Ченнелинг со Сталиным. ВСТРЕЧА 8. Я всю жизнь был христианин! И я должен просить прощение у моего народа в том, что я не выдержал испытания.. Я написал много, ну будем говорить честно, хороших стихов и много хороших рассказов для детей!

3 2255

«Я не довел Россию до счастливого будущего. Простите меня, люди»

19 января 1999 года

Н.С. Иосиф Виссарионович, сегодня большой христианский праздник — Крещение Господне. Мы с Гель Ет сердечно поздравляем вас с этим днем. И наш первый вопрос такой: вы ведь человек крещеный? Вас крестили в младенчестве или позже?

И.В.С. Что вы подразумеваете под крещением человека? Человек слаб, когда он только еще в пеленках. Он не понимает той миссии, на которую его толкает мать, отец. Он не знает, что это такое, когда окунают в купель или брызгают на голову воду. Он не сознает и не осознает того акта, который является для него настоящим крещением. Я считаю, что человек должен сознательно окрестить себя в сознательном возрасте.

И я должен вам сказать, что не помню своего первого крещения Господнего, когда меня окунули в купель. Я знаю это по словам матери и больше ничего. Но крещение было у меня, и неоднократно. Вы знаете, что я крещен был и сибирским морозом, и огнем гражданских войн. Я был крещен и предательством, и любовью человеческой. Я был крещен неоднократно и каждый раз воспринимал новое восхождение как либо новый подарок судьбы, либо новый урок.

Н.С. И всю жизнь вы ведь осознавали себя христианином, а не кем-то, скажем, другим?..

И.В.С. Да, это так. Я всю жизнь был христианин. Я все время себя ощущал христианином. Но что такое принадлежность к определенному божественному или религиозному сословию? Я считаю, что это все не нужно. Это не обязательно, что ты христианин или мусульманин. Ведь в каждой конкретной национальности и в каждой конкретной миссии свое очищение — и через воду, и через процесс, который сделала жизнь и та диаспора, в которой находится человек. Даже христиане не все купаются в купели, а есть которые никогда там не были, но чувствуют себя христианами.

Н.С. Иосиф Виссарионович, у нас с вами уже восьмая беседа; и на все, буквально на все мои вопросы вы отвечаете довольно подробно. Но сейчас я хочу задать вопрос, на который вы можете и не отвечать, поскольку он сугубо личностный... Я напомню, что в христианстве самое главное — покаяние. Есть ли у вас в жизни какие-то грехи или какой-то особый грех, в котором вы глубоко раскаиваетесь и хотите сейчас принести всенародное покаяние? Вот такой непростой вопрос.

И.В.С. Да, это так. Слово затронуло мой дух. Да, да, каждый человек в своей жизни сделал много добра и много зла, это так. Я не хочу про себя сказать, что я был ангел. Этому никто не поверит и прежде всего я сам...

Я думаю сейчас, как начать свой диалог-прощение, о прощении... Я должен сказать, что, к моему величайшему огорчению, за мной стоит длинный список того, чего не хотелось бы сейчас вспоминать, и то, что человек называет грехом. Я не могу сказать обо всех моих грехах, потому что это займет еще восемь ваших кассет. Я хочу сказать о главном грехе перед народом. И я должен просить прощение у моего народа в том, что я не выдержал испытания; я не оставил после себя надежного человека. Я оставил после себя кучу подхалимов и лизунов, которые не могли вести наше правое дело так же успешно и так же хорошо... чтобы каждый человек

видел себя в расцветающей стране и процветающей стране... чтобы каждый человек был личностью в своей великой стране.

Каждый год приносил несчастья на голову человека. Каждый год уводил назад страну, которая стала на порог созидания. Каждый год выращивал плеяду предателей и людей, которым не знакомо чувство совести, надежности, честности. Я очень виноват перед своим народом, что я не был безжалостен до конца, выдирая эту гидру, эту удавку с плеч человеческих. Я не довел Россию до счастливого будущего. Простите меня, люди.

Н.С. Спасибо, Иосиф Виссарионович, за такие ваши откровенные слова, за ваше покаяние... Продолжим наш вчерашний разговор. Вы считаете, что в убийстве Кирова заговора, как такового, не было, а злодеяние совершил фанатик-одиночка Николаев. Мы правильно поняли вашу мысль?

И.В.С. Эта мысль должна прозвучать несколько иначе. Я сказал, что заговор против Кирова существовать мог, но его должны были исполнить после того, как захватят Ленинград и прилежащие к нему окрестности. Это должно было произойти, но несколько позже. Но выстрел, прозвучавший от другого лица, которое вы сейчас назвали одиночкой, он был к тому моменту преждевременным. Он нарушил стройный план того, что должно было совершиться... Вероятно, в этом была еще рука светлых сил, которые, пожертвовав одним человеком, дали возможность проявить этот заговор и вытащить его на поверхность. Организаторы заговора были арестованы лишь частично, потому что многим удалось убежать за рубеж. Вот таким образом мы раскрыли контрреволюционный заговор к тому времени.

