной. Только для того, чтобы изъять хлеб, засеять площади, накормить город. В тот момент шла беспрецедентная спекуляция. Ведь люди были готовы за кусок хлеба отдать все, что у них есть. Надо было остановить этот поток.

Н.С. Ленин говорил, что Бухарин «дьявольски неустойчив в политике». Он советовал Бухарину «учиться марксизму». Этот недоучившийся студент был связан в Нью-Йорке с американской спецслужбой. Затем, направляясь в Россию через Японию, он задержался в этой стране, устроил пьяный дебош в публичном доме и, мгновенно попавшись на крючок, был завербован еще и японской разведкой...

И.В.С. Да, он любил женщин, любил водку. Он же был очень начитанный, красивый мужчина. Ни одну юбку не пропустил. На всякие авантюры шел из-за женщин. Слабый человек, пьяница, что же его не завербовать?.. Пальчиком указали, где подписать, что надо, — он подписал.

Н.С. В марте 1938 года на суде выяснилось, что Бухарин еще в 1918 году принимал участие в заговоре против Ленина с целью убрать его физически. Он тогда на суде кричал истерически: «Я хотел убить не Ленина, а дело Ленина!» Вот такой пламенный большевик.

И.В.С. Я не думаю, что этот пьяница был способен убить Ленина. Я так не думаю. Он мог только брюзжать, но рука на такое не поднимется.

Н.С. Прося о помиловании, Бухарин собственноручно писал: «Ясчитаю приговор суда справедливым возмездием за совершенные мною тягчайшие преступления против социалистической родины, ее народа. За мои преступления меня нужно было расстрелять десять раз!» Я к тому, что сейчас много говорят о массовом терроре, о невинных жертвах; исторические факты показывают, однако, какие они невинные...

И.В.С. На террор нужно отвечать террором. Я сторонник этого, и я всегда говорил, что Иуда должен получить иудово. Что сам предатель идей не только предает страну, которая его воспитала и дала работу, он предает также и себя. И если ты честный человек, ты уйди из России, не живи в ней, уйди спокойно и живи там, где тебе нравится. Но если ты живешь в России и против нее плетешь грязное дело — тебе нет прощения.

Н.С. И это особенно актуально в наши дни... Но продолжим. Все тот же дипломат Сергей Дмитриевский утверждал, чуо «основная идея Сталина — борьба с империализмом, разгром его... Здесь альфа и омега всего. Прочее — коммунизм, социализм — являются придатком, орудием, формой...» Итак, борьба с империализмом прежде всего...

И.В.С. Что я мог один сделать, а? Я что, тот самый человек, который с империализмом борется? Нет, моя задача была другая — поставить на ноги того гиганта, который называется Российская Федерация, страну, которая нуждалась в крепкой руке и которой было необходимо дать ту самую свободу и равенство среди прочих народов. Мало равенства; надо, чтобы Россия стала государством, которому бы завидовал мир, что в России человек живет свободно. Сейчас многие государства взяли за образец эту идею. И многие государства де- лают свои маленькие страны тем самым местом, где человек может жить свободно и без нужды.

А в России был бардак, так и остался. Потому что в ней всегда живут лебедь, рак и щука. Ни одно правительство и ни одно руководящее звено в России не было никогда единым монолитным кулаком, о каком я мечтал.

Н.С. Борьбу с империализмом надо понимать как мирное соревнование двух систем. И вы поставили.пе- ред страной задачу — победить! Догнать развитые страны за десять лет...

И.В.С. Я ставил задачу эту, да. Я очень хотел победить в этом поединке идей, борьбе идей. Я очень ждал этого момента, когда наша теория, тактика и стратегия будут ведущие. Я теперь увидел, что есть много стран, которые взяли клад в руки и пошли путем, которым мечтал пойти я. Но, вероятно, я был тогда одинок.

Н.С. В 1930 году заработал Сталинградский тракторный завод. Приветствуя рабочих в день пуска, вы писали: «50 тысяч тракторов, которые вы должны давать стране ежегодно, есть 50 тысяч снарядов, взрывающих старый буржуазный мир».

И.В.С. Да, я писал это... хотя, речи ведь всегда готовили. Но я сам говорил то, что думал, то, что нужно на данный момент. Ведь та идея, которую дал Шолохов в самом начале... что нужно вначале дать стране трактор, а потом сам человек пойдет в колхоз за тем трактором... Я принял эту идею, я понял свою ошибку и пытался ее исправить.

Н.С. Вы всегда говорили очень образно, поэтично. Взять хотя бы ваши слова о соревновании, которое «превращает труд из зазорного и тяжелого бремени, каким он считался раньше, в дело чести, в дело славы, в дело доблести и геройства». Кто из старшего поколения не знает этих слов!

