От Interset: Телеканал ОТР выложил видеоинтервью с экспертом по лесным пожарам Российского отделения Greenpeace Антоном Бенеславским.
КТО НЕ РАСПОЛАГАЕТ ВРЕМЕНЕМ ДЛЯ ПРОСМОТРА МОЖЕТ ПРОЧИТАТЬ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ НИЖЕ !!!
Пусть горят? Дональд Трамп предложил России помощь в тушении сибирских лесов. Владимир Путин пообещал - при необходимости - ей воспользоваться. Общая площадь пожаров достигла почти 3,5 млн гектаров. В зоне задымления находятся более 800 населенных пунктов.
Ольга Арсланова: Возвращаемся к главным темам этого дня. Найти причину возникновения лесных пожаров в Сибири – такое поручение дал сегодня Дмитрий Медведев Следственному комитету и Генпрокуратуре. По словам премьер-министра, нужно рассматривать версию поджога для сокрытия незаконно заготовки древесины.
Петр Кузнецов: Женщина в «Несерьезных новостях» сказала, что «жжет везде». Можно сказать, что и наша Россия скоро так будет, если бы она была женщиной и сказала бы, что жжет везде. А накануне федеральные власти распорядились подключить к тушению силы Минобороны. И свою помощь предложил даже американский президент Дональд Трамп в разговоре с Владимиром Путиным. Владимир Путин ответил, что при необходимости этой помощью мы воспользуемся.
Ольга Арсланова: Итак, общая площадь пожаров. Давайте посмотрим на эти цифры. В труднодоступных участках, где пожарные работы не проводятся сейчас, примерно около 3 млн гектаров. Для сравнения, активные работы идут на территории в 116 тысяч гектаров, а ранее площадь составляла всего 90 тысяч. Резко увеличилась площадь пожаров в Красноярском крае – примерно на 40 тысяч гектаров. И в Иркутской области – на 84 тысячи гектаров.
Петр Кузнецов: Помимо пожаров, есть другая проблема – это смог, из-за которого жителям трудно дышать. На дым жалуются не только те, кто живет в регионах пожара, но уже и жители Омска, Новосибирска, Екатеринбурга, Тюмени. Дым перевалил за Урал, добрался до Поволжья. Пострадали Монголия и Казахстан. В том смысле, что дым и до них дошел. И, по последним данным, смог от сибирских пожаров, дошел до США и западного побережья Канады. Может быть, поэтому Трамп предложил помощь.
Ольга Арсланова: Поэтому предложение Трампа вполне актуально. Нынешние пожары связаны с климатом. В Сибири сейчас антициклон, жаркая сухая погода.. Масштабы из-за этого растут. Такие масштабы бывают каждый год. Главный вопрос, который задавали очень мнение люди в эти дни – «почему не тушат?» Раньше леса были государственными, все на федеральном уровне решалось. Теперь решают региональные власти. Несколько лет назад Минприроды разрешило не тушить лесные пожары, если те не угрожают населенным пунктам либо если это слишком дорого. Но положение дел в Сибири ухудшается с каждым днем. И, конечно, на это уже федеральные власти закрывать глаза не могут.
Петр Кузнецов: Да. И не только в Сибири. Потому что в последние два года, по крайней мере, площадь лесных пожаров в нашей стране увеличилась почти в 2 раза. В 2017 году порядка 4.5 млн гектаров, в 2018 – уже более 8 млн. Но сегодня цифра приближается к 9 млн. Вот видите, разница между 2018 и 2019 невелика.
Ольга Арсланова: Давайте поговорим об обстановке. В первую очередь мы ждем звонков наших зрителей из регионов, близких к пожарам. Какая обстановка у вас сейчас? Есть ли задымление? Как работают ваши власти? Позвоните в прямой эфир и расскажите. А мы приветствуем в студии эксперта по лесным пожарам российского отделения «Гринписа» Антона Бенеславского. Добрый вечер.
Петр Кузнецов: Добрый вечер.
Антон Бенеславский: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Что произошло? В какой момент федеральные власти, премьер и президент поняли, что ситуация серьезная и нужно, возможно, даже менять законодательство, которое позволяло не тушить?
Петр Кузнецов: Не только же после этого флэшмоба, запущенного в социальных сетях, и подключения Ди Каприо?
Антон Бенеславский: Ди Каприо подключился уже несколько дней назад. Я думаю, что повлияли разные причины, в том числе острая социальная реакция, острая реакция общества на происходящее. Если говорить «в какой момент подключились?» - подключились слишком поздно. Слишком поздно – это такие два слова, которые характеризуют всю государственную реакцию на катастрофу в Сибири.