Н.С. Да, это очень интересно... Иосиф Виссарионович, мне не совсем понятно, как интервенты могли осуществить захват Ленинграда и его окрестностей, скажем, на семнадцатом году советской власти.

И.В.С. Ну что тут такого? На более длительном периоде советской власти Гитлер осуществил акт нападения на Страну Советов. Дело в том, что и сейчас планируют отобрать, захватить ваши курильские и дальневосточные земли, которые, как говорят японцы, принадлежат им. Это уже ка каком году советской власти?

Н.С. Видимо, тогда расчет был еще и на «пятую колонну» в стране, внутри России, в том же Ленинграде...

И.В.С. Конечно. Что такое семнадцать лет, которые можно даже посчитать на пальцах?.. Если у человека все отняли, он еще долго-долго будет хороший, здравомыслящий враг.

Н.С. Но почему об этой готовящейся интервенции Ленинграда ничего неизвестно? Видимо, в то время не стоило поднимать лишнего шума, так?

И.В.С. Не стоило. Она ведь не свершилась. А что человек задумал, это еще не дело. Мы раскрыли не один заговор. На всем протяжении жизни страны эти заговоры были чуть ли не ежегодно. Поэтому говорить о заговорах, это значит целый день говорить о том, где, что, как... Это не нужно.

Н.С. Ну хорошо. Давайте поговорим о другом — о так называемой ленинской гвардии. В сознание людей вдалбливается мысль, что Сталин, сталинизм, уничтожили лучших представителей ленинского окружения... Иосиф Виссарионович, выскажите свое мнение о пламенных революционерах, ленинской гвардии — что они представляли из себя, на ваш взгляд?

И.В.С. Очень непростой, сложный вопрос... Я не знаю, как вы поймете. Ну что такое ленинская гвардия? Сам Ленин сказал вам, что это было всего три русских на три сотни евреев, которые смогли пронести свои кандидатуры в самое ядро политической власти. Вы знаете мое отношение к этим людям... что я и сейчас к ним отношусь нехорошо. Хотя, пусть простит меня Господь, мы все из одного котелка сварены. Но дело не в том, что ... какой национальности человек, дело в его сопричастности к тому, что происходит. Я хотел сказать, что все время вокруг Ильича шла борьба за власть. Вы это знаете не хуже меня. Все время они хотели его руками делать свои дела. Все время эта гвардия, как вы сказали, сваливала все, что она могла сделать плохого, на Ульянова. Это видели товарищи по партии, но в ядро партийной организации не так-то просто было достучаться. Ни одна информация о недобросовестности или предательстве не доходила до Ульянова. Ее сдерживали уже на местах его, как говорят, товарищи по партии.

Я видел все это. Вы знаете, что я обладал и тем, что называется ясновидением. Я видел весь беспредел, который творился вокруг Ульянова. Я видел много, и много мне говорили об этом... что люди, облеченные и доверенные властью, ведут себя, как продажные проститутки. Они готовы выдать и продать хоть сейчас и хоть кого. Им было безразлично, лишь бы их корыстные интересы оставались на высоте.

Я считал, что придет время, когда можно будет разбираться с этими людьми и с этими подонками, которые смели называть себя товарищами по партийной борьбе.

Н.С. Разбираться... Эго, мне кажется, ключевое слово. Тот же Лазарь Каганович говорил, что «лгут клеветники, будто Сталин путем только административных мер и в ускоренном порядке расправлялся с троцкистами и иными оппозиционерами. Наоборот, Сталин и весь ЦК вели продолжительную принципиальную борьбу с ними, надеясь на отход если не большинства, то части от них. Ведь это факт, что 15 лет партия и ее ЦК терпеливо боролись с оппозицией». Ну и так далее.

И.В.С. Это верно. Легко было расстрелять человека; нужно было дать ему время подумать, что он совершал. Зачем он сейчас борется против своей страны? Мы понимали, что каждый пришедший в партию что-то потерял в свое время. И мы действительно думали, что время лечит и раны, и ум, и сознание, и что придет момент, когда человек поймет: куда он идет, зачем он идет; когда он скажет: я лучше буду делать и работать на страну. И пусть страна богатеет, и вместе с ней я тоже.

Я хочу назвать таких людей, как Кржижановский, который полностью полюбил ту страну, в которой он находился в настоящем. Он ведь был очень богатый человек, но, однако, он не был зол на то, что у него все отобрали.

