Ченнелинг со Сталиным. ВСТРЕЧА 15. Вы много читаете не очень умной литературы! Хрущев не сумел прочитать ни одной книги — от начала до конца! Я думаю, что и все журналы и газеты ему читали вслух, так как он не желал читать самостоятельно!

1 1713

«Политического завещания я не оставлял»

17 марта 1999 года

Н.С. Добрый день, Иосиф Виссарионович. Вначале хотелось бы немного поговорить об интеллигенции. В одной из книг эзотерического толка именно об интеллигентах говорится так: «Нет на свете более оторванного от жизни, более поверхностного, более непоследовательного, трусливого, слабого и неумелого, но с огромными амбициями человека, чем интеллигент... Интеллигента легко можно купить как за деньги, так и за благородную идею. Интеллигента легко запугать, запутать, пустить по ложному следу, натравить на кого-то и затравить самого. Он чудовищно падок на лесть и славу...» Видите, какая лестная характеристика...

И.В.С. Вы много читаете не очень умной литературы. Это пустословие; оно было, есть и еще, наверное, будет долго. Я вам советую, прежде чем читать что-то, хотя бы поверхностно изучить эту литературу, чтобы знать, нужна она или нет. Я думаю, что... если бы народ потерял ту самую интеллигенцию, которую... Я хочу спросить: кто написал такую чушь? Какой это человек? Это что, интеллигент или кто?

Н.С. Самое интересное, что я очень уважаю этого человека. Он написал с десяток великолепных книг, где исследует и человека в отдельности, и человечество в целом...

И.В.С. Ты напрасно так думаешь, что он такой хороший. Интеллигентный человек никогда не осудит другого — в этом смысл интеллигентного человека. Не осуждай. Ты не можешь сказать, потому что ты не вошел в его жизнь, не вошел в его сознание. Ты судишь о человеке поверхностно, с точки зрения своего не очень высокого интеллекта. Ни один уважающий себя и других человек никогда не скажет про другого, что это неин- теллигент, что это неумный, недобрый, нехороший человек. Потому что высшая точка интеллигенции — это как раз и есть то, что человек умеет и может молчать, когда есть нехорошие мысли.

Н.С. Ну что же, с этим трудно не согласиться. Интересно, как вы, Иосиф Виссарионович, относились в ваше время к так называемой интеллигенции?

И.В.С. Как я к ним мог относиться, когда их принимал только, чтобы либо поздравить с очередной наградой, либо наказать не справившегося с работой. Как я могу о них судить? И вообще категория интеллигент — это не категория ученого и не категория артиста или человека, который что-то добился своим умственным трудом. Интеллигент — это высшая точка воспитания духовной сущности. Это высший полет альтруизма и любви человека ко всему окружающему. Вот что такое интеллигент. Ученый иногда не может быть интеллигентом. Артист очень часто далек от своего прообраза интеллигента. Интеллигент либо есть от природы, либо его нет.

Н.С. Вероятно, подобных людей с высшей точкой воспитания во все времена было не так уж много... Ну хорошо. В 1946 году вы встретились с творческой элитой страны. Писатель Фадеев сказал тогда, что литература и искусство как бы зашли в тупик — «мы не знаем, по какому пути развивать их дальше».

И.В.С. Это говорил человек, который профессионал в своей области.

Н.С. Что и любопытно: профессиональный писатель, а не знает, о чем писать...

И.В.С. Это не интеллигент. Вы говорите о противоположных вещах и все пытаетесь засунуть их в один мешок.

Н.С. То есть смешать черную и белую фасоль в одном мешке, как нам однажды сказали...

И.В.С. Профессия накладывает отпечаток на человека. Есть профессия писателя... Есть профессия сапожника... У сапожника руки большие и все избитые. У писателя руки большие и белые. Кто из них интеллигент? Это сказать трудно. Иногда высокий уровень профессии сапожника гораздо лучше для общества, чем писателя.

Н.С. На сетование главного писателя страны вы тогда резонно заметили, что «в рассуждениях товарища Фадеева нет главного, нет марксистско-ленинского анализа задач, которые выдвигает сейчас жизнь». Вот я никак не могу понять: неужели писатели действительно не знали, по какому пути развивать литературу? Неужели только глава государства мог открыть им глаза?

