Ченнелинг со Сталиным. ВСТРЕЧА 9. Кто вам сказал, что русский — старший брат? А что чеченец — младший брат, да? Кто вам сказал, что грузин - младший брат, а что узбек совсем тебе не брат? Я думаю, что вот это основная ошибка интернационализма!

20 января 1999 года

Н.С. Иосиф Виссарионович, завтра день памяти Владимира Ильича, ровно семьдесят пять лет назад он покинул земной план... И потому, я думаю, ничего удивительного нет, что наша сегодняшняя беседа начинается с имени вождя мирового пролетариата;..

Известно, что Ленин трижды менял свое мировоззрение — еще при жизни. И после, оставив Землю, тщательно анализировал свой путь, свои достижения и ошибки. Я это говорю потому, что недавно у меня состоялся интересный разговор с одним умным человеком, знатоком жизни Владимира Ильича. И он всерьез возмущался, что, как это, мол, так, Ленин менял свое мировоззрение? Он искренне недоумевал, почему Ильич навсегда не остался упертым коммунистом, защитником светлого завтра, а ведет в нашей книге1 разговор о каком-то структурированном обществе России, о ка- ком-то синтезе всех лучших накоплений человечества...

И.В.С. Я сожалею, что ваш «умный» человек не знает такую простую вещь... что дважды человек не входит в одну и ту же воду, в одно и то же время. Естественно, что будущее — за структурированным обществом. И бывший Ульянов в новом облике, вероятно, так и сделает, он придет в общество людей более развитых и более счастливых, чем сейчас.

Потому что невозможно быть все время единообразным. Построение новых социальных отношений уже идет — и быстрее, чем это было в пятнадцатом, шестнадцатом, семнадцатом веках. Еще быстрее пойдет после двухтысячного года. Не заметить это может только полный идиот. Материя вечна и вечно движется; ее движение не обратное, а поступательное. Я думаю, что это ваш господин хороший поймет и изменит свои отношения... Большевик Ульянов, ушедший с этого плана как большевик, придет более совершенной личностью в следующем воплощении, если оно состоится на планете Земля. Но я думаю, что такие высокие сущности, как Ульянов, могут и не прийти на планету Земля, если здесь будет нечего делать.

Н.С. Хорошо, Иосиф Виссарионович, я понял. И передам наш сегодняшний разговор моему знакомому, знатоку жизни Владимира Ильича....

И.В.С. А завтрашний день, двадцать первого января, я думаю, вспомнят не только в России, но и на всей земле. Миллионы людей еще скажут много хороших слов в адрес Ульянова-Ленина. Я думаю, что светлый образ Луча Шивы — Ульянова еще долго будет греть эту землю, и он долго будет просвещать и просветлять умы человека...

Я тоже являлся соратником Ленина по борьбе и по идеологическим построениям. Я видел его гениальные идеи и стремился их воплотить в жизнь. Я был придан, так же как и Ульянов, на Землю для решения глобальных вопросов, и поэтому мы вместе решали общее дело.

Я хочу сказать еще, что вы сейчас тоже, вместе с Гель Ет, работаете над задачей, которую вам дал Космос в руки, чтобы осветить неосвещенные страницы из жизни двух земных Учителей — Владимира Ульянова и Иосифа Джугашвили.

Г.К. Тут идет сейчас такое построение!.. Каждое слово, сказанное Иосифом Виссарионовичем, обретало жи- вую плоть. То есть все это было показано в картинках... Когда он рассказывал, то смысл его слов, их суть, все как бы оживлялось, двигалось... Какие-то люди, что-то они делают, творят... Какие-то дома, дворцы, сады... Все это так живо и ощутимо.

Н.С. Очень интересно... Но продолжим, однако. Иосиф Виссарионович, вчера мы много говорили о судах и репрессиях. Эта тема и вам неприятна, и нам тоже, признаться. Поэтому давайте поговорим о более светлом, что ли, — о достижениях страны в эти самые тридцатые годы. Ведь были же успехи, и очень весомые: от лапотной Руси да к высокоиндустриальной державе! Вот, скажем, в апреле 1937 года страна рапортовала о выполнении второй пятилетки за четыре года и три месяца...

И.В.С. Я думаю, что здесь сыграло свою роль то, что люди истосковались по труду. Они хотели родить детей и хотели иметь семьи. Они хотели иметь квартиры, они хотели жить как люди, а не как животные.

Не будет ничего лишнего, если скажу, что человек, который пришел на землю, — он ведь в корне созидатель, а не разрушитель. Он будет не спать и не есть, если ему скажут, что ты построишь дом, ты будешь жить в этом доме. И вот этот энтузиазм, так же, как и знание и желание, — они помогали человеку. И вы знаете, что в то время все было первое — и первый собственный тракторный завод, и первые собственные машины, и первое отечественное производство станков... Это давало творческую радость и желание жить еще лучше каждому человеку, даже малышу.

Вы знаете, что, кроме радио, тогда не было ничего. И кинофильмы были такой же редкостью, как сейчас... я не знаю что... самолет, наверное, собственный. Поэтому все, что делалось для человека, моментально имело широкий резонанс. И люди старались, они хотели, чтобы и о них сказали по радио, и чтобы их похвалили, и чтобы им дали те самые нагрудные знаки, которые говорили, что это первые люди в стране, имеющие орден, трудовое отличие.