Есть таких исторических людей очень много, о которых мы сейчас тоже можем сказать, что он потерял все, но не потерял совесть. И не потерял любовь к своей стране. И мы это всегда ощущали, сознавали и выдвигали таких людей на руководящие посты.

Н.С. Еще один миф, который до сих пор пытаются раздувать и в России, и во всем мире, — это миф об уничтожении сорока тысяч командиров Красной Армии перед войной. Как ни странно, в это верят даже умные люди.

И.В.С. Сорок тысяч...

Н.С. Извините, я не закончил. Факты говорят о том, что перед войной было уволено из рядов Красной Армии около тридцати семи тысяч военнослужащих. Уволено — и по возрасту, и по болезням, и по разным должностным проступкам... Но ведь это же не поголовное уничтожение, зачем так грубо передергивать карты?

И.В.С. Скажите... Мой вопрос прозвучит так. Скажите, Николай, на сегодняшний день, когда убито, растоптано, выгнано такое количество командиров армии и солдат... когда им не дают ни денег, ни жилья, ни крыши над головой, ни работы... Скажите, это увольнение или уничтожение?

Н.С. Да, об этом сейчас, к счастью, многие задумываются: жизнь заставляет.

И.В.С. Я считаю со своей высоты, что в настоящий момент идет геноцид, который уничтожил не только военных как людей, но и все военное вооружение, всю стратегическую и тактическую зрелость Российского государ- ства. Сейчас это пострашнее, чем тогда. Хотя я не отрицаю мысль о том, что то время было очень тяжелое. И армия, и Россия должны были наконец решить, какие у нее командиры, какие у нее солдаты, что они могут защищать и как они могут работать и служить своей стране.

Да, было сокращение вооруженных сил. Потому что нечем было кормить людей, нечем было... Вы знаете, в то время у нас была очень слабая армия. У нас не было такого вооружения, как за рубежом. Мы посылали многих командиров Красной Армии учиться за рубеж и образовываться. Во что это превращалось, знают немногие. Я скажу, что были такие командиры России, которые остались за рубежом, не пожелав возвращаться на родину. Плюнув на нее, растоптав ее значение. Об этом почему-то не пишут нигде... что часть красных командиров так и осталась за рубежом. Как, по-вашему, это предательство или желание лучшей жизни?

Н.С. Для военных это однозначно — предательство... В мае 1941.года вы говорили, что «потеря бдительности — дело крайне опасное. Для того чтобы осуществить успешное наступление на фронте, нужно сотни тысяч бойцов, а чтобы провалить его — два-три мерзавца-предате- ля в Генеральном штабе».

И.В.С. Так оно и было. Скажите, сколько у вас сейчас мерзавцев в Генеральном штабе и негенеральном штабе, которые за короткое время провалили всю страну?.. Вы можете мне сказать, это сорок тысяч или четыре человека? Это не важно. Важно то, что одна, но главная большая гадина может испортить все, что выстраивалось столетиями.

Н.С. Иосиф Виссарионович, еще вы тогда говорили, что «большое количество оправдательных приговоров подтвердило, что бывший нарком НКВД Ежов арестовывал многих людей без достаточных к тому оснований, за спиной ЦК творил произвол...».

И.В.С. Как легко сегодня свалить на человека, будь он Ежов, Сталин, Берия... Это обычный прием истории: когда человек уходит, на него вешают всех блох. Я думаю, что здесь немного все по-другому, хотя все, что вы сказали, присутствовало тоже.

Конечно, для такой большой работы по очистке армии от изменников и предателей нужен был не один Ежов. У него не было сорок рук. Должна бьша быть чрезвычайная комиссия, чрезвычайная ограда для того, чтобы сделать это большое дело. То есть я хочу сказать, что в каждом полку был свой военный трибунал, в который можно было обратиться в любой момент, по любому подозрению. Все это должно было тщательно рассматриваться и разбираться. Но на волне общих доносов и общего предательства тщательное разбирательство уже не могло осуществиться. И получалось так, что, нарушая свои законы, военный трибунал часто делал поспешное заключение, и человек, на которого падало подозрение, был незаслуженно обвинен.

Но я хочу сказать, что Ягода не мог, сидя в Москве, знать, что у него творилось на Дальнем Востоке. Я знал, что каждый военный трибунал на местах совершал также много черных дел. Это был массовый психоз, который очень часто присутствует, когда решаются главные проблемы и глобальные вопросы. Сейчас у вас тоже массовый психоз: вот уже начинаются гонки на выборах.

Н.С. Некто иной, как сам Адольф Гитлер признавал, что «одной из главных причин поражения на Востоке было то, что Сталин в 1937году расстрелял его «пятую колонну» в России».