И.В.С. Значит, писатели к тому моменту не пережили боль Отечества. Они не вошли в структуру общества, в котором жили. Они не жили нуждами тех людей, с которыми работали. Давайте не будем больше говорить на эту тему, она мне абсолютно неприятна. Потому что писатель, который не знает о чем писать, — это парадокс.

Н.С. Иосиф Виссарионович, в качестве образца, примера, что ли, «делать жизнь с кого», вы преподносили великого летчика Валерия Чкалова. Вы ведь встречались с ним, любили его; вы вообще были неравнодушны к летчикам и авиации, верно?

И.В.С. Я думаю, что этот вопрос сугубо личной характеристики. Я думаю, что вы тянете за уши этот вопрос. Я думаю, что это не очень интересно; уже забыли, даже вы, кто такой Валерий Чкалов, а ваши читатели совсем не помнят, кто это такой. Если бы вы сказали: любили вы товарища Жукова? Я бы сказал: да, любил. Хотели бы вы с ним снова сотрудничать? Я бы сказала: да, хотел. Его знает поколение, которое выросло после него. А Чкалов — это уже легенда, голубая для всех, в том числе и для вас.

Н.С. Я слышал выступление сына Чкалова перед большой аудиторией... Так вот, он уверен, что отец, такой ас, не мог погибнуть при рядовом испытании самолета. Что его гибель была подстроена.

И.В.С. Сейчас все жаждут сенсации, и все хотят быть героями хотя бы на один день. Я должен разочаровать вас. Он погиб при испытании нового самолета. Так как часто любил перед полетом выпить рюмочку.

Н.С. Извините, Иосиф Виссарионович, но я еще раз возвращусь к вашей встрече с интеллигенцией в 1946 году... Всем хорошо известен афоризм: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино». Так вот, тогда на встрече вы привели следующие слова одного американского сенатора: «Если бы нам удалось показать в большевистской России наши кинофильмы ужасов, мы бы наверняка сорвали им коммунистическое строительство». Пророческие слова. Как в воду глядел, подлец, вы не находите?

И.В.С. Сегодня ужас гораздо страшнее того, что они там хотели показать в своем кино. Я думаю, что игра закончилась на сегодняшний день не в пользу коммунистического общества. Она закончилась полной победой капитализма.

Я думаю, что тема эта: искусство, кино, литература — достаточно освещена на сегодняшний день, поэтому здесь мне нечего сказать. Нет слов, чтобы еще что-то дополнить к тому, что уже сказано об этом.

Н.С. Да, действительно, оставим эту тему... 25 февраля 1956 года на закрытом заседании двадцатого съезда КПСС Никита Хрущев обвинил вас во всех смертных грехах...

И.В.С. Переломный двадцатый съезд коммунистической партии Советского Союза был необходим для того, чтобы расправиться с негодными людьми. Три группировки, которые состоялись к тому времени, раздробили ядро партии, ядро партийного аппарата, и все три группировки ждали власти.

Вы знаете, что после моей смерти, когда я ушел из жизни, мое место пытались захватить одновременно несколько людей, среди которых был и Берия, и Маленков, и Каганович, и Хрущев. Вы знаете, чем кончилась вся эта борьба между ними. Они находили очередную жертву, навешивали ярлык предателя и таким образом расчищали себе путь и дорогу к креслу руководителя.

Вы знаете, что во все века кресло руководителя считается самым лакомым кусочком, который можно только придумать. Человек, не умеющий нормально выражать свои мысли, не мог управлять великой и могучей страной... Великой и могучей не потому, что так все говорили, а потому что потенциал Страны Советов к тому моменту уже набрал огромную и завершающую стадию движения. Россия стала одной из сильнейших стран мира, и с ней приходилось считаться.

Здесь, конечно, в тот момент нужна была жесткая рука, которая могла бы повести дальше вперед и руководящий аппарат, и министерства, и все слои общества, которое в то время уже выросло... Сейчас я вам скажу... в пять-шесть раз выросла в стране рождаемость к тому моменту. Вы знаете, были запрещены аборты и поддерживались те матери, которые рожали, даже одинокие. Им предоставлялись общежития и квартиры, и работа, и забота была о них, так как мы могли в то время это делать. Поэтому население выросло, выросла послевоенная молодежь. Посмотрите, в 1945 году он родился, а в 1955 году ему уже десять лет. Вот этот ребенок, уже будущий гражданин России, будущий ее строитель, должен был иметь перед собой либо дедушку Ленина, либо дедушку Сталина — твердых, как говорили, железных руководителей.