Я думаю, что на общем фоне такого колоссального народного творчества и творения... я думаю, что здесь можно понять, почему все, что было запланировано на пять лет, делалось за четыре с небольшим года.

Н.С. В начале наших бесед мы говорили о национальной идее. Мне кажется, в эти годы она как раз звучала в пространстве, она жила, работала, созидала... Она материализовалась в виде народного творчества.

И.В.С. Я скажу так... что ведь мы славили свое Отечество, «которое есть, и трижды которое будет». Оно будет, такое Отечество. Но я тогда не выполнил свое предназначение — открытие альтернативной партии, — я дал для себя зарок везде говорить о содружестве наций. Вы помните, что наш герб был из пятнадцати союзных республик, которые собирались по частям... И вот идею содружества наций и национальностей я всегда и везде ставил на первое место. И люди знали: да, он тоже достойный, он равный человек в этой стране. И вот это товарищество с большой буквы я стремился воспитать в каждом человеке нашей страны.

Г.К. Меня удивляет, что он никогда не называет страну «Советский Союз».

Н.С. Это объяснимо. В понятии Сталина Россия и есть Советский Союз. Вот почему и эту книгу он просил назвать «Мои воспоминания о России».

...Иосиф Виссарионович, я как раз и хочу подчеркнуть мощь и силу национальной идеи. Она способна сдвинуть горы и все, что угодно. Была национальная объединяющая идея — и мы построили великое государство. Была идея победить в Великой Отечественной войне — и мы победили. Сейчас же общенациональной идеи нет, и все идет сикось-накось...

И.В.С. Я думаю, что сейчас, как никогда, средства информации должны снова поднять национальный вопрос и сказать, что все национальности России одинаково дороги, как десять пальцев на руках.

Н.С. Иосиф Виссарионович, вы, может, согласитесь, что русский человек, «старший брат», всегда, десятилетиями, жил намного хуже, чем его «младшие братья». Он много жертвовал, но мало что получал; жил хуже всех, извините за повторение...

И.В.С. Кто вам сказал, что русский — старший брат? А что чеченец — младший брат, да? Кто вам сказал, что грузин тоже младший брат, а что узбек совсем тебе не брат. Я думаю, что вот это основная ошибка интернационализма, интерфашизма, когда одну из наций превозносят вверх, а вторую... говорят, что ты младший...

Кто вам сказал? Спросите любую нацию — она хочет быть младшей? Нет. Спросите американца: какой он брат России? Старший? Он скажет: нет, я сам по себе. Спросите маленькое государство: какой он брат России? Он скажет: равный брат. Никогда не говорите таких слов, которые в корне порочат национальные взаимоотношения.

Н.С. Признаться, я не задумывался над этим... Ну старший брат в семье, ну младший, так и трубили, помнится, во всех газетах. Важны ведь не слова, а суть. Да и какой русский мужик в деревне всерьез считал себя старшим братом, а соседа-армянина — младшим... В жизни такого не было!

И.В.С. Так и говорите. Вы сейчас взялись рассказать, что я думаю. Вот и расскажите всем, что я думаю по этому вопросу.

Н.С. Я снова хочу вернуться к мысли, что русский человек в массе своей всегда жил хуже других, беднее. Не было в России ни дорог, ни удобств, никакого тебе сервиса; у нас всегда — непролазная грязь и вопиющая нищета в деревне... И в то же время возьмите хоть Грузию. Там никогда не наблюдалось нищеты. Вплоть до наших времен, когда «все смешалось в доме Облонских».

И.В.С. Вы хотите знать точку зрения Иосифа Джугашвили? Я скажу. Скажите мне, когда вы видели грузина, валяющегося пьяным посреди улицы? Это позор. Скажите мне, что грузин не пьет? Пьет. Но знает меру. Что, грузин не умеет работать? Умеет. Но тоже знает меру. Но что мы скажем о русском мужике из глубинки? Что его нужно было толкать вилами на работу — это подтверждает жизнь. Что он пьяный, как свинья, может валяться на дороге и хрюкать — это тоже подтверждается документально. Вы можете и сейчас у себя в стране видеть такое. Кто не хочет работать? Это не хочет работать мужик из глубинки...

Я думаю, что здесь вы слабо увидели, наверное, строй и смысл русского человека. Я думаю, что вам нужно поездить по деревням и посмотреть, как там работают мужчины и женщины. Я думаю, что женщина тянет непосильную ношу. Я думаю, что мужчина в лучшем случае лежит пьяный... где-нибудь. Или уехал в город зарабатывать, как и прежде.

Н.С. Все дело в том, что работать бесплатно не любит, наверное, ни один человек на земле. А у нас, в той же глубинке, все время работали за копейки, за жалкие трудодни, которые ничего не стоили. Но дай обыкновенному мужику что положено, заплати хорошо за труд — он бы показал, на что способен.