И.В.С. Я еще хочу к этому сказать... Вы помните, что была специально подготовленная диверсия клеветы и осуждения наших военнослужащих высшего командного состава, которая осуществлялась зарубежными специалистами. Это было настолько достоверно... под каждого командира Красной Армии готовился специальный документ, который убедительно доказывал его причастность к той или иной антисоветской провокации. И многие верили в это. И вы знаете, что так поступили с Тухачевским, с Якиром, Блюхером, Красновым и многими другими выдающимися специалистами в военном деле, на которых иностранная разведка подавала нам компрометирующие материалы.

Н.С. Иосиф Виссарионович, о Тухачевском... Он, конечно, был выдающимся командиром. Но есть и иная информация. К примеру, известно, что в 1936 году в Париже он говорил румынскому министру иностранных дел следующее: «Мы должны ориентироваться на новую Германию. Гитлер означает спасение для нас всех». Вот что было бы, если бы Тухачевский остался в армии, а не попал под суд?

И.В.С. Я и говорю вам о том же... что тщательное планомерное уничтожение высшего командного состава было запланировано за рубежом... Но, возможно, что Тухачевский хотел сказать, что мы должны ориентироваться на Гитлера в том, что как он за короткий срок сумел организовать мощную армию, подготовленную и технически, и психологически... которая молниеносно оккупировала сначала свою страну, военизировав ее и сумев полностью подчинить военной машине гражданскую часть населения... перестроив многие заводы на вооружение. Вы знаете, что инфантильные немцы — это немцы, которые любят семейный очаг. Вы помните знаменитые три К: кюхен, кирхен унд киндер, то есть кухня, церковь и дети. И что эти три К за короткое время, в пять лет, он сумел сломать и направить умы, и образование, и заводы только в одном направлении — воевать!

Я думаю, что Тухачевский мог сказать такие слова... что мы должны ориентировать свою Россию, свою страну на то, как быстро, четко и слаженно работает механизм Гитлера. Остальное добавили провокаторы...

Н.С. Да, неожиданный поворот...

И.В.С. Я хочу еще добавить к тому моменту, что... Сейчас вы также ориентируетесь на страны, которые ушли вперед от России. Вы говорите о социализме Швеции, вы говорите о достойной жизни в Швейцарии; вы говорите о том, как хорошо живут люди Франции, Дании и Норвегии... Вы только приводите пример, и никто не считает вас предателями.

Я думаю, что все вопросы по поводу предательства нужно рассматривать под таким углом — что сделал человек против своей страны, а не что сказал против своей страны.

Н.С. Хотелось бы теперь перейти к процессу о деле антисоветского троцкистского центра, который проходил в январе 1937 года...

И.В.С. Мне не очень приятны эти воспоминания. Я считаю, что это высший цикл, высший полет беспредела. Я считаю, что это отвратительная возня, которая превратила и правых, и виноватых только в виноватых.

Я неоднократно выражал протест против этого процесса. Я считал, что их должен судить народ — тот, который скажет свое мнение в конкретном вопросе. Я отсутствовал на многих заседаниях; присутствовал всего раз или два... Я выразил протест руководителю этого трибунала и сказал, что еще не все достаточно изучено, что нужно более тщательно разбираться. Но мне чуть ли не кинули обвинение в том, что я являюсь пособником этих неуважаемых в настоящий момент людей.

На меня подкинули компрометирующий меня материал, так ловко сделанный и сформулированный; были даже написанные моей рукой показания, — что я понял тогда, что сам могу стать очередной жертвой. Я понял, что мне нужно быть немного в себе и не выражать свои мысли открыто и прямо. Что от конфронтации враги могут перейти к действиям, которые чреваты не только для моего здоровья и жизни, но и, самое страшное, — для всей страны.

Н.С. И все-таки о процессах. Интересно послушать высказывания самих подсудимых. Вот, например, Зиновьев заявлял так: «Что я могу сказать в свою защиту, ес

ли слева от меня на скамье подсудимых сидят троцкистско-фашистские террористы, присланные в СССР из Германии, — Натан Лурье и Моисей Лурье, а справа — Ольберг. Мы из троцкистско-зиновьевского подполья превратились в филиал гестапо...» Не слабо, как говорится сейчас.

И.В.С. Так оно во многом и было. В Россию приезжали иностранные специалисты, и очень часто не совсем с той целью, в которой нуждалось наше государство: не помочь, а разрушить...

Вы правильно подметили в прошлый раз, что я был генеральный секретарь большевистской партии, а обязанности главы государства по Конституции исполнял другой человек. У него была куча помощников и весь разветвленный аппарат власти. Я думаю, что с самого начала, представив меня единственным державным государем, люди рассчитывали на что-то; они понимали, что легче отвести все на одного человека. Это хорошо для всех — и которые делали черное дело, и которые не хотели ввязываться в ситуацию, а только смотрели.

