Законопроекты не носят репрессивный характер. Мы не собираемся никого наказывать

Сенатор Андрей Клишас — о своих инициативах по регулированию Рунета. Интервью

В Екатеринбург на конференцию «Ковалевские чтения» прилетел сенатор Совета Федерации Андрей Клишас, автор трех резонансных законопроектов — о фейк-ньюс, запрете на оскорбление власти и об автономном сегменте Рунета. Все три инициативы были неоднозначно встречены как профессиональным сообществом, так и простыми пользователями интернета. Znak.com поговорил с сенатором о каждой из инициатив.

«К власти нужно проявлять уважение, потому что она не появилась из ниоткуда» 

— Вы за последнее время стали соавтором сразу трех резонансных законопроектов: о фейк-ньюс, о запрете на оскорбление власти и об автономном российском интернете. Они разрабатывались как три отдельных инициативы или они — часть какой-то большой реформы Рунета?

— Это три самостоятельных пакета, только первые два отчасти между собой связаны. Довольно давно мы привыкли к тому, что существует определенное правовое поведение. Никого не удивляет, что через интернет нельзя продавать наркотики, нельзя заниматься наймом террористов, убийц. Но почему-то многие вещи, которые общество отвергает в нашей реальной жизни, в интернете считаются допустимыми. При этом в большинстве случаев сегодня мы начинаем день именно с сайтов, чтобы сформировать картину дня.


Интернет стал частью жизни, которую невозможно игнорировать. Это важнейшее общественное пространство. В нем должны быть элементарные правила поведения, которые не должны отличаться от правил поведения в любом другом общественном пространстве.

Например, на улице мы вряд ли будем громко ругаться матом. Почему в интернете нельзя установить такие же правила? В этом отчасти смысл законов о фейк-ньюс и об оскорблении власти.

Но у фейковых новостей сегодня, как у любых новостей, есть огромная сила воздействия не только на общественное мнение, но и на общественное поведение. Если вы сейчас прочитаете в интернете «Срочно забирайте детей из детских садов, над городом висит радиоактивное облако, уезжайте немедленно», какой будет ваша реакция? Паника. Если новость начнут репостить другие издания, степень доверия к ней начнет повышаться. Законопроект направлен даже не на то, чтобы наказать СМИ за фейк, а чтобы остановить распространение этой новости. Смысл именно в досудебной блокировке, чтобы остановить волну лживых сообщений, не допустить паники.



Законопроект про «неуважение» связан с доверием общества к институтам власти. Доверие невозможно повысить, если институты власти не пользуются у общества элементарным уважением. Если вы заходите в интернет, а там мат, порнография и карикатуры, политиков изображают, например, в образе Гитлера, — для нашей страны это критичная вещь. Например, в Германии, когда изобразили супругу президента таким образом, что ее жест воспринимался как нацистское приветствие, было возбуждено уголовное дело.

— У нас же есть статья о запрете нацистской символики.

— Это мы отдельно про нацистскую символику говорим, а фантазия может быть безгранична. Правила, которые существуют в Европе, говорят, что можно критиковать власть сколько хотите, требовать отставки. Понятно, что не все чиновники вам нравятся, не все ведут себя адекватно по отношению к людям, дают неадекватные комментарии. Но, общаясь с органами власти, нужно проявлять уважение, потому что они не появились из ниоткуда, они — результат выбора людей. Поэтому в законопроекте про «неуважение» на первом месте стоит общество и уже потом государство и так далее.

«Смысл в досудебной блокировке, чтобы не допустить паники»

— Давайте подробнее поговорим про все законопроекты, особенно про формулировки в них. В законопроекте о фейк-ньюс предлагается штрафовать СМИ «за распространение недостоверных новостей, которые создают угрозу жизни и здоровью граждан, нарушение общественного порядка и безопасности, а также наступление тяжких последствий». Существуют какие-то критерии, по которым будет определяться, существует ли угроза, и кто будет определять ее?

