Андрей Мартынов: Сегодня у нас в студии один из ведущих российских специалистов по Древнему Китаю Бронислав Виногродский. Бронислав, добрый день.
Бронислав Виногродский: Здравствуйте.
А.М.: Я пригласил Бронислава Виногродского для того, чтобы он разъяснил цель даосских практик, цель жизни даосов и прокомментировал некоторые из ваших писем. Для начала несколько выдержек: "это было бы замечательно, если б можно было жить столько, сколько захочется, а потом тихонечко и безобидно отойти в иной мир", "со временем вечная жизнь просто наскучит", "кому хочется наблюдать, как один за другим уходят его родственники", "120 лет готов жить, вечно жить не готов", "лично я не готов жить вечно, да это и ни к чему". Это был вопрос: "Готовы ли лично жить вечно?" Бронислав, не готовы люди жить вечно и удивляются такой постановке вопроса.
Б.В.: Правильно делают. Практика достижения бессмертия - это очень серьезная, сложная и практически невыполнимая работа, которой посвящается вся жизнь. У даосской традиции есть понятие о человеке, как о структуре циклов, и это действительно так. Все мы представляем собой набор циклов. Эти циклы имеют свою длительность, т.е. цикл дыхания насчитывает до нескольких десятков секунд, а пищеварительный цикл насчитывает сутки. Есть более крупные: цикл оборота крови, цикл электромагнитных токов. Человек представляет собой расходящуюся структуру циклов, которые уходят на все более длинные волны.
А.М.: Даосы хотят их контролировать?
Б.В.: Даосы хотят познать полностью эту Вселенную. Самая глубина познания идет только тогда, когда ты уходишь за пределы этих циклов. Тогда ты способен познать. Суть не в том, чтобы у тебя больше прыщиков и нарывов не было, тело не разлагалось. Это есть побочный результат, как и в бизнесе: деньги есть лишь побочный результат определенного рода практик.
А.М.: Еще письмо: "На мой взгляд, сегодня человек должен… жить столько, сколько ему хочется, во всяком случае, не зависеть ни от каких внешних факторов и воздействий. Жизнь бывает иногда такой пугающей, что думаешь, а нужна ли она вообще".
Б.В.: Есть в китайской даосской традиции притча (в книге великого Чжуан-цзы) о лягушке, которая из-за колодца судит о небе. В зависимости от того, где ты находишься, оттуда ты и смотришь на происходящее, Вселенную, часто не соизмеряя ширину отверстия, через которое ты глядишь. Со страхами нужно разобраться, даже ели ты не собираешься жить вечно, что ж всю жизнь бояться?
А.М.: У даосов бывают страхи?
Б.В.: Раз есть почки, значит, бывают и страхи. Страх, как эмоциональная некоррекция, есть функция почек. Но задача состоит в том, чтобы осознать все свои несовершенства. Совершенными можно становиться, когда ты контролируешь, концентрируешься на осознании постоянных своих несовершенств.
А.М.: "Человек должен жить столько, сколько захочет" - тоже тезис, но тут есть ряд подводных камней. "В бессмертии неизбежно будет терять привлекательность, поскольку с течением времени все будет приедаться и надоедать".
Б.В.: Опять та же история: ты судишь со своей смертной точки зрения, со своей колокольни. Захочет он - да кто ж ему даст. Конечно, с изменением физиологии начнут меняться базовые реакции. Мы уже разговаривали о том, как устроено восприятие, о чем мало кто задумывается. Мы рассматриваем два основных типа наших ощущений - зрение и осязание, как главные подтверждающие факторы действительности того или иного явления. Но, такие как обоняние, слух - мы часто не учитываем. Нам достаточно увидеть объект и сказать: "Да, если я его вижу - он реально существует". Есть вещи, которые мы только ощущаем внутри себя. Есть вещи, которые мы не чувствуем, потому что они - за порогом нашей реальности.
А.М.: Хорошо, а интуиция?
Б.В.: Как раз интуиция, предвидение, телепатия - это есть некие результаты, выходы этих неощутимых процессов. Но неощутимые они не потому, что у тебя нет потенциальной возможности их ощущать, а потому, что в тебе существуют перекосы, ты - циклическая конструкция. У нас явное преобладание в области головы, особенно в области глаз: мы все время смотрим, все время едим, мы ими насыщаемся. Они быстро портятся, перестают различать. Самое главное, что они забирают некий базовый источник энергии, который еще распределен на слух, обоняние, на внутренние ощущения. Поэтому изредка выпадают изнутри у тебя переживания, ощущения, которые соединяются с образными картинами и осмыслениями - это есть интуиция. Процесс идет, а у тебя есть количество энергии, которое ты можешь тратить на переживания себя.