Я неоднократно говорил, что есть прокуратура, есть суд, есть государственные чиновники, в обязанности которых входит разбирательство. Необходимо разобраться в каждом деле. Однако меня не хотели слушать, торопили, говоря о том, что предательство нужно уничтожать в зародыше.

Я еще добавлю к тому, что вы сказали. Часто, если это был «гестаповский генерал» из «филиала гестапо», как вы сказали, то именно гестаповскими методами выбивали у людей признание в том, что они никогда не совершали. Комитет, который должен был служить защитником государства, превратился в палачей, которые в буквальном смысле выбивали показания из осужденных и даже неосужденных — тех людей, которые заранее подлежали в списках к уничтожению.

Н.С. Да, сложное время, неоднозначное время... Обратимся, однако, к свидетелям и очевидцам. Наблюдая за процессом из Европы, французский писатель Лион Фейхтвангер признается, что ему казалось, что истерические признания обвиняемых добываются какими-то таинственными путями. «Весь процесс, — пишет он, — представлялся мне какой-то театральной инсценировкой, поставленной с необычайно жутким предельным искусством». Но позже, уже в Москве, непосредственно присутствуя на суде, он говорил:«Я чувствовал, что мои сомнения растворились, как соль в воде, под влиянием непосредственных впечатлений от того, что говорили подсудимые и как они это говорили. Если все это было вымышлено или подстроено, то я не знаю, что тогда значит правда».

И.В.С. Не будем всех ставить под один ряд. Я думаю, что здесь нужно разбираться, когда действительно были враги государства, а когда были люди, которые просто коснулись всего этого... Вы знаете, что вина не у всех одинакова: кто-то сделал больше, кто-то сделал меньше, а кто-то только присутствовал при этом. Но в то время под воздействием психического механизма ломались многие, я не скажу, что все... Вероятно, Фейхтвангер присутствовал именно на тех процессах, враги которых были истинные.

Я сказал, что я не присутствовал на процессах, вы это знаете даже из истории, из исторических материалов. Я присутствовал на двух громких процессах, и в обвинении этих людей я не видел фальши. Я сам знал, что это предатели с большой буквы. И если оставить их жить, они и дальше будут работать против своего государства. И я тогда сам сказал, что да, я за то, чтобы их не было на земле.

Н.С. Иосиф Виссарионович, я вместе с вами начинаю думать, что признания подсудимых — еще не свидетельство их вины. Поражает, как охотно они обличали и бичевали себя. Вот, к примеру, саморазоблачение Рыкова: «Я совершил тягчайшие государственные преступления. Я изменил родине». Или Пятаков: «Я слишком остро сознаю свои преступления, и я не смею просить у вас снисхождения».

И.В.С. Давайте не будем так строго подходить к людям... Мы не знаем степени их предательства. Такие слова о себе можно сказать и под давлением. Если сравнить Рыкова и сравнить Бронштейна, перед ними стоит огромная пропасть, они не равны друг другу. Троцкий — это идейный предатель, а Рыков — это заблудившийся человек.

Я думаю, что с мерками предатель и не предатель мы слишком неадекватно обращались и подходили. Скажите мне, имеющий мандат государственного руководителя, имеющий паспорт России, являющийся еще гражданином двух стран... как считается, это предательство или это поступок?

Н.С. Мне кажется, это ближе к предательству.

И.В.С. Но за это сейчас у вас не преследуют и не расстреливают. Хотя мера предательства измеряется не количеством паспортов в кармане, а количеством дел, которые совершил человек против своей страны. Я думаю, что количества дел господина Рыкова не настолько было много, чтобы он сказал: да, казните меня, я предал свою страну и я прошу у вас только одного — расстреляйте меня, а не дайте возможность изменить себя и подумать над своими делами, которые завтра я, возможно, буду уже делать по-другому.

Мы говорим о том времени, когда люди перестают что-либо понимать и ощущать. Вот этот массовый психоз, который есть в любой стране и который неоднократно возникает, он был и тогда.

Н.С. Мне кажется, все-таки как-то глубинно, подсознательно кажется, что имя Рыкова необходимо реабилитировать. Это была очень сильная, очень яркая историческая личность; много хороших слов о нем говорил и Ленин. Однако же о Рыкове не нашлось даже трех строчек в Большой Советской Энциклопедии. О неком однофамильце, исследовавшем мордовские могильники, — нашлось; о Николае Ивановиче Рыкове — ни слова.

И.В.С. Наверное, не та Советская Энциклопедия, и не то время, когда люди понимают меру порядочности и честности человеческих отношений. Я думаю, что настанет то время, когда господа, попавшие в черный список — случайно или по чьему-то злому умыслу, — найдут еще людей, которые смогут поднять их имя и понести дальше.