— Суд, конечно.

— Но вы говорили о досудебной блокировке.

— Оценивать, могут ли быть последствия, блокировать будет орган государственной власти, наделенный соответствующими полномочиями, — Роскомнадзор. Формальный критерий — заведомо недостоверные сообщения, которые могут привести к тяжким последствиям. В ситуациях, когда начинается паника, нерациональное поведение людей, возникает нарушение прав и свобод человека. Если вы не согласны с блокировкой и считаете, что написали достоверную новость, — можете идти в суд, у вас всегда есть право на судебную защиту. Но блокировать надо до суда.

— То есть сотрудники Роскомнадзора смотрят соцсети, видят, что начинается некая паника, и принимают решение о блокировке.

— Совершенно верно.

— Вы не боитесь, что в этом случае будут частные злоупотребления, как было, например, со статьей 282 УК РФ, когда вместо того, чтобы искать настоящих террористов и экстремистов, возбуждались дела за репосты?

— Все говорят про злоупотребления. Количество примеров, как неправильно применять закон, безгранично. Возьмите любую статью, любую норму. Это не говорит о том, что 282-я статья сама по себе порочна или неправильно написана. Есть правоприменители, которые злоупотребляют статьей, есть соответствующие судебные решения. Чтобы разрешить ситуацию со злоупотреблениями, законодатель ввел административную преюдицию. Это единственный законный, разумный способ, на который пойдет законодатель в любой стране, потому что любую норму можно применить неправильно.

— Сейчас ситуация сложилась так, что СМИ часто вынуждены ссылаться на анонимные источники, особенно когда пишут на криминальные, резонансные темы. Такие новости, мне кажется, очень легко подвести под закон о фейк-ньюс. Например, ситуация со взрывом в Магнитогорске. Мы были одним из тех СМИ, которое со ссылкой на собственные источники написало, что в Магнитогорске был теракт. До сих пор нет официальной версии о том, что там было. Как нам нужно было действовать в этой ситуации? Мы должны быть заблокированы?

— Не должно быть официальной версии по тому, что произошло в Магнитогорске, пока не завершено следствие.

— То есть СМИ должны работать только по официальным комментариям?

— Давайте предположим, что вы — я не говорю конкретно о вашем СМИ, а о гипотетической ситуации, — пишете, что был теракт, и даете некое ваше представление о том, что любой дом, где есть газ, можно таким способом взорвать. Что в такой ситуации должны делать люди? Как они должны себя чувствовать? Уезжать из домов, покидать свои квартиры? Вы говорите, что это версия, но что вы понимаете под версией, когда не закончилось следствие? Официальная версия появится, когда оно будет завершено. Подтекст таких новостей в том, что людям якобы говорят неправду, что-то скрывают от них. Это вызывает определенные негативные общественные настроения. Вы просто кошмарите людей. Зачем?

— Я правильно понимаю, что Роскомнадзор и суды все равно должны будут обращать внимание на формулировки в новостях? Разные СМИ могут написать одну и ту же информацию, но одно из них подаст это как версию со всеми допущениями и комментариями, а другое подаст это как единственно возможную истину — их будут оценивать по-разному?

— В законе написано «заведомо ложное сообщение». Речь идет об ответственности только в том случае, если вы понимаете, что это недостоверные, ложные данные, но все равно их распространяете. Пример с Магнитогорском достаточно сложный, мы его не можем оценить. Есть более простой пример с ТЦ «Зимняя вишня» в Кемерове, когда блогер, находящийся за рубежом, осознавая, что он распространяет ложные сообщения, тем не менее это делал. Речь идет об ответственности за это.

Я не вижу проблемы в том, чтобы заблокировать ресурс, чтобы предотвратить неадекватное общественное поведение. А уже потом, в суде, будут анализировать, было ли вам, как СМИ, понятно, что эта информация заведомо ложная либо это было не так.