И.В.С. Ну что же он не показывает до сих пор?.. Но я тоже думаю, что здесь не виноват простой мужик. Здесь виновато то неподготовленное общество, которое порождает таких мужчин. Я думаю, что здесь виноваты, прежде всего, экономисты, которые не могут просчитать и сделать правильное распределение труда... Если у одного пустыня, а у другого лес — они не могут работать одинаково. Необходимо создать такие условия, которые позволяли бы мужику работать производительно на его собственной территории.

Н.С. Иосиф Виссарионович сменим тему. В вашей прижизненной биографии сказано так: «Ни одна область, ни один вопрос индустриализации не ускользали из поля зрения Сталина. Сталинградский тракторострой, Днепрострой, Магнитострой, Уралмашстрой, Турксиб, Саратовский комбайнострой, строительство автомобильных заводов в Москве и Горьком и ряд других строек — все они связаны с именем Сталина...»

И.В.С. Вы перечислили все стратегические точки, которые нужны были для того, чтобы поднять сельское хозяйство... чтобы закончить план электрификации. Для того, чтобы делать технику — и военную, и мирную. Для того, чтобы наши люди, о которых мы только что говорили... что ленивые и нетребовательные... чтобы они могли применить свои силы, свою смекалку, умение сделать за четыре года то, что запланировано на пять лет...

Г.К. Он говорит сейчас... ну как бы анекдот о гвоздях. Американцы вбивают по одному гвоздю каждый день, а русский в последний день месяца — все тридцать сразу, аврально.

Н.С. Это точно. Особенно в последний месяц года — вот когда гвозди вбивают ящиками...

Иосиф Виссарионович, но ведь эти стройки, все достижения — не сами по себе, их связывают с вашим именем.

И.В.С. Ну что я могу сказать? Я не мог закрыть людям рот. Я думаю, что мое имя здесь ни при чем. Если человек хотел за кем-то идти... с каким-то именем в кармане, то я не мог помешать.

Я думаю, что у меня была, конечно, рука на пульсе России, ее стратегии и тактики. И контроль, и учет. Но ведь со мной работал целый аппарат государственной власти, о котором вы все время забываете. Я думаю, что им тоже нужно отдать почести, и они применяли огромные усилия и труд, чтобы сделать то, что было запланировано и правительством, и партией большевиков. Я ду-

7 Интервью со Сталиным

маю, что мы параллельно делали одно великое дело — строительство новой страны. Я думаю, что здесь я не покривлю душой, если скажу, что все горели на работе.

Н.С. А вспомним строительство метро в столице... Это без преувеличения шедевр во всех отношениях, наша слава и гордость.

И.В.С. Я говорил: все, что мы сейчас делаем, — это на века. Что это должно остаться до трехтысячного года. Я говорил тогда, что пусть скажут про нас, что мы были мастера, золотые руки. И пусть весь мир удивится и скажет: я видел сказку, я был в сказке, которая есть русское метро.

Я видел метро в Америке2. Это грязная, страшная, темная туннель. Я тогда сказал, что наше метро будет самое чистое, самое красивое, самое богатое. Пусть все видят, сколько у нас мрамора, сколько драгоценных материалов. Пусть все видят, что мы самая могучая страна в мире. Так и есть. На сегодня Россия самая богатая в мире страна. И самая нищая.

Н.С. Я тоже видел нью-йоркскую подземку, которую вы упомянули. Видел и ужасался. Между прочим, вход в наше метро до недавнего времени стоил пятачок, а вход в заокеанский туннель — доллар и двадцать пять центов. В наше метро можно водить экскурсии, как в музей, а там хочется поскорее выбраться на воздух.

И.В.С. Вот и я об этом. Вот и я говорю, что когда я строил дома... люди и сейчас еще говорят: это сталинские дома. Когда построили следующие дома, их никак не называют, кроме как «хрущевки». Что построил сегодня человек, какие спичечные коробки — это страшно. Это печально. Сюда идут миллионы рублей, идут, как вы говорите, на ветер. Они и продуваются всеми ветрами.

Н.С. Я хочу напомнить слова писателя Чарльза Сноу. В своей книге «Вереница лиц» он писал так: «Сталинский реализм был жесток и лишен иллюзии. После двух лет индустриализации, отвечая на мольбы попридержать движение, выдерживать которое страна больше не в силах, Сталин заявил: «Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми». Вот эти слова — «не хотим оказаться битыми» — и есть, вероятно, тот самый ключ, которого недостает многим исследователям.

И.В.С. Я думаю, что здесь мы с вами нашли общий язык. И то, что сейчас Россию бьют на всех этапах и каждый человек стремится бросить камень в ее великую грудь, — это как раз то, что мы, то есть вы, потеряли, — оплот, надежную и устойчивую линию.

Я думаю, что сейчас вам пора задуматься над тем, а так ли идет Россия... так ли действует ее правительство?.. Я думаю, что найдутся умные головы, которые скажут: нет, мы пойдем другим путем, что эта дорога оказалась ошибкой, за которую мы слишком дорого заплатили. Я думаю, что так скажут многие, и скоро.

Н.С. Скажите, что движет историю — массы или сильная личность? Мы, кажется, еще не говорили на эту тему — о роли личности в истории, но если и говорили, ничего страшного, тема эта весьма актуальна и в наши дни.