Ольга Арсланова: По поводу масштабов не очень понятно. Разные данные. Кто-то говорит, что так бывает каждый год, горит, так же как и всегда. Просто раньше не было дыма и никто не обращал внимания. Другие же эксперты утверждают, что масштабы намного серьезнее. По вашим данным, что-то особенное в этом году произошло?
Антон Бенеславский: В этом году действительно особенно крупные пожары, действующие одномоментно. Цифры варьируются. Есть оценки в 4 миллиона гектар. В целом нужно понимать, что это очень неконтролируемые цифры, неконтролируемые масштабы. Год приближается к рекордным годам за последние 2 десятка лет наблюдений. Потому что система спутникового мониторинга существует активно последние 2 десятка лет, когда можно сравнивать. И, в общем, претендует на рекордные показатели. У нас еще год не кончился, а уже пройденная площадь большая. Соответственно, говорить о том, что это то же самое, что и раньше, можно только в той степени, что у нас и раньше были пожарные катастрофы. Они, к сожалению, стали для России регулярными. Но из-за того, что у нас катастрофа каждый год, это не значит, что это нормально. В этом году очень много горит. Это исключительный год. Можно по этим цифрам понять степень наших способностей на эту катастрофу реагировать. Из нескольких миллионов гектар сейчас тушится 116 тысяч. В общем, даже не 10%.
Петр Кузнецов: Просто чтобы понять тактику тушения, это купируется все то, что сейчас есть, или как? Или они просто сваливают на то, что горит, выливают воду сверху, и все? Что можно поделать с такой площадью сейчас? Тушить невыгодно и вообще можно не тушить, потому что много зон контроля. «Нет, тушите». – «Ну, ладно, хорошо, приступаем. Давайте военных. Может, даже американскую помощь». Как они обходятся с этими большими площадями?
Антон Бенеславский: Смотрите, при всем прогрессе человечества лесные пожары в основном тушатся при помощи пеших пожарных, грубо говоря – лопатой и зажигательного аппарата.
Петр Кузнецов: Это удобнее?
Антон Бенеславский: Просто других методов не так много. Авиация помогает, но это вспомогательное средство. В очень редких случаях авиация способна потушить пожар сама. Такие масштабы авиация неспособна взять в принципе. Миллионы гектар одновременного горения взять в принципе сложно. То есть если мы видим, что где-то 3000 сотрудников лесной службы авиалесохраны борются с пожарами на 116 000 гектар, посчитайте, простая математика, сколько их нужно. Подключение армии – это скорее такой жест отчаяния отчасти, потому что армия непрофессиональна в этом смысле, это не ее задача. Она может отчасти помочь, но качество этой помощи как любых непрофессионалов будет значительно ниже, чем работа той же авиалесохраны. Лесные пожары в основном не тушатся, как городской пожар – залить его водой. Большие пожары тушатся за счет того, что они локализуются, то есть их распространение останавливается при помощи тех или иных барьеров, в том числе используется выжигание горючих материалов на пути пожара, чтобы прекратить его распространение.
Поскольку это 4 миллиона несплошной площади, я предполагаю, что авиалесохрана сейчас сосредоточена на наиболее опасных участках катастрофы и локализует, тушит так, как это предусмотрено методиками тушения.
Ольга Арсланова: Тут многие напали на губернатора Усса, который говорил, что «нецелесообразно, слишком дорого, мы не можем себе этого позволить». Разве в этом нет рационального зерна? Если у нас очень мало этих людей, которые могут тушить, ну просто потому что штат сократили, зарплата не такая большая, и люди будут рисковать жизнью. Так пусть лучше горит.
Петр Кузнецов: Ну как пусть лучше горит?
Ольга Арсланова: А кем это?
Антон Бенеславский: Во-первых, то, что у нас мало пожарных – это заслуга вполне конкретных людей и вполне конкретных органов власти. Это примерно так: «Давайте не лечить людей, потому что мы посокращали врачей». Логика странная. А губернатор Усс, очевидно, не является специалистом по лесным пожарам и лесному хозяйству. Во всяком случае, исходя из того, что он заявляет. Нужно понимать: пожары таких масштабов с такой степенью задымления в крупных городах – это серьезный удар по здоровью людей. В Москве в 2010 году, по разным оценкам, преждевременная смертность из-за того, что люди дышали дымом, была около 50 000 человек. Экономически целесообразно спасти 10 000, 20 000 жителей Сибири, или нецелесообразно? С моей точки зрения, целесообразно. И дело здесь не в экономике. Я не знаю, как считает тот или иной губернатор. Слава богу, эту логику я не понимаю и не хотел бы никогда в жизни понять.