Но в это время идет чехарда. Идет беспрерывная игра больших доверенных людей с народом, идет обман, предательство, грязная ложь, в которую макали кого попало. К тому моменту партия, ее аппарат, ее центральный комитет были очень слабы. В тот момент был готов любой выступить в роли секретаря ЦК КПСС, кто умеет много и долго говорить. Таким оказался Хрущев.

Хрущев был всегда многоречив, нигде не справлялся со своими обязанностями. Куда бы его ни послали, он везде делал много ошибок поспешных — в силу своего характера: неукротимость, ярость, неумение ни слышать, ни слушать собеседника, желание показать себя и лихачество, которое всегда меня возмущало в этом маленьком человеке. И он-то сумел убедить всех в том, что он может руководить огромной страной. Это было ужасно. И это было падение российской партии большевиков...

Г.К. Подождите, Николай Иванович, я устала...

(Небольшой перерыв)

Н.С. Иосиф Виссарионович, создается впечатление, что Хрущев просто мстил вам. Ведь известно, что его старший сын Леонид был расстрелян за измену Родине. Хрущев обращался к вам за помощью, но вы отказали... Не личная ли это инициатива Хрущева — поднять шумиху вокруг культа?

И.В.С. Вы не путайте личные отношения с государственными... При чем здесь мышиный укус? При чем здесь личная месть? Пусть он мне мстит. Но ведь он показал свою несостоятельность на посту руководителя аппарата государственной власти. При чем здесь личная месть? Меня это совершенно не волнует.

Я еще хочу сказать вот что. Неумение руководить, незнание элементарных законов экономики, политики и незнание и неумение развиваться — все это присуще Никите Хрущеву. Я думаю, что в своей жизни Хрущев не сумел прочитать ни одной книги — от начала до конца. Я думаю, что и все журналы и газеты ему читали вслух, так как он не любил и не желал читать самостоятельно.

Но мы.:. Как бы так не получилось, что мы сводим счеты. Нет. Я хочу сказать не то. Я хочу сказать, что в то время, очень сложное для страны, не нашлось даже трех человек, которые могли бы сказать: что вы делаете? При чем здесь Сталин? Давайте работать дальше. Пусть потихоньку его народ забудет. Мы будем, мы должны работать сегодня еще лучше, чтобы нам сказали: да, это достойные преемники Иосифа Сталина. И они работают лучше, они делают больше; их любят лучше, чем Сталина. Вот в чем вопрос. А все остальное, что вы сейчас сказали, — это самая настоящая мелочь.

Н.С. Да, но, развенчав культ Сталина, Хрущев тут же принялся возводить свой собственный культ. Один сусальный фильм «Наш дорогой Никита Сергеевич» что стоит...

И.В.С. Это пусть будет на его совести. Я здесь ни при чем. Меня уже не было. И я хочу сказать, что так поступает каждый, кто меняет очередного руководителя страны. Уйдет ваш президент, на его место придет другой и скажет, что «я лучше». А может быть, он будет хуже. Так с каждым такое происходит. Скажите мне, хоті) один глава страны мира сказал, что он хуже своего предшественника? Нет. Вы не найдете такой исторический пример, когда сам президент сказал бы: да, я хороший, но тот, кто был передо мной, он лучше.

Н.С. Иосиф Виссарионович, вспомним в очередной раз маршала Жукова. Ведь Хрущев не пощадил даже этого полководца, четырежды Героя войны, сослав его с глаз подальше, куда-то в Свердловск...

И.В.С. Георгий Жуков сказал тогда Хрущеву, что... что же ты, сукин сын, делаешь? Что ты губишь весь наш аппарат? Ты же сам самостоятельно не мог даже в туалет сходить на фронте, тебя водила чуть ли не рота автоматчиков. Ты трус большой. Ты сам говоришь и сам боишься, что потом скажут о тебе потомки...

Как бы то ни было, но Георгий отличался очень своеобразным характером, он все время говорил в лицо человеку то, что он думает. У меня был с ним на эту тему неоднократный конфликт, тогда мы даже какое-то время не встречались друг с другом и не разговаривали. Я знал, что этот человек не держит камень за... за... подмышками. Я знал, что он не выстрелит в спину.