И.В.С. Вы опять задаете очередной попутный вопрос. Мы сейчас должны были больше говорить о России, о том, как она работала и строила свое светлое будущее. Я думаю, есть что сказать и об учебе, и о работе, и об открытиях, и о том, что было в это светлое и прекрасное время... Но вы задаете новый вопрос о массе и предводителе. Ни одно стадо не пойдет туда, куда нужно, если нет вожака. Вот вам ответ на ваш философский вопрос.

Н.С. Да, коротко и ясно. Что касается времени, то вот, живя «здесь» и «сейчас» в нашем странном подлунном мире, видя весь абсурд окружающего бытия, никак не хочется говорить о сегодняшнем дне. Вы, наверное, заметили, что я сознательно не задаю вопросов о настоящем. Как в песенке: «Надоело говорить и спорить...»

И.В.С. О сегодняшнем дне нечего говорить, вы здесь правы. Россия потеряла свою стабильность, независимость и приоритет. В России уже нет нормальных, здравомыслящих мозгов: они все ушли по возможности в другие страны. В России на сегодняшний день существует коррупция, продажничество, угодничество, воровство и разбой. Вот что сегодня имеет Россия, и с чем она пришла к великому рубежу конца двадцатого столетия.

Н.С. Но если исключить «сегодня», нам остается говорить только о прошлом и будущем.

И.В.С. Я думаю, что сегодня рано говорить о будущем, потому что ваше настоящее не предвещает будущего.

Н.С. Но пофантазировать-то можно. Владимир Ильич сказал, что нас ждет структурированное общество... Я так понял из сегодняшней беседы, что и вы, Иосиф Виссарионович, согласны с предположением Ильича..

И.В.С. Что мы с вами можем сказать? Соберите сейчас пять человек, задайте один и тот же вопрос... Скажите им: что вы думаете о завтрашней политике государства? И вы получите пять разных ответов. Даже на разных языках, если посадите в ряд людей, которые не говорят на одном языке и не понимают друг друга; они на своем языке, каждый, скажет: главное, чтобы жизнь была хорошая. Главное, чтобы была работа, были деньги, была семья и было здоровье. Вот четыре структуры, которые нужны человеку на каждый день.

А теперь задайте тем же людям новый вопрос: какое общество может дать все, что вы сказали? Опять придут на разных языках ответы: общество свободных и красивых людей... Задаем третий вопрос: хорошо, какое это общество красивых и свободных людей? Какая власть должна быть: капитализм как форма власти? Социализм как форма власти? Все дадут разные ответы. Один скажет: капитализм, другой: социализм, а третий скажет: демократия. Двое остальных могут воздержаться.

Еще не развит человек настолько, чтобы сразу сказать, какая должна быть следующая структура... Нужна ли власть... нужна ли какая-то платформа. Но все, как один, скажут: нужно свободное, красивое, здоровое, счастливое общество. Вот вам ответ на ваш вопрос о структуре государства.

Н.С. Синтез социальных формаций, которые мы уже прошли, принятие всего лучшего, ценною, что накопило человечество, — это, безусловно, задача, и задача насущная. Эволюционно то, что работает на единение...

И.В.С. Что же вы так руками уперлись, что не хотите объединяться? Умные говорят, что давайте объединяться с Белоруссией, давайте объединяться с Украиной... И что мы слышим в ответ? Что «ой, какой дурак! Кто же объединяется, когда все разъединяются?» Почему сегодня, когда каждый человек знает, что вместе быть лучше, чем поодиночке, люди стремятся к разъединению? Это вам вопрос от Иосифа.

Н.С. И все-таки, уточним... Именно синтез всего наработанного человечеством имеет наибольшую ценность и наибольшую перспективу, верно?

И.В.С. А, бросьте! Вы даже не можете себе представить, что вы сейчас такое говорите... Возьмите такую маленькую страну на планете Земля, о которой много сегодня говорят, — эта страна называется Нидерланды. Но не говорите много того, чего вы не знаете... Я думаю, что образ этой страны можно взять за образец построения свободного общества с большой натяжкой. Что этот образ является мыльным пузырем. Когда говорят, что капиталистические формы развития сделали социализм в Нидерландах, то это... я сейчас вспо- минаю Владимира Ульянова, который сказал: «Батеньки мои, что-то не туда вы пошли!» Я думаю, что можно присмотреться к этой стране. Я думаю, что многое из того, что они делают, можно взять на вооружение. Но не все. Я думаю, что светлый образец будущего еще не существует на Земле.

Н.С. Даже в теории?

И.В.С. Совершенно правильно.

Н.С. Ну, будем надеяться, что сама жизнь подскажет направление.

И.В.С. Что такое жизнь? Жизнь — это все. Но как вам может подсказать лес, река, горы? Я думаю, что не жизнь подскажет, а ум подскажет, гениальный ум, который придет на Землю как создатель нового общества.

Н.С. О свободном счастливом обществе мечтали еще знаменитые утописты — Томас Мор и Томпазо Кампа- нелла, Сен-Симон и Оуэн...