Я знаю, что сейчас поднимают людей, имена которых прошли штрихом в истории человеческих отношений в России. Сейчас поднимают на щит и на пьедестал даже такого оборотня России, как Распутин, такого «гениального» полководца, как Колчак. Они поднимаются, и у каждого свое знамя: Колчак — как заблудившийся лидер, не сумевший понять и признать новое правительство России, и Распутин, который является символом не только сексуальной революции, но и символом бесовщины.

Н.С. И не только эти имена на слуху... А генерал Власов, предавший целую армию? Ведь его тоже сейчас тащат на пьедестал.

И.В.С. Я об этом и говорю. Посмотри, кто твой друг, кого ты поднимаешь, и я скажу, кто ты сам. Эта пословица, которая есть в каждом народе и которая звучит по- своему, — она годится и в настоящее время. Посмотри, с кем ты рядом, ты точно такой, как он.

Н.С. Иосиф Виссарионович, вернемся в 1937 год. Очень сложное, неоднозначное время. В марте 1937 года вы говорили так: «Унас принято болтать о капиталистическом окружении, но не хотят вдумываться, что это за штука — капиталистическое окружение... Неясно ли, что пока существует капиталистическое окружение, будут существовать у нас вредители, шпионы, диверсанты и убийцы, засылаемые в наши тылы агентами иностранных государств».

И.В.С. Ну, я ничего нового не сказал. В те времена так и было. Любое окружение засылает в страну своих агентов. И Россия засылала своих агентов на чужие тер

ритории, которые находятся рядом. Вы знаете, что эти агенты часто успешно работали и собирали замечательные сведения о том, что творится в зарубежных странах. Я думаю, что здесь, в этот момент, в этот час, в эту секунду, точно такие же слова мог сказать любой руководитель страны в мире.

Н.С. И последнее на эту тему. До сих пор существует расхожая версия о том, что Сталин якобы мстил троцкистам, при всяком удобном случае жестоко расправлялся с неугодными, чтобы удержать власть. Но вот тот же Лион Фейхтвангер по этому поводу сказал следующее: «Подобная болтовня свидетельствует о непонимании человеческой души... Достаточно только прочесть любую книгу, любую речь Сталина... и немедленно станет ясно, что этот умный, рассудительный человек никогда не мог совершить такую чудовищную глупость, как поставить с помощью бесчисленных соучастников такую грубую комедию с единственной целью — отпраздновать при бенгальском освещении свое торжество над повергнутым противником». Прекрасно сказано, по-моему.

И.В.С. Я крепко жму руку Лиону и хочу сказать, что... Спроси любого грузина, настоящего грузина: что он любит больше всего на свете? И он ответит: прощать. Я также никогда не держал ни на кого зла, я всегда прощал. Прощал даже больше, чем этого следовало делать. Я никогда не мечтал расправиться с троцкистами и с самим Бронштейном. Я знал, что придет их гибель, что она уже пришла. Что они не смогли свершить свои задуманные планы, — это уже их начавшееся разрушение и разложение. Я знал по многочисленным источникам, что между ними идет грызня и вражда, что все обвиняют друг друга, что начинается истребление тех, кто знал больше, чем положено знать. Я знал, что эта гидра задушит сама себя своим хвостом. Или, как скорпион, убьет своим смертельным ядом. То, что они отравляли и сеяли вокруг себя зло, — это ничего не нужно доказывать.

Поэтому я знал, я был уверен, что скоро придет их окончательный крах, что многие начинающие троцкисты уже порвали и рвут с рядами Бронштейна.

Сейчас в вашей стране много всяких фракций, организаций..Если бы господин президент начал уничтожать не понравившихся ему, то вы бы сказали, что он так не может; не может один человек уничтожить целые партии. Партия сама либо выживает, либо умирает. Вы об этом хорошо знаете. И троцкизм, обреченный к тому моменту, переставший практически существовать, уже не представлял вреда нашим устоям и нашему социалистическому строю.

Н.С. Иосиф Виссарионович, хотелось бы усвоить пройденный материал. Обобщим сказанное выше. У вас есть что добавить?

И.В.С. Вы предлагаете какую тему?

Н.С. Ну вот, тридцать седьмой год, судебные процессы...

И.В.С. Грязная тема. Тяжелое время, когда люди, мечтавшие получить свободу, независимость, жили еще в плохих условиях. Когда Россия шла медленными шагами — и к стабилизации, и дестабилизации. Когда делалось много ненужных рывков и бросков. Когда основное дело Ильича — электрификация всей страны — остановилась. Когда не было денег для продолжения нашей гигантской работы и многие люди жили в ужасающей бедноте, особенно на селе.