Вот чего я не мог сказать о Хрущеве. От этого человека молшо было ожидать всего. Так оно и вышло. Я часто думал о том, что почему я вижу человека насквозь, почему я не могу не то что сказать ему, не то что его убрать, а даже посмотреть на него так, чтобы ему стало плохо...

Я не говорю конкретно о Хрущеве. Я думал, что был не прав, когда осуждал этого человека, и все время старался смягчить свой приговор, думать о нем лучше, чем он есть. Но это оказалось невозможно. И, вероятно, он чувствовал это. И, вероятно, получилось, что, освободившись от гнета Сталина, как он выражался, он сровнял с землей Сталина в буквальном смысле этого слова.

Н.С. После вас во главе государства стали один за другим меняться политические безликие люди. Именно после вас начался почти полувековой эксперимент над Россией, который закончился нынешним положением...

И.В.С. Не положением, а поражением. Поражение — это законное слово, это хорошее слово. Поражение — когда больше нечего сказать. Потому что нет новой мысли, нет нового общества: общество повернуло вспять, в капиталистическую структуру. Еще не придумана новая модель строительства нового общества. Поэтому сейчас сегодняшнее поражение России можно признать состоявшимся.

Н.С. Иосиф Виссарионович, хотелось бы высказать такую мысль. Вот с 1917 года не все у нас шло гладко, как хотелось бы. Много было уродливых явлений, отклонений, уклонений, но в этом, в сущности, виноват не социализм и его идеи, а, наоборот, отступление от основ социализма, извращение их.

И.В.С. Мы об этом и говорим! Я сказал, что тогда была новая формация, новая дорога, которой мы шли. Мы еще только начинали строиться, не знали, что будет. Мы думали построить общество развитых, свободных и счастливых людей. Мы шли к этому идеалу.

Конечно, в этот период могли быть отступления назад, какие-то шаги мы должны были проходить еще раз. Но у нас уже была платформа капиталистических отношений. Мы уже на ней побывали. Это уже было в последние годы царизма, когда расцветал очень мощно и сильно средний класс, который называется предприниматели, купцы, финансисты... Тогда эта капиталистическая платформа уже была. На ней встал нэп, на нэпе встали еще рыночно-тор- говые отношения.

Я думаю, что вы должны сказать, что да, мы миновали старую структуру и идем к новому. Но к новому мы не знаем как идти, и мы поворачиваем назад. Ведь сегодняшние отношения — социальные, экономические, политические — они повернули вспять. Пришла капиталистическая система отношений: наемный труд в буквальном смысле этого слова... что я нанимаю тебя, ты работаешь теперь на меня. Это наемный труд. Какая еще характеристика капитализма? Еще безработица махровым цветом. Обнищание масс махровым цветом. Что еще? Невозможность получить образование махровым цветом. Вы повернули машину вспять.

Что еще я хочу сказать... Эта машина, которая развернулась вспять, она отодвигает социалистические преобразования. Но следующее общество ваше снова должно быть социалистическое — и больше никакое. Вы снова вернетесь к социализму, но уже второй раз.

Н.С. Закономерный вопрос: как же нам выбираться из сегодняшней ситуации?

И.В.С. Развести, разграничить все свои отношения с властями, с народом. Ведь власть — это народ; разберитесь! Президент, новое правление президента, за ним идет надстройка — его Совет. За этим идет надстройка —. Государственная Дума. За этим идет надстройка — общественная дума. За этим идет надстройка — губернаторский Совет. Что получается? Советов много, а советовать нечего. Нету советов. Где взять, если нету?!

Все учебники, которые были, перелистаны. Сначала их листали с третьей страницы до последней, а теперь их листают с последней до третьей. Следующий ход какой? Я думаю, что вы не вернетесь в царскую Россию... А впрочем, все возможно. Я понял, что дирижируют оркестром управленческого аппарата очень хитрые люди. Они могут сделать так, что придет новая серия рабовладельческого строя в российской социалистической федерально-экономической патриархально-христианской России.

Н.С. Вначале разрушили Советский Союз, на очереди — Россия, и тогда действительно один шаг до рабовладельческого строя.