И.В.С. Вы верите в эти сказки?

Н.С. Хочется верить в светлые времена... Вопрос в том, кто принесет на Землю реальную, а не утопическую идею братства?.

И.В.С. Скажите... у меня вертится в голове такой вопрос... Вот есть маленькие племена людей, которые живут в Африке и которые живут в Австралии... индейцы, которые живут в своих резервациях... Скажите, они чувствуют себя свободными людьми?

Н.С. Если их освободить от резервации, то вполне.

И.В.С. Хорошо. Не будем трогать индейцев в Америке... В Австралии живут племена, как им подсказала сама природа. Они чувствуют себя детьми природы. У них есть их вожди, их маленькие племена и больше ничего, даже армии. Скажите, они свободные люди?

Н.С. Не знаю... Но они, должно, счастливые люди. Во всяком случае, они более счастливы, чем мы, со всей нашей хваленой цивилизацией.

И.В.С. Вы их спросили об этом?

Н.С. Так нам кажется со стороны.

И.В.С. Вот я и хочу сказать... все, что человек не прошел, все ему кажется хорошо. Вы не прошли капитализм, вам показалось, что капитализм — это хорошо. И вы взяли капитализм на вооружение... И что сейчас говорят ваши люди? Что капитализм это хорошо, да?

Н.С. Я согласен, что все приобретается опытом. Многие сейчас так и говорят: что мы наделали? Мы все имели и разом все потеряли...

И.В.С. Видите, как все просто. Мы жили при социализме, мы жили почти при коммунизме, мы сейчас живем ой как плохо! Вот в этом-то и вся соль! Человек еще не накопил тот самый опыт, за которым стоит свобода. Этот опыт по-земному собирается медленно. Но вы должны накопить, тогда только вы можете сказать, что вы прошли все формации — от первобытного строя и до высокой фазы коммунизма. За ним будет идти свободное общество.

Н.С. Вот теперь все стало на свои места: высокая фаза коммунизма и затем наивысшая, возможно, последняя формация в развитии человечества — свободное общество.

Иосиф Виссарионович, вернемся к вашим воспоминаниям — это главное. Итак, 1939 год... Реально существующая угроза войны с Германией, ее первые симптомы... Хотелось бы увидеть конец тридцатых годов в России вашими глазами, глазами руководителя огромной страны.

И.В.С. Вы знаете из уроков истории, что это было тяжелое время, когда на ноги становилась индустрия России. Когда бушевала уже позиция Адольфа Гитлера. Когда Гитлер поработил часть европейских государств. Когда нам предъявили свои претензии на государственные территории Эстония, Латвия, частично Молдавия. Политическую борьбу вела с нами Финляндия.

Мы никогда не жили спокойно. В конце тридцатых годов мы получали достаточное количество сведений, что готовятся контрреволюционные заговоры внутри страны. Это взрывы на плотине Днепрогэс. Это взрывы на крупнейших шахтах... И я хочу сказать, что это не были слухи, как вы могли меня упрекнуть. Что вот опять Сталин верил слухам... Нет. Это были реальные угрозы, это были реальные действия против страны, против ее народа. Разрушали плотины, подрывали шахты, заблокировали ряд строек, которые мы планировали вести за Уралом. В стране чувствовалось давление со всех сторон.

Я понимал, что внешний враг есть очень серьезный враг. Я понимал его претензии на российские просторы. Я знал, что Гитлер готов хоть сегодня развязать войну для того, чтобы прибрать к рукам пространство до Урала. Я знал это. И я считал, как когда-то Ленин, что лучше плохой мир, чем хорошая война. Война нам тогда была не нужна. Я знал, что претензии территориальные высосаны из пальца... Ну что такое маленькая Эстония против большой страны Советов? Конечно, это было влияние Адольфа Гитлера. И я знал уже тогда, что он готовит блицкриг и поработит эти маленькие страны — Литву, Эстонию, Латвию. Поэтому в то время они уже работали под его политическим лозунгом, они пели с его мутного листа.

Вы знаете, что в 1939 году нам не удалось удержать Финляндию от кровопролития. Она объявила нам войну. Мы понимали, что Гитлер протянул свои руки и до Финляндии. Нам удалось убедить правительство Финляндии не поступать опрометчиво... что мы готовы забыть оскорбление, которое нанесла маленькая страна большой России... Я думаю, что правительство Финляндии поняло, что нельзя доверять далекому соседу. Лучше всего доверять близкому соседу. И они прекратили и свернули военные действия, это же сделали и мы.

Я понимаю, что это было выгодно Гитлеру — затянуть нас в войну с Финляндией, ослабить наши северные регионы, отвлечь наш флот от Черноморья и этим самым расчленить нас, ослабить, а потом и разбить наголову.

Вы знаете, что еще в 1936 году Германия и Япония подписали документ, в котором говорилось, что японцы выступят против России, когда получат команду от Гитлера. Если вы не знаете этого, то я хочу вам напомнить, что это можно почитать скорее всего в Историческом Военном музее.