Второй момент. Такие пожары происходят у нас не первый год. Что происходит? Пожар имеет свое место в динамике лесных экосистем. В норме они происходят либо от одного раза в несколько десятилетий до одного раза в несколько столетий. Это приводит к определенным процессам обновления в естественном лесу, в котором человек не сильно повлиял.
Ольга Арсланова: А они в таком случае по каким причинам возникают?
Антон Бенеславский: Сухие грозы, например. И эти процессы формируют так называемый естественный пожарный режим. Этот естественный пожарный режим сейчас практически в тех областях, где у нас действуют пожары, не может существовать по нескольким причинам: климат изменен действиями человека. Пришли руки, пришли дороги. Все это влияет на способность леса сопротивляться. Когда люди приходят в лес и приносят туда хозяйственную деятельность, они приносят огонь. Огонь идет за людьми. 9 из 10 пожаров – это так или иначе следствие человеческой деятельности. Пожары чаще, более интенсивные. Естественная частота нарушена. Соответственно, начинает меняться видовой состав. Юг Сибири – это часто выгоравшие площади. Там уже нет леса. Там либо кустарник, либо вообще степи. Это не вчера произошло. Это длительные процессы. Но они приводят к деградации. Что это означает? У нас сейчас изменение климата. Это актуальная проблема человечества, которая может с этим самым человечеством покончить в конце концов. Лес – это самое богатое после торфяников естественное хранилище углерода. Если лес сменится на степь, то количества углерода, запасенного на квадратный километр площади, будет гораздо меньше. Соответственно, это запасание углерода из атмосферы, компенсирующее нашу деятельность, оно уменьшится. Леса в естественном состоянии горели реже. Соответственно, выбросы CO2, связанные с пожарами, были реже. Сейчас они будут чаще. Плюс, когда горит лес в таких масштабах и с такой интенсивностью, происходит массовый выброс черного углерода, или попросту сажи. Это черная субстанция, такие мелкие частички, они путешествуют с ветром, сыплются на лед в Арктике. Дальше происходит что? Белый лед хорошо отражает солнце. Черный лед… Есть так называемая серая зона в Гренландии, тоже сформированная во многом пожарами, этим осыпающимся черным углеродом. Вот пожалуйста – главный климатический регулятор планеты начинает рассыпаться.
Ольга Арсланова: И горит же лес ценный. Все-таки сколько ему времени нужно, чтобы восстановиться?
Антон Бенеславский: Это десятилетия.
Петр Кузнецов: Это флора и фауна.
Антон Бенеславский: И флора, и фауна.
Антон Бенеславский: Мне кажется, что у нас ущерб оценивают совершенно по каким-то минимальным расценкам. Стоимость утраченной древесины – все. А ущерб людям?
Ольга Арсланова: Если бы мы срубили и продали.
Петр Кузнецов: А вот долгосрочные какие-то последствия, такие как продукты горения, которые оседают не только в легких людей…
Ольга Арсланова: Действительно, у очень многих регионов денег нет.
Антон Бенеславский: Скажем так, у нас есть очень много трат в бюджете, которых можно было бы избежать и пустить деньги на полезное дело – сохранение нас как вида на планете, в том числе на лес и тому подобное. Это не катастрофические расходы.
В Советском Союзе существовала довольно сильная система охраны лесов. Все это постепенно рухнуло и деградировало после принятия лесного кодекса 2006 года.
У нас есть модель, которая действовала десятилетиями. Если отчасти вернуться к ней, дополнить ее новыми техническими средствами, сделать профессию лесника или пожарного привлекательной не менее, чем профессия третьего заместителя четвертого департамента какой-нибудь мэрии – по деньгам, по льготам, возможно, за счет перераспределения определенных средств – то тогда у нас не будет таких проблем. Плюс это та работа, которую необходимо вести, которая ведется многими неправительственными организациями. Население надо научить не пользоваться огнем в природной среде лишний раз и не выжигать сухую растительность и тому подобное. Вот эти слагаемые позволят нам в эпоху изменения климата сохранить леса от катастрофических пожарах.
Петр Кузнецов: Думать о будущих пожарах сейчас – тоже важно.
Антон Бенеславский: Собственно, та петиция, которую наша организация сегодня подавала президенту – она в том числе направлена на, условно скажем, сиюминутные, тактические цели – это увеличить группировку, обеспечить мониторинг за качеством воздуха и выделить денег на тушение. И вопрос о зонах контроля. Потому что зона контроля – это легальный способ не тушить. Требование их сократить и пересмотреть способ их формирования направлено на то, чтобы в будущем у нас такого безобразия не случалось.