И.В.С. Вот об этом нужно думать современному человеку.

Н.С. Думай не думай... Здесь как ни крути, а без сильного лидера не обойтись.

И.В.С. Где я его возьму? Я что, должен его купить на базаре? Я думаю, что вы все время хотите, чтобы он прилетел с другой планеты. Я думаю, так не будет. Я думаю, что сильная личность, о которой вы все время мечтаете, она уже пришла, она уже дома. Она уже здесь, только ее не слышно, потому что люди сегодня обеспокоены другим: где взять работу, деньги, хлеб? Вот это главное сегодня триединство: хлеб, деньги, работа. Больше люди ничего не вмещают в свой ум.

Н.С. Ате, которые вмещают, ничего не могут...

Иосиф Виссарионович, в прошлый раз мы говорили о том, что вы не оставили после себя преемника...

И.В.С. Я уже сказал об этом, что не было человека, которому можно доверить государственную власть. Но вы все время путаете: я ведь не был руководителем государства. Я был руководителем партийного аппарата государственной власти. Государством в то время руководили другие люди. Я не мог доверять ни одному своему члену ЦК КПСС пост генерального секретаря коммунистической партии, как вы потом это назвали. У меня не было человека, который мог бы повести идеи партии большевиков на следующем этапе.

Н.С. Все же был, к примеру, молодой и талантливый государственный деятель, член Президиума ЦК Дмитрий Иванович Чесноков. Вы могли к нему внимательнее присмотреться... Именно его в 1953 году осторожный Хрущев сослал в Горький — боялся, видимо.

И.В.С. Что он, Хрущев, как Екатерина Вторая, что ли, которая ссылала опальных министров в ссылку?.. Я думаю, что Хрущев один мало что мог. Он ведь тоже был как поросль, спора... как плесень, которая вырвалась из ветхого и мрачного подвала на улицу и увидела, что... ба! Оказывается, кругом день, а они все сидят как будто в ночи...

Н.С. Вы о Чеснокове ничего не сказали. Как, по-ва- шему, он мог стать руководителем страны?

И.В.С. Я больше склоняюсь к мысли о том, что достойного руководителя аппарата не должны были смущать никакие политические интриги. А также политические провалы... Дмитрий Иванович со стороны пришел. Он не был в этом коллективе от начала всех дел... На каждого пришельца, как тогда говорилось, накладывалась определенная печать: чужой.

Этот чужой очень часто не приглашался на кулуарные беседы и собрания членов ЦК КПСС, которые были как бы маленькая семья в большом государстве. Семья, в которой были мама и папа и были непослушные дети. Им прощалось все, и очень многое. Но чужому, пришельцу, не прощалось ничего. Он должен был всей своей жизнью заработать статус-кво... Как тоже говорили, что ты еще не в статусе, ты никто, а мы уже кто. Этот статус-кво был высоко непреодолим и непререкаем в то время.

Н.С. Я еще хочу назвать одно имя: Юрий Андреевич Жданов.

И.В.С. Жданов... Это был очень талантливый человек, но никакой не политик. Он не мог быть политиком в силу своего характера. Он же был хороший ученый, хороший, может быть, журналист, но как политик — никакой.

Его часто держали как счетно-решающую машину, которая могла ответить на любой вопрос, будь то экономика или политика. Вот компетентные вопросы и компетентные ответы Юра мог дать и с удовольствием решить. Но как глава государства... нет, я его не вижу. И даже он сам себя никогда не видел на этом поприще.

Н.С. Его, однако, тоже сослали. В Ростов, подальше от Кремля.

И.В.С. Я же вам сказал, что все это пришельцы, которые как пришли, так и ушли. Никто о них очень сильно не горевал.

Н.С. Иосиф Виссарионович, еще один вопрос — о завещании... Вы оставляли завещание или нет?

И.В.С. Я оставлял несколько завещаний, которые сам же и рвал. Я человек эмоциональный, умеющий решать и умеющий смириться с обстоятельствами; я часто ошибался в людях. И думая, что вот этот человек подойдет на роль лидера, я писал о нем представительство. Я писал в свое время четыре разных представительства, называя разных людей. Но время проходило, я больше узнавал о человеке, видел его сам и в хорошем, и в плохом, и в решении конкретных задач, и в невыполнении этих задач... и я рвал в очередной раз представление на этого человека.