И еще я добавлю к этому, что в 1939 году решались важные проблемы строительства на Севере и в Сибири нашей страны. Мы планировали ряд крупнейших производственных мощностей военной промышленности, так как наша военная промышленность была слабо развита, и мы не могли довольствоваться тем, что слабы. У нас не было скоростных самолетов. У нас не было хороших танков. У нас не было многого из того, что делали в Европе. Нам хотели оказать помощь американцы и англичане, снабдив оружием. Но они затребовали такую сумму, которую российское правительство смогло бы отдать лет через сто. И то вряд ли. Поэтому нами было принято решение срочно развивать свою промышленность. Были посланы первые программы и первые карты — как планировать участки на дальних землях.

Н.С. Да, очень сложная международная обстановка. Не все просто внутри страны. Видимо, учитывая последнее обстоятельство, и был подписан в августе 1939 года договор о ненападении двух стран - Советского Союза и Германии...

И.В.С. Это была оттяжка. Это было как Брестский мир. Лучше плохой мир, чем хорошая война, я повторяю.

Н.С. Иосиф Виссарионович, в конце восьмидесятых годов у нас появились так называемые «копии с фотокопий» некоего секретного дополнительного протокола между СССР и Германией. Из этого протокола следует, что Гитлер и Сталин якобы поделили зоны влияния, раскроили Европу по своему усмотрению... Как вы относитесь к подобной информации?

И.В.С. Что ни сделает молва! Она все знает. Так что я здесь уже как третий лишний... Я думаю, что такая постановка вопроса — это абсурд. Что я должен делить? Урал? Или Сибирь? Или что? Я ведь знал уже тогда, что Гитлер планирует развязать войну с Россией и довести победным маршем свои войска до Урала. Я должен был что делить — свою же территорию, да?

Н.С. Интересно, что при жизни Молотова об этих «секретных дополнительных протоколах» вообще не упоминалось: ни словом, ни полусловом. Еще бы, ведь жив свидетель, который всегда может опровергнуть ложь. Но вот умер Молотов — и пожалуйста, началась свистопляска.

И.В.С. Ну вот, только что умер Сталин и началась тоже свистопляска, как вы сказали. Начали свистеть и плясать... Только что умер Ленин... нет, тогда не было свистопляски, потому что у Ленина был друг и помощник — Джугашвили. У Сталина не было помощника и друзей, потому что... я сказал вам еще раньше, что за причина, почему я всегда был настороже и сам себе на уме... Я думаю, что со смертью неординарной фигуры всегда происходят всякие метаморфозы. Я думаю, что люди также не верят, что Сталин делил с Гитлером территорию, как не верите в это вы.

Н.С. Но посмотрите, какие последствия. В общем- то, распад страны начался с Прибалтийских республик... Ведь они действительно поверили этим «копиям с фотопленки». Или сделали вид, что поверили. Зловещую роль в этом спектакле сыграл «серый кардинал» перестроечных лет Александр Яковлев. Являясь председателем Комиссии по правовой оценке «Договора о ненападении с Германией», он буквально заговорил и уговорил депутатов проголосовать за то, что «секретные дополнительные протоколы» существовали...

И.В.С. Я думаю, что бедный господин Яковлев до конца своих дней не рассчитается за ту ложь, про которую он сказал.

Н.С. Видите, Иосиф Виссарионович, как порой неожиданно вскрывается истина. Пятьдесят, сто, пусть тысяча лет пройдет — истина все равно откроется, все равно пробьется на свет, правильно?

И.В.С. Я знаю, что так и будет. Я знаю по многочисленным причинам.

Н.С. Иосиф Виссарионович, мне кажется, сейчас уместно спросить о Молотове. Ведь он ближайший ваш соратник, многие годы вы работали вместе.

И.В.С. Я никогда — ни до него, ни позже — не встречал такого твердого человека, как Вячеслав Молотов. Это человек, который мог перемолчать даже рыбу, если это было нужно для политики государства. Никогда не начинал речь, не изучив каждое слово и не вписав в каждую строчку свои поправки. Это был обязательный человек, которого я мог не проверять, доверив ему любое дело. Поэтому, зная несгибаемость, несговорчивость, твердость, я назначил его наркомом иностранных дел.

Н.С. Спасибо за доброе слово о человеке. Вернемся, однако, к войне с Финляндией. Кажется, здесь было совершено много ошибок с нашей стороны. Тут и неподготовленность чувствовалась — у войск не было зимней одежды, не хватало продовольствия. Нарком обороны Ворошилов вынужден был признать свою несостоятельность. ..

И.В.С. Дело в том, что Ворошилов до конца не верил в то, что возможна такая война, которая никому не нужна. И в первую очередь не нужна финнам. Я вам сказал, что стояло за плечами этой войны, я не буду повто

рять снова. Тот же Молотов мне говорил, что напрасно я так доверяю Ворошилову, что этот человек не только не может управлять армией, но даже не может управлять своей семьей.

Н.С. Не устарел ли Клим Ефремович к тому времени? Согласитесь, знаменитые кавалерийские рейды с шашками наголо в войне с Финляндией не годились.

И.В.С. Да, это была ошибка — поставить Ворошилова командовать этим фронтом.