Я глубоко переживал тот период и находился в состоянии, близком к оцепенению. Я все время размышлял, как так может делать человек, забывая в порыве своей борьбы о том, что ты разрушаешь основы государства, что ты отвлекаешь людей от каждодневного труда, что ты мешаешь строительству большой страны, которая называется объединенная Россия.

Я сожалею сейчас, что в тот период как бы самоустранился от этой бури... Что с моей стороны, как генерального секретаря партии большевиков, не было решительных действий. Что следовало бы, вероятно, поднять партию, объединив ее ряды, и, вероятно, сделать открытый конгресс, где прямо высказать свое отношение к происходящим процессам того времени. Я этого не сделал. Я думал, что это будет еще один шаг против народа... нам не нужен был накал страстей того времени. Но я, вероятно, просчитался.

Н.С. Я уже говорил о большом интересе к вам как к государственному деятелю — именно сейчас, в наше время. Люди хотят знать о вас как можно больше... Вот, к примеру, такой вопрос: вы от природы «физик» или «лирик»? Известно, что у вас логическое, очень четкое, последовательное мышление, и в то же время в юности вы писали стихи. Возможно, и позже писали, грузины вообще склонны к поэзии, каждый второй грузин по натуре поэт...

И.В.С. Ну что сказать на этот вопрос?.. Я думаю, что я больше философ, чем физик и лирик. С физикой у меня было неладно, я слабо проходил этот предмет. Я умел скакать на лошади; я умел водить машину, если бы не моя левая рука... Я умел плотничать, умел подшивать валенки, умел шить красивые сапоги. Я много чего умел, но не понимал физику. Единственно помню, что на тело, погруженное в жидкость, действует выталкивающая сила... Это я усвоил, но больше ничего. Нет, еще — что скорость света очень большая, а скорость мысли еще больше... Так вот, мысль как физическая структура, возможно, она и работала во мне хорошо. Она была быстрее света.

Я, знаешь, написал много, ну будем говорить честно, хороших стихов и много хороших рассказов для детей. К великому моему стыду, я их стеснялся показывать. Хотя несколько книг для детей вышло под псевдонимом. Это были мои книги. Я очень любил философские сказки. Да, есть книги на Руси, где я выступаю в роли рассказчика для детей...

Я очень поддерживал «Литературную газету»... литературное общество... членов Союза писателей. Я знал, что главное развитие человечества идет через писателя, и если писатель хороший, он сеет добро и сеет разумное, вечное...

Да, забыл... Я был непревзойденный мастер тостов. Вот эти тосты за мной записывали, и эти тосты затем гуляли по России, и не только по России. Вообще, я любил дарить людям хорошее. Часто я не записывал то, что ко мне приходит, я просто выражал свои мысли вслух. Это записывали, и я был рад тому, что хоть кто-то помнит, что я сказал.

Н.С. Вы упомянули, что несколько сборников ваших стихов и рассказов для детей вышло под вашим псевдонимом... Не откроете его? Хотелось бы почитать ваши стихи и философские сказки...

Г.К. Он опять так улыбается и говорит: «Это секрет... Нехорошо разглашать секрет...»

И.В.С. Да, потому что начнутся споры... Это настолько известный мой псевдоним, что непременно начнутся споры... Вы лучше сами поищите, посмотрите по содержанию; вы лучше сами определите.

Н.С. Ничего не скажешь, достойная задача всех тех, кто интересуется вашим творчеством.

И.В.С. Хорошую головоломку я вам задал... Люди будут ломать голову: кто же это такой, а? Пусть ломают лучше над этим голову, чем над другим.

Н.С. Очень хорошо. Иосиф Виссарионович, как сын уважаемого сапожника, как вообще всякий грузин, вы могли не только тачать сапоги... вы, конечно, любили хорошее сухое вино, правильно?

И.В.С. Это правда. Я очень любил сухое красное вино... Чизмараули1.

Г.К. Я не совсем понимаю... Он мне говорит: «Нет, неправильно, не так», но я не могу воспроизвести...

И.В.С. Затем «Черные глаза»... Эти вина всегда были на моем столе. Я считал, что вино продлевает жизнь и вносит в кровь недостающие вещества. Но хочу предупредить всех, желающих повторить меня, что я никогда не напивался. Я никогда не злоупотреблял. Я пил ровно столько, сколько нужно организму. Я не употреблял крепких напитков. Поэтому жизнь с вином для меня была так же естественна, как жизнь с соком. Но вместо сока я пил вино — чистое, виноградное, из отборных сортов.

Н.С. Где-то я читал, что при встрече с Черчиллем, кажется, на Тегеранской конференции, вы напоили его чачей. Английскому премьеру очень понравилась грузинская чача.

И.В.С. Не напоил — я угостил. Я дал ему попробовать настоящую грузинскую виноградную отстоянную чачу.

Н.С. Ну и как?