Петр Кузнецов: Мы правильно понимаем, что эти зоны активности, зоны контроля придумывают регионы?
Антон Бенеславский: Да.
Петр Кузнецов: То есть они могут…
Антон Бенеславский: У нас хитрая система. Лес в России федеральный. У нас лес – это не деревья. Лес – это земли лесного фонда. И лес принадлежит федерации. Логично было бы, чтобы была федеральная служба, которая за него отвечает. Но происходит следующим образом. По определенным договорам, полномочия передаются в регионы. Туда же идут лесные субвенции, то есть деньги на исполнение этих обязанностей. А дальше пример Красноярского края, где счетная палата выявила нарушения. Руководитель счетной палаты за такую ценную информацию была уволена. И сейчас губернатор нам пытается оправдывать, что пожары каждый год – это правильно, и с ними бороться, как с айсбергами. Вот сложите один, два и три – и вы получите причину, почему так происходит. И, наверное, это не самая верная ситуация, когда управление федеральной собственностью так передано регионам, что контроль за качеством становится затруднительным и стандарты становятся затруднительными.
В принципе для решения проблемы пожаров нужно серьезное изменение в сфере лесного хозяйства и управления лесов.
Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей.
Петр Кузнецов: Галина, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Наступила ситуация, когда грянул гром – и мужик начал креститься. А что мы делали раньше? Когда начались пожары. Столько времени упущено. 2 или 3 недели они горели, и все наблюдали за этим, пока наконец дымом не заволокло полстраны. И вообще, знаете, нужно искать причину этих поджогов. В нашем городе через средства СМИ прошла информация о том, что это сделано власть имущими для того, чтобы сокрыть свои преступления – незаконную вырубку леса. Когда это прекратится? Это легкие планеты. Почему мы так относимся к этому?
Петр Кузнецов: «Как пишут в соцсетях…», Галина.
Ольга Арсланова: Премьер-министр тоже намекнул на это. Но речь, наверное, идет о каких-то не власть имущих, а о каких-то черных лесорубах.
Петр Кузнецов: В общем, была такая информация, что на вырубке произошло.
Ольга Арсланова: Это зачем вообще делать – поджигать что-то…
Антон Бенеславский: Я понимаю, что когда происходит такая катастрофа, всегда хочется найти какого-то 1-3 виноватых, сказать «Вот это страшные черные лесорубы-поджигатели или диверсант». Несколько интервью давал, и были вопросы «не диверсанты ли это заброшенные?» Начнем с простого.
В России варварски вырубать лес можно по закону. У нас так устроено лесное законодательство, что лес у нас рубится… Как уголь добывается из шахты – никто же не думает, как этот уголь восстановится. Его просто оттуда копают. Лес у нас для бизнеса – это во многом месторождение бревен. Нелегально рубить лес почти не надо. Есть незаконные вырубки, это частичное нарушение условия концессий. Но объемы незаконных рубок в России несравнимы с ущербом, которые наносятся вполне законным бизнесом. Вырубается девственный лес. Во многих странах есть так называемое интенсивное, или устойчивое лесопользование, лесное хозяйство, когда на место вырубленного леса должен прийти новый.
И за счет этого с небольших площадей выбирается… По-моему, Новая Зеландия…
Петр Кузнецов: Секунду. Это у нас сейчас картинка. Это из космоса как раз наши пожары, как они выглядят.
Антон Бенеславский: Да, эти картинки мы мониторим почти каждый день. Очень неприятное зрелище.
Ольга Арсланова: Так все-таки, основная причина – климатическая? Или это действительно поджоги?
Антон Бенеславский: Не так. Климат – это способствующий фактор. Это сухо, жарко и ветрено. Но от этого пожар не возникает. Пожар возникает меньше 10% случаев от гроз, а в 9% - от разной деятельности: сжигание порубочных остатков, выжигание сельхозугодий, просто небрежность. Наверное, есть и целенаправленные поджоги с той или иной целью. Но поверьте мне, что, скорее всего, доля именно криминальных поджогов, чтобы что-то скрыть, она не так велика. По большей части, это от безалаберности, от использования устаревших и очень опасных методов хозяйствования. Я не первый год тушу пожары. И каждую весну мы ездили. Например, в Астраханской области каждую весну, как только сухо и ветрено, местные жители сжигают все вокруг. И это происходит.