Н.С. Иосиф Виссарионович, еще раз уточните, я что- то упустил. Кто все-таки объявил войну первым: Финляндия или мы?

И.В.С. Финляндия нам объявила войну.

Н.С. Вернемся в 1939 год. Декабрь. Вам шестьдесят лет. К юбилею вам присвоено звание Героя Социалистического Труда, вы избраны почетным членом Академии наук... Юбилей отмечали очень шумно, но как вы сами к нему относились?

И.В.С. Ну что я должен сказать? Как я относился сам к себе, да? Я к себе относился хорошо. Я считал, что заслужил тот юбилей за шестьдесят лет, который мне сделали мои товарищи по партии. Я считал, что если человеку есть о чем рассказать, отчитаться перед товарищами, то такой человек достоин всяких почестей. Я считал, что я заслужил это почетное звание.

Н.С. Да, у вас было все к этому времени: признание нашего народа, признание во всем мире... Не казалось ли вам временами, что это как бы сон, что это происходит не с вами? Ведь вы сами говорили в начале наших бесед, что вышли из самых низов... и вдруг такая вершина!

И.В.С. Я много работал. Со мною никто не мог сравниться в работе. Я делал столько, сколько могли сделать десять человек. Я считал, что человека определяет труд, и если человек работает, не жалея ни сил, ни времени, ни здоровья, он достоин того, чтобы быть впереди. Я знал, что я должен был как можно больше трудиться. Я считал, что я должен как можно больше сделать за то время, которое живу. Я считал, что я со своей работой, и не только со своей, но еще прихватывая и чужие работы... что я справлялся. Как тогда говорили, я был многостаночник. Я делал больше, чем положено секретарю коммунистической, большевистской партии.

Н.С. То есть таких праздных вопросов о сне, о нереальности бытия у вас не возникало?

И.В.С. Никогда. Я знал, что я пришел в мир для того, чтобы сделать человеку как можно больше добра.

Н.С. И сделать человека счастливым... Позвольте тогда, не мудрствуя лукаво, спросить: что есть, по- вашему, счастье? Вот Карл Маркс ответил по-марк- систски прямо: счастье — это борьба. Владимир Ильич Ленин философски заметил, что счастье всегда как бы одномоментно: родился человек — счастье, женился — счастье, развелся — тоже для кого-то счастливый день...

И.В.С. Счастье... Такой простой и такой сложный вопрос. Вот когда ты видишь улыбку — это счастье. Когда человек улыбается, он здоров, сыт, одет, он любим и любит... Вот эти светлые глаза и улыбка на лице — это самое большое счастье на земле.

Н.С. Уж коли мы коснулись Маркса... Мы еще, кажется, не слышали вашего отношения к нему. Хотя, вообще, очень странно спрашивать у профессионального марксиста, как он лично относится к отцу марксизма...

И.В.С. Мы не были знакомы лично. Я был знаком с ним через его труды, в которых нашел много противоречий. Я считал, что Маркс недостаточно понял то, что писал сам. Некоторые его работы я мог бы опровергнуть хоть сейчас. Они носили отголоски многих буржуазных течений, веяний, направлений, философских и нефилософских взглядов... И я считаю, что свой «Капитал» Маркс не доработал до конца. Его выражение о прибавочной стоимости, что «это и есть государство», как он сказал, потерпело сейчас крах.

Что мы видим сейчас? Есть прибавочная стоимость у российского капиталиста, но нет ни капитала, ни четкого планирования, ни подъема и расцвета нации и народа; и нет ни копейки у государства за душой. Так что один расчет на прибавочную стоимость оказался на деле недостаточным. Я писал об этом в своих работах, которые стеснялся публиковать, потому что не являлся экономистом, а был просто мыслящим человеком.

Н.С. Я как раз собирался об этом спросить... Вернее, сказать, что вы своими опубликованными работами очень дополняли Маркса. Именно, дополняли. Вы всегда подчеркивали, что марксизм — не догма, а лишь руководство к действию. И, стало быть, к развитию.

И.В.С. Я сказал, что я стеснялся публиковать... Но у меня были ловкие секретари, которые обнародовали все, что я писал. Вы знаете, что от «я» до стола, за которым сидит секретарь, — дистанция огромного размера. И часто я не знал, что лежит на столе у секретаря. Я надеюсь, что я не загрузил вам голову?

Н.С. Нет, мы, в общем-то, поняли...

Г.К. Все, мне уже сигналят: пора кончать!..

Н.С. Сейчас, сейчас... кассета вот-вот закончится... Иосиф Виссарионович, продолжим наш тест. Какие человеческие качества вам дороже всего? Скажем: дружба, верность, честь...

И.В.С. Николай, вы третий раз задаете этот вопрос. Но я отвечу и в третий раз. Дружба... я плохо знаю, что это такое. Верность... это хорошее качество, не каждому дано ...Достоинство... это черта, которую каждый понимает по-своему. Любовь... это дар Божий.

Я хочу сказать, что каждое время дает своих героев. И то, что раньше называли дружбой и верностью, сейчас это могут назвать товариществом. То, что раньше называли достоинством, добродетелью, сейчас это выражается другими словами. Вы их забыли, потому что нет для этого тех положительных вибраций, которые выращивают эти хорошие качества у человека.