И.В.С. Он был в восторге. Он, любитель крепких виски, был в восторге. Он сказал, что в мире нету ничего подобного. Я ему подарил две бутылки.

Н.С. Иосиф Виссарионович, Владимир Ильич как-то неосторожно назвал вас «тихим пьяницей». Видимо, потому, что он, во-первых, сам ни грамма не употреблял, а во-вторых, просто-напросто не знал кавказских обычаев...

И.В.С. Ну что я могу сказать... Каждый из нас тихий пьяница. Когда скорбно на душе, человек берет рюмку и тихо пьет ее для того, чтобы его душа успокоилась... Я согласен, что Ульянов — абсолютный трезвенник — не мог понять грузинскую натуру. Я думаю, что если бы я был тихим пьяницей, то обо мне бы так громко не говорили.

Н.С. Иосиф Виссарионович, вы сказали, что любили произносить праздничные тосты... Не вспомните ли ваш любимый тост? Вы можете его повторить?

И.В.С. Что я могу сказать? У тоста всегда жизнь короткая. Но в одном маленьком тосте всегда заключено большое содержание...

Я помню тост, когда в честь Победы в 1945 году я сказал, что я, такой маленький человек, который вот этой маленькой рукой держит огромный хрустальный кубок с вином... и вот сейчас я выпью его и буду казаться себе великим и сильным. Я сказал, что никогда, никакое вино не делало из маленького человека большого. Я сказал это людям, сидевшим за столом и выпившим в честь Победы, чтобы они немного опустились на землю; чтобы не думали, что они настолько велики сами, когда за ними стоит тот самый великий, большой народ, который победил в этой войне. Я так сказал.

Н.С. Мы помним этот прекрасный исторический тост, где особую роль вы уделили русскому народу-по- бедителю.

И.В.С. Да. Кто же, как не русский народ, прежде всего совершил эту Победу?

Н.С. Иосиф Виссарионович, по воспоминаниям многих людей, знавших вас, в частности Громыко, вы любили музыку, любили слушать Эмиля Гилельса, любили Ивана Семеновича Козловского... Это ведь исторический факт, а не реклама, верно?

И.В.С. Это так. Это правильно. Я любил особенно народную музыку, народное пение. Вы вспомнили, что я любил Козловского, — за его народные песни, которые он пел лично для себя и по моей просьбе для меня. Он пел прекрасные русские песни «Степь да степь кругом», «Ах, эта ночка», очень многие старинные русские романсы. Он пел и плакал. И я плакал вместе с ним. Это были не пьяные слезы, это были слезы любви, умиления и сострадания к человеческим несчастьям. Я также любил слушать, как он поет грузинские песни, и я подпевал ему часто, а может, он подпевал мне, это не важно; у нас был неплохой дуэт. Я думаю, что Иван Семенович Козловский сейчас так же вспоминает об этом хорошо, как и я.

Еще я любил Русланову. Я очень ценил эту высокоодаренную и малограмотную женщину, которой природа дала все — и стать, и голос, и обаяние, и русскую мудрость, и хитринку, и очарование женское до такой степени, что многие ревновали меня к Лидии Руслановой и всячески делали так, чтобы эта прекрасная женщина не жила на земле, а была в лагере. Когда я узнал об этом... что, оказывается, Русланова сидит в лагере, осужденная неизвестно за что, я пришел в бешенство... До какой степени невежества и поступка античеловеческого может дойти человек, осудив женщину за то, что она поет! Я думаю, что история расставит все на свои места. Я думаю, что Русланова — этот чистый и ясный образ — еще найдет свое отражение в исторических документах. И я думаю, что Лидия Русланова простила всех, кто с ней так жестоко поступил...

Я обнимаю вас, жму ваши руки и поздравляю вас с высоким космическим праздником — Крещением Господнем. Желаю вам здоровья. Ваш Иосиф.

Н.С. Спасибо, Иосиф Виссарионович. Сегодня у нас состоялась интересная беседа, мы очень рады. До свидания.

Слушания в ООН по поводу массового убийства 2 мая в Одессе

Иногда мне кажется, что меня уже ничем не удивить и не прошибить. А потом я сталкиваюсь с очередным проявлением беспредельной наглости, лживости и лицемерия, и всё равно поражаюсь «Как так мож...

Блеск и нищета «Демократии»

Исходя из античной теории и последующего исторического опыта, власть всего народа, называемая демократией, в принципе, невозможна; ее никогда не было, нет и не будет.И, вместе с тем, есть что-то очень...

Не рой другому яму - сам в неё попадёшь или о пятой колонне и её заокеанском хозяине

Ну вот, поигрались в толерастию с пятой колонной, и будет. С настоящего момента она находится в России за гранью добра и зла. Отныне нельзя, примерив на зло маску добра, вести толпу на ...

Обсудить