Петр Кузнецов: Антон, хочется уточнить. Не очень я люблю сравнивать с другими странами. Тем не менее, правильно мы понимаем, что все-таки в целом больше, интенсивнее стали гореть леса везде?
Антон Бенеславский: Конечно. Климат везде меняется. Вопрос в том, что есть небольшие страны с небольшой площадью лесов. Вот пример Польши. Численность лесной службы и лесной охраны в Польше на гектар очень высокая. Поэтому у них при большом количестве возгораний очень небольшие площади. Быстро тушат. Это возможно в маленькой стране, тем более с хорошей дорожной инфраструктурой. Такие страны, как Россия и Канада… У нас будут большие пожары. В Бразилии будут большие пожары. Просто потому, что у нас территории такие. И понятно, что климат везде способствует тому, что пожары… Во-первых, удлиняется так называемый пожарный сезон. Пожары начинаются раньше в году, заканчиваются позже. Во-вторых, чем суше, жарче и ветренее, тем пожары интенсивнее и, соответственно, их сложнее тушить. То есть 20 лет назад среднестатистический пожар – это низовой пожар малой интенсивности. Сейчас это более интенсивный пожар. И, соответственно, больше сил тратится. Просто страны по-разному реагируют на эту проблему.
Ольга Арсланова: Тульская область на связи у нас. Анатолий, здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер. Большое спасибо за поднятую тему. И большое спасибо эксперту. Он достаточно правильно объясняет. Я преподаватель лесного техникума. С 1970 года работаю. И студенты 2 курса уже знают, что пожары, как сейчас исчисляются миллионами гектар, тушить очень сложно. Они знают, что… очаги возгорания. И второе – защита населенных пунктов, если уж такое безобразие возникло.
Сейчас у вас на заставке проскочил… как бы он готовит полностью. Если бы студент так увидел, он бы улыбнулся. Как бы он среагировал на такую полосу? Я понимаю, что произошло. Почему сейчас и президент озаботился.
Петр Кузнецов: Почему?
Зритель: Я слежу за материалами в интернете. Просто-напросто масштаб уже такой. Неизвестно, куда дым повернет. Мы переживали 2010 год, еще раньше 1972 год. Но это понятно, что произойдет. Но был 2006 год, когда был подписан лесной кодекс.
Петр Кузнецов: Да, вы как раз сказали. И сейчас очень мнение в один голос говорят, что нужно вернуться в 2006 в том плане, что вернуть.
Ольга Арсланова: У нас как раз о масштабах стран и поведении пишут: «Даже в Белоруссии говорят – лесников чуть ли не больше, чем у нас». Пожар же не сразу становится таким огромным. Когда очаг еще небольшой, что нужно сделать, что нужно поменять, для того чтобы его быстро обнаружить и на этой стадии все…
Антон Бенеславский: Вложиться в систему раннего обнаружения и тушения пожаров. Раньше в чем была суть авиационной охраны лесов?
Петр Кузнецов: Лесники. С них начинаем.
Антон Бенеславский: Лесники на территории перегружены бюрократией, чтобы накормить большое количество чиновников работой. Они производят бумажки, чтобы чиновники в кабинетах получали зарплату за перекладывание их с места на место. Лесник должен быть в лесу. Лесник должен знать свой лес, регулярно там находиться. И, соответственно, обнаружив возгорание, пока оно такое, его ликвидировать.
Плюс там, где нету лесников, у нас есть территории, где просто никто не живет. Соответственно, нет лесников. Действовала система авиационной охраны лесов. Самолеты сразу с парашютистами-пожарными патрулировали. Если они замечали пожар, высаживали парашютный десант, парашютисты-пожарные ликвидировали этот пожар до того, как он разрастется.
Вам любой пожарный, который работает с лесными пожарами, скажет: первые 45 минут – это золотое время. Успели – и вы быстро без героики, без дыма-шума потушили…
Ольга Арсланова: В общем, на это нужны деньги.
Антон Бенеславский: Не успели в первые 45 минут – следующие 45 минут обойдутся не в 2 раза, а гораздо дороже, и так дальше. А потом все. И для нас особенно в условиях, когда климат настолько жаркий, настолько сухой и настолько ветреный, настолько изуродованы мнение лесные системы, вот этот момент сейчас будет являться самым критичным.
Петр Кузнецов: Спасибо большое, Антон.
Ольга Арсланова: Спасибо эксперту по лесным пожарам Российского отделения «Гринписа». Антон Бенеславский был в нашем эфире. Мы продолжаем следить за развитием событий в Сибири.
Оценили 2 человека
5 кармы