Когда будет оценен контекст, будет оценено намерение, тогда уже будет решаться вопрос об ответственности журналистов.

— Вам не кажется, что эта норма может убить расследовательскую, криминальную и некоторые другие виды журналистики?

— И журналисты, и все остальные люди, которые обладают большим влиянием на общественные настроения, будут относиться ответственнее к тому, что они говорят. Настроения, поведение людей — это не шутки, с этим нельзя играть, за этим стоят судьбы людей, их деньги. Это, напротив, повысит качество журналистики.

— Зачем понадобилось увеличивать штрафы в 20 раз? (Такая поправка в законопроект Клишаса была внесена несколько дней назад ).

— Перед тем, как мне прилететь в Екатеринбург, депутаты предложили существенно усилить ответственность, увеличить санкции. В принципе мне понятны эти поправки, другое дело, что наш законопроект не носит репрессивный характер. Мы не собираемся никого наказывать. Смысл законопроекта состоит в том, что определенная сфера общественных отношений подлежит охране. Если очень сильно увеличивать штрафы — в 20 раз — с этим можно согласиться, но только в том случае, если это повторное нарушение.

— Во втором вашем законопроекте об оскорблении представителей власти используется формулировка «явное неуважение». Можете сказать, что это значит? Кто будет определять степень неуважения и было ли оно?

— Это субъективная сторона. То есть вы не просто используете какое-то выражение, вы его осознанно используете с целью нанести вред репутации или оскорбить. Его наличие будет определять судья, всегда так было во всех странах. Не существует другого механизма.

— Здесь важна лингвистическая экспертиза.

— Да. Я когда Познера спросил, была ли «Госдура», он сказал, что это вообще была оговорка. Если оговорка — вопросов нет.

— Как убедить суд, что это была оговорка?

— Нужен контекст.

«Вы имеете право критиковать, требовать отставки, закон вас никак не ограничивает»

— А в целом вы допускаете критику власти?

— Я не просто ее допускаю, я считаю, что закон не ограничивает критику, он ее не запрещает, он даже не устанавливает никаких правил, как можно критиковать, кроме одного — необязательно в отношении чиновника использовать мат.

— Почему нельзя было тогда написать, что не допускается нецензурная брань в отношении представителей власти?

— Это очень узкое понимание. Не только брань не допускается. Могут быть карикатуры, еще много вещей, которые явно нацелены на то, чтобы проявить оскорбление или явное неуважение к государству, обществу, институтам власти. Так сформулированы нормы большинства европейских кодексов.

— Но нормы сформулированы так субъективно, что любой мем из интернета может попасть под этот закон. Будет огромное количество злоупотреблений.

— Конечно, сформулировано субъективно. Субъективная сторона является обязательным элементом состава [правонарушения]. Сейчас есть огромное количество злоупотреблений, оскорблений. Возьмите любое либеральное СМИ, зайдите в комментарии, посмотрите, что там. Это же ужас! Ни один разумный человек не будет вести диалог в таком ключе, как люди под разными анонимными никами. Многие чиновники, политики, готовые вести диалог с людьми, уходят из соцсетей, потому что там содержатся нецензурная брань, оскорбления, все что угодно, кроме разумных, понятных претензий, критики.

Критика — это разумная часть любого института, не говоря уже об органах власти.

Конечно, вы имеете право критиковать, требовать отставки, говорить, что чиновники совершают преступления, особенно коррупционные. Этот закон никак не ограничивает вас в этом.

— В законопроекте кроме штрафов за неуважение прописан еще и административный арест на срок до 15 суток. Вы считаете, что существуют такие ситуации, когда можно арестовывать людей за слова?

— В Европе сажают, там до пяти лет лишения свободы.

— Мы же считаем, что у нас особый путь.

— Поэтому у нас всего 15 суток. Это мягкая норма. Во Франции закон сформулирован таким образом, что если вы отправляете сообщение с оскорблением члену парламента, которое не является клеветой, то наказываетесь тремя месяцами ареста. За клевету там более серьезная ответственность.