Политическое завещание я не оставлял. У меня не было такого человека. Я думал в последние годы своей жизни все больше о том, что как трудно одинокому человеку жить на земле, не имея друзей, не имея семьи, не имея того, с кем можно находиться в любой момент.

Я думал о том, что как несправедлива бывает судьба к человеку: когда он хочет уйти, его не отпускают. Когда он не может уже уйти, его гонят. Я вам еще не говорил, что пришло несколько человек из Политбюро, в том числе и Хрущев, и сказали мне прямо, что я должен уйти, написав политическое завещание и сказав всенародно, что я болен и не могу управлять страной. И что я назначаю вместо себя кого-то из них. Я сказал, чтобы они вышли вон, что я никогда теперь уже до конца своих дней не буду писать такого заявления, потому что четыре раза моя просьба об освобождении от обязанности секретаря ЦК была отклонена. И тогда, когда я уже был болен, никому не нужен, мне сказали, что я должен уйти и освободить для кого-то их них кресло генсека. Я сказал, что они этого не получат, они получат только мой труп. Я думаю, что они постарались, чтобы это стало быстрее.

Н.С. Иосиф Виссарионович, недавно в одной из газет промелькнуло сообщение, что вы все-таки оставили завещание и передали его единственному человеку, которому доверяли, — Юрию Жданову...

И.В.С. Я уже сказал, что политического завещания не было.

Н.С. Я все же чуть-чуть прочту, это забавно. «Хватит умничать, — писали якобы вы, — ничего лучше монархии придумать невозможно».

И.В.С. Нет, это даже не мой стиль. Это даже опять, как вы говорите, удар под ложечку. Чтобы я сказал, что нужна монархия? Нет, это, мне кажется, сейчас куры будут смеяться.

Н.С. Ну вот, серьезная патриотическая газета, серьезные вроде люди...

И.В.С. Нет сейчас серьезных газет. Есть газеты, которые хотят, чтобы их купили.

Н.С. Я хотел бы на минутку снова вернуться во времена Ивана Грозного... Вы не против?

И.В.С. Что мне там делать, дорогой, а?

Н.С. Нам сумели навязать мнение, что Ірозньїй — деспот, тиран, вообще нехороший человек... Но вот что писал современник царя: «Неможно царю царство без грозы держати...»

И.В.С. Я думаю, что скачок из двухтысячелетия да сразу в шестнадцатый век нам сейчас совершенно ни к чему. Я думаю, что Иван Грозный был и тираном, и деспотом; вероятно, так было нужно. И Сталин был в свое время и тираном, и деспотом; вероятно, так тоже было нужно. Я думал, что такие, как Грозный, Сталин, — они знали, что делали.

Н.С. Я потому вспомнил Грозного, что он создавал единое, централизованное, или, как говорят, унитарное государство, а бояре и потомки удельных князей сопротивлялись отчаянно...

И.В.С. То же самое и у Сталина. Он создавал великое государство, а его бояре сопротивлялись... Я ведь вам говорил, что Иосиф Джугашвили и Иван Грозный — это аспекты одной и той же Сущности. Поэтому, каким же наідо быть Сталину? Он и в следующий раз вернется таким.

Н.С. Интересно, что князь Андрей Курбский особенно обвинял царя в гонениях на бояр...

Г.К. Подождите... Он говорит, что «посмотрите портрет Грозного и Сталина — это будет одно и то же».

Н.С. Хорошо бы действительно сравнить... Надо поискать портрет Грозного...

Так вот, царь отвечал Курбскому весьма мудро: «Царь страшен не для благих, а для зла. Хочешь не бояться власти, так делай добро, а если делаешь зло — бойся, ибо царь не напрасно меч носит...» Наверное, эти слова и к вам отнести можно?..

И.В.С. Да, я тоже так думаю. Если бы можно было головы рубить в то время провинившимся, я бы рубил. Потом, правда, жалел. Но сразу бы рубил, это точно.

Н.С. То есть добро должно быть с кулаками? Вы согласны?

И.В.С. Конечно, я по-другому не мыслю. У нас есть пословица или притча, что небитый ребенок — это больной ребенок, которого мать жалеет. Битый розгами ребенок — это здоровый ребенок, которого мать любит. Так вот, жалость не равна любви. Я думаю, что жалеть мы можем любого, а любить мы можем не всех.