Я хочу сказать о любви. Это бесценно и вечно. В какой бы ни был человек ситуации, он всегда знает, что где-то есть другой человек, который любит его, и где-то есть человек, которого он любит. Вот это — любовь — должна стоять на первом месте, потому что, только зная, что тебя любят и тебя ждут, ты можешь спастись от смертельной опасности. Любовь согревает. Любовь помогает. Любовь благословляет. Любовь охраняет. Я хочу сказать, что из всех достоинств человеческих я бы выбрал одно — уметь любить.

Н.С. Очень хорошо сказано, спасибо. Иосиф Виссарионович, вы извините меня за повторы, я сам начинаю забывать, о чем спрашивал почти год назад. Но где- то и хорошо, что я снова спросил о дружбе и достоинстве-чести, — вы на это ответили по-новому... Я вспоминаю сейчас, что на вопрос, «что вы больше всего не приемлете?», — вы ответили очень коротко: предательство...

И.В.С. И не только предательство. Спросите у маленького человека — как он относится к предательству? Он скажет: плохо. Я скажу, что хуже, чем предательство, — это трусость. А еще хуже, чем трусость, — рабство, когда человек ощущает себя рабом...

(Конец кассеты, конец беседы.)

* * *

Необходимое пояснение (из диалога от 23 октября 1999 года)

Н.С. Иосиф Виссарионович, вы, вероятно, оговорились, что видели метро в Нью-Йорке... Вы же никогда не были в Америке, правда?

И.В.С. Я видел метро в Нью-Йорке. Ну что для меня увидеть метро в Нью-Йорке? Я видел то, что не видели другие, — это первое. Второе: я был в Америке одни сутки. По приглашению президента Рузвельта. Этот факт нигде не запротоколирован, он был частью той скрытой операции, которую мы проводили совместными усилиями. Туда съехались все главы государств, которые воевали против Гитлера.

Н.С. Это когда было?

И.В.С. Это было в 1943 году, в мае месяце.

Н.С. А как вы добирались туда?

И.В.С. Я летел туда самолетом.

Н.С. Наверное, вас надежно охраняли в пути; были какие-то сопровождающие эскадрильи?

И.В.С. Никто нас не охранял. Мы летели одни: я, переводчик,телохранитель и два пилота.

Н.С. Невероятно... Такой рискованный шаг!

И.В.С. Каждый шаг жизни человека — риск. Все было проверено, предусмотрено. Но никто из руководителей государства не знал.

Н.С. Неужели никто?

И.В.С. Никто, кроме Вячеслава Молотова. Он знал, он готовил эту операцию... Это был уважаемый мною человек, один из немногих, которому было разрешено личное свободное плавание. То есть он делал то, что считал нужным. И он никогда не был там, где не хотел быть.

Н.С. Иосиф Виссарионович, что за необходимость была в такой встрече на одни сутки во время войны? Какие вопросы вы решали?

И.В.С. Основной главный вопрос был — открытие Второго фронта. Я считал, что мое личное присутствие поможет и ускорит процесс; так оно и получилось. С того момента наши союзники стали более активно помогать нам.

В этот момент ведь решалась судьба мира, как вы знаете. Было ясно, что немцы увязли и что победа предрешена. Год раньше, год позже, но победа уже предрешена. Тем более что Франция, Англия... они ведь пострадали тоже, и они были сильно возмущены вероломными актами фашистов. Мир уже не верил Гитлеру, не верил, что он пришел ко всем с дружбой. В тот момент мир решил, что он должен разрушить нацизм. Вы знаете, что было несколько попыток со стороны Гитлера разбить наш союз... Я все время хочу сказать так: не Гитлер, не Шикльгрубер, а Шимпанзе. Мы за глаза звали его Шимпанзе, что было кратко и ясно. Так вот, мы сказали друг другу, что Шимпанзе должен погибнуть.

Н.С. Вы с Рузвельтом так сказали?

И.В.С. Я сказал, что были аккредитованы все главы наших союзников.

Н.С. Но почему об этом ничего неизвестно?

И.В.С. Много ведь чего неизвестно. И это не нужно знать никому, потому что все вопросы решаются только таким образом — внезапно. Внезапность была дана, и мы тогда победили. Мы — это Россия. Мы — это Советский Союз. Если бы я не летел туда, то не прилетели бы потом ко мне в Москву. В то время нужна была третья страна, которая не участвовала в войне, там надо было решать вопросы... После был Тегеран, куда снова приехали наши союзники.

Н.С. Иосиф Виссарионович, кто еще, кроме Рузвельта, присутствовал от американской стороны? Вы ко- го-нибудь помните?

И.В.С. Это не так важно. Встреча была тайной, мы старались обойтись без журналистов. И никаких конгрессменов, никаких политиков не было. Мы вершили государственную историю; были только наделенные властью люди от своих стран.

Н.С. Иосиф Виссарионович, я все же сомневаюсь, стоит ли нам в книге упоминать об этой встрече в Америке?

И.В.С. Вы можете просто указать в скобках, что Сталин был в Нью-Йорке: был всего одни сутки...