А.М.: Интуицию можно развивать?
Б.В.: Однозначно, не просто можно. Любой даос скажет, что нужно постоянно заниматься осознанием механизма интуиции.
А.М.: Даосу легко: он сел в пещеру и сидит. А простым людям, которые смотрят телевизор, ходят на работу…
Б.В.: Все есть лишь символы. Как говорится, "обрети пещеру в сердце своем" и ходи на работу, куда хочешь. Все будет хорошо.
А.М.: Еще одно письмо: "Человек должен жить долго, и к этому надо стремиться. Реально изменить мир и себя можно. Необходимо совершенство духовное и физическое, и лишь свобода от смерти делает человека абсолютно свободным". В даосских построениях: "свобода от смерти, - ты говоришь, - это невозможно".
Б.В.: Во-первых, это невозможно. Не надо делать культа из свободы от смерти. Физическое бессмертие не подразумевает страха. Покуда есть страх, нечего говорить о физическом бессмертии. Сначала надо разбираться со страхами. Физическое бессмертие - это способность контролировать направление всех физиологических процессов, протекающих во времени. Это равно способности летать. Ты должен изменить основную непреложную ось. Для того, чтобы начать повелевать дуновением ветра, нужно научиться следовать движению ветра и знать, куда он дует. В силу того, что в тебе и мне существует огромное количество противоречивых желаний, о сначала надо определиться с базовыми ценностями.
А.М.: Возможно определение с базовыми ценностями в простой повседневной жизни?
Б.В.: Это очень важно. В обычной повседневной жизни базовые ценности дает превалирующая мораль, в основном религиозного толка, которая существует в том или ином этносе. Для нас в России базовые ценности последние века существовали в виде православной морали. Они работают и сейчас. Но пока ты не определишься с базовыми, нельзя говорить о других появившихся ценностях, где зона твоих ощущений еще не работает. Если берется в качестве цели достижение физического бессмертия, то берется в виде маяка, который ты и не видишь. Вот, что такое российская сказка? Это общее пространство метафоры, которое направляет тебя внутри себя в области и зоны, где ты доселе не бывал, ставит тебя в состояние нарушения логичности, абсурдных описаний реальности.
А.М.: "Поди туда - не знаю куда" - это цель абсурдная, недостижимая. Тем не менее, это можно назвать целью?
Б.В.: Но только это усилие, которое находится за гранью твоих ощутимых переживаний, дает возможность создавать ценности. Иначе ты будешь присваивать ценности, которые кому-то принадлежат. Если ты достигаешь ценностей, которые уже есть, которые есть не чудо, сотворенные божественностью, то ты посягаешь на чьи-то ценности.
А.М.: Дача, квартира, машина?
Б.В.: Не важно. Дача, квартира, машина, умные мысли, - все, что угодно. Присваивая ценности, выясняется, что кто-то их хотел тоже. И ты должен доказывать, что ценности, которыми обладаешь, действительно принадлежат тебе. А даосская история говорит о том, что ты должен разобраться с механизмом построения ценностей, как таковых. Мы принимаем за ценности те ощущения, которые возникают в результате видения и трогания, что ассоциируется с понятием обладания. Обладание - это то, чем могу произвольно владеть: видеть и трогать когда хочу.
А.М.: Мы возвращаемся к первому письму, действительно ли мы сотворены с бессмертной душой, которая не может умереть?
Б.В.: Да, это совершенно очевидно. Как говорил Гурджиев, не надо надеяться на бессмертную душу, ее надо создать. Надо много работать, чтобы овладеть правом на бессмертную душу.
А.М.: А те, кто не работает?
Б.В.: Кто не работает, тот не ест и не есть. Твое бытие есть это постоянная работа, которая подразумевает преодоление потока циклов. Мы все привыкли двигаться по потоку, а надо учиться двигаться и против него. Работа с движением против потока и подразумевает работу по достижению бессмертия. Ориентированность должна быть на процесс, а не на результат. Результатом этого движения может быть только смерть. Только когда ты станешь полностью процессом и уйдешь от всех результатов, тогда тебе может даться бессмертие.
А.М.: Даосские построения - это чисто китайское изобретение, применимо только в Китае?
Б.В.: Слова китайские. Русские сказки, если их перевести на древнекитайский язык, будут звучать так же, как даосские притчи или суфийские рассказы. Все люди во все времена были устроены одинаково: у тела есть определенные органы, каналы, отверстия, через которые происходит жизнь. Все это называются разными звуками и на разных языках, но функционируют при этом одинаково.
Оценил 1 человек
1 кармы