Н.С. Иосиф Виссарионович, я уже говорил, что наступило время, когда люди хотят пересмотреть «эпоху Сталина», пересмотреть свое отношение к нему, разобраться... Например, современный священник отец

11 Интервью со Сталиным

Дмитрий Дудко говорит так: «Настало время реабилитировать Сталина, впрочем, не его только, но само понятие государственности...»

И.В.С. Я все время об этом и говорю. Что нет личности в истории и быть не может. Нужно рассматривать целиком государство. Личность в истории — это только единица, а люди в истории этого государства — это есть главное.

Н.С. Именно о людях, сострадая и печалясь, отец Дмитрий говорит: «Весь ограбленный и обманутый народ теперь вздыхает: был бы Сталин, не было бы такой разрухи».

И.В.С. Я думаю, что сильно преувеличивают личность, когда нечего сказать в оправдание. Когда не могут что-то предложить сегодня, сейчас — некому предложить! — тогда вспоминают какого-то дядюшку, который придет и все исправит. Так не должно быть. Это иждивенческое настроение, которое не делает чести ни государству, ни народу.

Н.С. «Так что если с божеской точки зрения посмотреть на Сталина, — заключает священник Дудко, — то это был особый человек. Богом данный, Богом хранимый. Об этом свидетельствуют даже его враги. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину». Наверное, Иосиф Виссарионович, вам приятны эти слова?

И.В.С. Ну что... Это всегда приятно слышать, когда один человек оценивает тебя с положительной стороны. Но я знаю, что не один, а много людей, которым Сталин не сделал зла, еще вспомнят неоднократно обо мне. Но мне не нужно, чтобы вспоминали обо мне как о личности. Мне бы хотелось, чтобы обо мне вспоминали как о человеке, который смог в самое тяжелое время сплотить страну и сплотить в единое монолитное ядро всех членов партии и весь народ, и повести его от поражения к победе.

Сегодня в России сделано наоборот: от победы к поражению. Для этого ума не нужно много. Ломать — это не строить. Сломать можно все за один час, то, что строили всю жизнь. И мне жаль, что сегодня я не могу сказать... что посмотрите, какие у вас великолепные руководители и какие великолепные люди, творцы и созидатели. Нету творцов, они пока молчат. И созидателей что-то не видно. Они тоже чего-то боятся. Уже и ссылать некуда. Все ссылки с телевизором, и все ссылки уже с компьютером. Я думаю, что вам легче сегодня жить, чем раньше, когда не было электричества и когда не было газовой плиты, а печь топилась дровами, и лучина освещала дом.

Но я не призываю к лучине. Я хочу, чтобы люди жили счастливо на этой земле. Ведь они пришли для создания и творения, и творчества, а получается, что они каждый день живут в борьбе за существование. Каждый день борьба — это ведь не пять лет войны. Это страшно, несправедливо и нехорошо. Потому что физиологические свойства и характеристики человека не рассчитаны на постоянные стрессы. Вы скоро будете иметь абсолютно больное население, если не будете заботиться о здоровье и благосостоянии своих соотечественников.

Я призываю правительство России остановиться на своем пути, подумать о проделанных шагах, посмотреть, что есть впереди, и повести трудолюбивый народ к будущему творчеству, к новому полету России на вечные времена.

Н.С. Спасибо, Иосиф Виссарионович, за добрые пожелания... У меня есть еще вопросы, пожалуйста, ответьте на них. Вот сотрудники журнала «Чудеса и приключения», узнав о нашей с вами совместной работе, спрашивают: «Правда ли, что 17октября 1939года во Львове состоялась встреча Сталина с Гитлером?» Это действительно интересно...

И.В.С. Да, такая встреча была. Мы обсуждали проблему и тактику ненападения. Первоначально это было рассмотрено именно в том варианте, в львовском варианте, когда я встретился с Адольфом. То есть мы встретились как два политических лидера двух стран. Был приглашен и третий политический деятель — это американский профсоюзный лидер. Но по каким-то причинам он не смог прибыть тогда на встречу, и мы были вынуждены с Адольфом Гитлером встречаться вдвоем1.