И.В.С. Я думаю, что тот, кто за мной записывал эту речь, потом отшлифовал ее. Я знаю, что говорил на съезде партии, что каждый человек должен сделать труд делом своей чести и достоинства. Что только достойный человек, уважающий себя, может хорошо трудиться. Если человек себя не уважал, он плохой работник и плохой хозяин. Таких людей нам не нужно в нашем будущем обществе. Таких не нужно сейчас. Я так говорил...

Н.С. Оглядываясь назад, мы видим, что соревнование организовывало и вдохновляло массы. А сейчас мы снова возвращаемся к труду как к тяжелому бремени.

И.В.С. Соревнование... Эту идею осквернили на корню. Нашлись писаки, которые приписывали нули. Что надо было делать? Что, к стенке ставить всех, что ли? За каждый ноль каждому в голове дырку делать? Народ все время жил фантазиями и сказками... что как реальность, если она маленькая, то никому не хотелось говорить, что она маленькая. Сразу хотелось сказать: мно- о-о-го! — вот и получилось, что делали мало, а говорили много.

Н.С. Иосиф Виссарионович, в начале 1934 года, на съезде партии, которому дали название Съезд победителей, в вашем выступлении уже звучит тема предстоящей войны, готовность ответить ударом на удар поджигателей. «А те, которые попытаются напасть на нашу страну, — говорили вы, — получат сокрушительный отпор, чтобы впредь неповадно было им совать свое свиное рыло в наш советский огород». В этих словах — и сила, и гордость за окрепшее государство...

Итак, после смерти Ленина прошло десять лет. Хотелось бы, чтобы вы сами подвели некоторые итоги этого труднейшего десятилетия.

И.В.С. Ну что... мы все время об этом говорим. Ведь несколько раз я писал о своем уходе. Тогда я говорил, что не верю в будущее, что я начал сомневаться... Что из-под меня выбили того самого коня, который называется упорство и удача. Поэтому какой я могу подвести итог? Все, что было запрограммировано на этот период, все совершилось. Что мы победили на всех направлениях. Что наши враги наконец поняли, что с нами лучше жить мирно. Что ушла интервенция. Что начали образовываться колхозы. Что в партию стали вступать люди, которые были рабочими и крестьянами. Что появилось много ученых. Что выучилось то поколение людей, которые могли читать и писать. И что наконец наступило то самое время, которое называется мир...

Н.С. Иосиф Виссарионович, в 1937 году, в празднование двадцатой годовщины Октября, вы говорили о том, что «русские цари сколотит огромное государство до Камчатки. А большевики сплотили и укрепили это государство как единое, неделимое. И потому каждый, кто посягнет на это единство, кто попытается разрушить его, тот враг, заклятый враг государства, и мы будем уничтожать такого врага...».

И.В.С. Очень часто в то время произносилось слово «враг». Может быть, я был не прав, но мне хотелось сказать человеку, что он живет иллюзиями. Что все его мечты и стремления могут уйти и не вернуться, если он будет доверчив, как ребенок. Что все деяния хороши тогда, когда есть, на кого опереться. Что тот, кто хочет оторвать от общей части, я говорил, что этот человек или этот народ — плохой народ, потому что они делают брешь в общем и едином организме и что без этого органа большой организм государства существовать уже не может.

Н.С. Что мы и видим... История, к сожалению, не знает сослагательного наклонения, но сейчас многие сожалеют, что в конце наших восьмидесятых годов, в этот разрушительный период, во главе государства не оказалось сильной личности, не было железной руки. Короче говоря, не было Сталина.

И.В.С. Ну, что... Сталин ведь не пугало. Сталин — это просто человек исторический. А куда тот самый народ смотрел? Почему он не видел того самого качающегося шара, который сейчас разрушил стену и сделал ту самую брешь?..

Г.К. Все, Николай Иванович, я больше не могу, нету сил...

Н.С. Заканчиваем. К тому же на кассете последние сантиметры. Мы только и успеем сказать Иосифу Виссарионовичу: до свидания.


Слушания в ООН по поводу массового убийства 2 мая в Одессе

Иногда мне кажется, что меня уже ничем не удивить и не прошибить. А потом я сталкиваюсь с очередным проявлением беспредельной наглости, лживости и лицемерия, и всё равно поражаюсь «Как так мож...

Блеск и нищета «Демократии»

Исходя из античной теории и последующего исторического опыта, власть всего народа, называемая демократией, в принципе, невозможна; ее никогда не было, нет и не будет.И, вместе с тем, есть что-то очень...

Не рой другому яму - сам в неё попадёшь или о пятой колонне и её заокеанском хозяине

Ну вот, поигрались в толерастию с пятой колонной, и будет. С настоящего момента она находится в России за гранью добра и зла. Отныне нельзя, примерив на зло маску добра, вести толпу на ...