— Может быть, надо бороться с причиной, по которой люди оскорбляют и критикуют власть, а не со следствием?

— Это демагогия. Мне говорят: давайте все будут жить прекрасно, тогда все будут любить власть и не будут ее оскорблять. Такого не будет никогда. У людей есть право быть недовольными властью. [Такого не будет] ни в Австрии, ни во Франции, ни в Германии, где уровень жизни очевидно лучше, ответственность за неуважение к конституционным органам власти намного выше.

«Вопрос о часах — это попытка подменить содержательную дискуссию на другой вопрос»

— Почему вы ушли с обсуждения законопроектов на заседании комитета Госдумы и почему вы не присутствовали на первом чтении?

— Это ложь. Я не ушел с обсуждения законопроекта. У нас была простая договоренность с [председателем комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи Леонидом] Левиным, что слушания пройдут в 16:00. Потом я получил письмо, что они перенесены на утро. У нас понедельник — день плановых совещаний. Я предупредил, что ограничен по времени. Левин ответил, что главное, чтобы я выступил как автор законопроекта. Я просидел полтора часа, а потом уехал, потому что у меня было совещание в Кремле.

Заседание Госдумы было в четверг. В понедельник в аппарате Госдумы мне не могли сообщить, будет ли проходить обсуждение проекта в первом чтении. У меня есть свой регион, график, у меня был запланирован прием населения в Норильске, в Дудинке. Люди подтвердили, что приедут, а многие едут по несколько часов, чтобы встретиться, особенно коренные малочисленные народы. В среду вечером я из СМИ узнал о том, что был совет Думы, где решили, что будут слушать проект в первом чтении, если поступят отсутствующие заключения на поправки в КоАП, если будет обеспечена явка чиновников, которые выступали против, и если Клишас обязательно явится. Это очень забавная ситуация. Я открыл регламент Госдумы — нигде там не написано, что Госдума ставит в повестку вопросы под некими условиями. Такое впервые в практике, а я за свою парламентскую карьеру внес более 90 законопроектов. Мне показалось, что это, мягко говоря, странная ситуация.

— Я спросила потому, что, когда вы ушли с заседания комитета, появились версии, что вы это сделали после того, как в соцсетях написали о ваших часах.

— А почему мне бояться сообщения о своих часах? У меня их много, купил я их задолго до того, как пришел в Совет Федерации, на заработанные мной деньги. Вы правда думаете, что с точки зрения обсуждения законопроектов про фейк-ньюс, про оскорбление власти важно, в каких часах я сижу на заседании? Это попытка подменить дискуссию содержательную, юридическую на обсуждение другого вопроса. Есть ли у меня часы? Есть. Дорогие? Очень.

— Здесь вопрос не в том, что вы законно заработали состояние. Вы попали в Совет Федерации от Красноярского края, где средняя зарплата составляет 41 тыс. рублей. Вопрос в этичности [подобных часов].

— Это абсолютно неважно. Вы хотите, чтобы депутаты, члены Совета Федерации ходили в дешевых костюмах, пластиковых часах? Когда меня избирали в Красноярском крае — я шел в связке с губернатором — избиратели знали, что я работал в коммерческих структурах, был председателем совета директоров «Норникеля», что у меня задекларировано многомиллионное состояние, у меня есть недвижимость в Швейцарии, в Москве — это все есть в декларации. Но они меня выбрали при этом. Значит их, по всей видимости, не смущает это. Почему я должен лицемерить перед этими людьми? Если человек знает мою биографию, видит меня в этих часах, он по крайней мере знает, что я воровать не буду, не буду пытаться «зарабатывать» на распиле бюджета.

Что более честно по отношению к избирателю? Что я начну носить пластиковые часы, убожиться перед ними? Или что они будут понимать, что это состоятельный человек, которого они выбрали? Лицемерие намного хуже, чем то, что мне пытаются приписать.