Я знаю, что об этой встрече было много всяких ходячих слухов... что мы чуть ли не перекроили всю карту мира и растащили ее по своим углам. Нет, это выдумки злопыхателей. Мы встретились как два партийных лидера.

Н.С. Скажите, какое впечатление он произвел на вас?

И.В.С. Нервный, неуравновешенный тип. Но грамотный, и в своем стремлении обуздать все человечество он не был равен никому. Я думаю, что, если бы ка- ким-то чудом Гитлеру удалось победить во Второй мировой войне, народ страдал бы так, что был бы забыт и «зверь Сталин», и прочие звери.

Н.С. В 1945 году, узнав о смерти Гитлера, вы вроде бы сказали так: «Доигрался, подлец!» Это правда?

И.В.С. Это правда.

Н.С. И последнее. Профессор Ричард Косолапов много писал о вас, редактировал Полное собрание ваших сочинений. Так вот он говорит о том, что на чердаке вашей дачи в Волынском после вашей кончины были якобы обнаружены ванночки с ртутью. Известно, что испарения ртути тяжелее воздуха и поэтому могли медленно, но верно отравлять вас... Насколько, по-вашему, правдива эта информация?

И.В.С. Я скажу, что можно предположить все что угодно. Я знал, что мне сокращают жизнь. Я знал, что мой уход был предначертан еще и раньше... Что там могла быть и ртуть... Мне было все равно. Я знал, что меня травят.

Н.С. Иосиф Виссарионович, вот священник, которого мы сегодня цитировали, сказал, что он низко вам кланяется. Позвольте и нам с Гель Ет тоже низко поклониться вам за наши беседы, за наши встречи. Этот год был для нас просто незабываемый, спасибо вам... Есть еще одна просьба, уж извините, — продиктуйте нам как бы предисловие ко всем нашим беседам. Или сейчас, или, скажем, завтра, как пожелаете... Хорошо бы прямо сейчас, потому что назавтра Гель Ет может улететь в Швейцарию или в Объединенные Арабские Эмираты, и снова бегай за ней пол года...

Г.К. Зря стараетесь, Николай Иванович, его уже нет...

Н.С. Как, то есть, нет?

Г.К. Экран передо мной светлый, пустой: ничего нет...

Необходимое пояснение (из беседы 23 октября 1999года).

Н.С. Иосиф Виссарионович, вы говорили что при встрече с Гитлером во Львове в 1939 году должен был присутствовать какой-то профсоюзный лидер из Америки...

И.В.С. Правильно, его ожидали. Это был Джордж...

Г.К. Я не пойму... я никак не разберу его фамилию. Павловский, что ли...

Н.С. Мы правильно поняли, Иосиф Виссарионович? Джордж Павловский, да?

И.В.С. Джордж Поплавский... В то время были очень сильные профсоюзы, которые влияли не только на ситуацию в разных странах, но и на политику власть державших. Самые мощные профсоюзы были в Америке, затем в Швеции, затем в Германии. Но с приходом к власти Адольфа Гитлера немецкие профсоюзы как бы самоликвидировались. Нацистское движение было — и религия, и профсоюз, и политическая партия новой Германии. В то время профсоюзные лидеры частью уехали в Англию, частью в Америку. Вот лидер профсоюзного движения Америки как бы курировал германские профсоюзы, которых в сущности уже не было...

Н.С. Этот профсоюзный лидер был приглашен немецкой стороной?

И.В.С. Это было одним из условий... что присутствовать на встрече будет профсоюзный лидер Америки..

Слушания в ООН по поводу массового убийства 2 мая в Одессе

Иногда мне кажется, что меня уже ничем не удивить и не прошибить. А потом я сталкиваюсь с очередным проявлением беспредельной наглости, лживости и лицемерия, и всё равно поражаюсь «Как так мож...

Блеск и нищета «Демократии»

Исходя из античной теории и последующего исторического опыта, власть всего народа, называемая демократией, в принципе, невозможна; ее никогда не было, нет и не будет.И, вместе с тем, есть что-то очень...

Не рой другому яму - сам в неё попадёшь или о пятой колонне и её заокеанском хозяине

Ну вот, поигрались в толерастию с пятой колонной, и будет. С настоящего момента она находится в России за гранью добра и зла. Отныне нельзя, примерив на зло маску добра, вести толпу на ...