Я могу рассказать про все, что и откуда у меня появилось. Например про часы. Я своими руками не могу сложить ни одного предмета. Поэтому уникальные вещи, собранные руками, меня завораживают, мне это интересно. Я не покупаю драгоценности, картины, потому что я к этому равнодушен. А часы, как крайне сложный механизм, сделанный руками человека, мне нравятся.



— Вопрос в другом. Жесткую критику и оскорбления, с которыми вы хотите бороться, часто вызывает демонстрация состояния.

— Если это демонстрация незаконно нажитого имущества, если человек не может объяснить, откуда у него дворцы, часы и частные самолеты, — критикуйте, требуйте отставки, требуйте рассказать, как вы на это заработали. Если вы не можете, то тогда мы будем считать, что вы коррупционер.

— То есть фактически вы не имеете ничего против деятельности Алексея Навального?

— Я абсолютно равнодушен к его деятельности и не очень слежу за тем, что он делает. К тому же я достаточно хорошо его знаю, он мой однокурсник, как известно. И он никогда не производил на меня впечатление юриста. Я бы серьезно отнесся к юридической критике моих законопроектов, но он предлагает поговорить не про них, а про то, в каких часах я их писал.

Автономный Рунет «уже тестировался в нескольких регионах»

— Давайте перейдем к третьему законопроекту — об «автономном Рунете». Вы объясняли причины, почему он, по-вашему, необходим, — это защита от возможных действий Запада. Вопросы возникают к его реализации. Сколько он все-таки будет стоить, потому что звучали разные суммы — от нуля до 20 млрд рублей?

— Есть программа «Цифровая экономика», на нее выделены средства в бюджете РФ. Когда мы говорили, что на законопроекты не потребуется дополнительных затрат из бюджета, мы говорили ровно о том, что деньги на то, что мы предлагаем, не только заложены в бюджете и выделены, это уже есть соответствующие расходные статьи. Чтобы достичь целей, которые уже были поставлены в программе, и был внесен этот законопроект.

1,8 млрд рублей уже выделены [на 2019 год]. Вопрос в том, как и на что расходовать эти деньги. Возможно, до 20 млрд рублей в целом будет направлено на реализацию комплекса мер, но эти деньги содержатся в программе бюджета. Средства будут востребованы по мере того, как будет реализовываться программа, если закон будет принят.

— В IT-сфере законопроект раскритиковали, многие специалисты считают, что его невозможно реализовать. Кто был консультантом у вас?

— Роскомнадзор и Министерство связи.

— Были прецеденты, когда инициативы, за которые отвечал Роскомнадзор, не очень хорошо реализовывались, например блокировка Telegram. Вы не боитесь, что с автономным Рунетом получится так же?

— Не боюсь, я вообще не пугливый. Те технические данные, консультации, которые мы получили, для нас были понятны. Нас аргументированно убедили люди, технические специалисты, что возможно создание системы, которая, в случае угрозы внешнего отключения от корневых систем, сможет обеспечить функционирование российского интернета.

— Может быть, они убеждали вас, чтобы получить 20 млрд рублей?

— Они уже есть в бюджете, они их уже получили.

— К какому году проект будет реализован?

— Технически это можно сделать в течение года.

— Он будет тестироваться?

— Уже тестировался.

В ряде регионов тестирование уже проходило, интернет работал автономно.

Обычные пользователи этого никак не заметили.

— Вы сами являетесь автором и идеологом этих инициатив или вам их все-таки предложили в администрации президента, в ФСБ, где-то еще?

— Когда были внесены законопроекты, представители Роскомнадзора, прокуратуры, правительства выступили против. Вы сами верите, что по законопроектам, написанным в администрации президента, правительство или ведомства могут выступать против? Конечно, нет. Это мои инициативы. С другой стороны, когда мы прорабатывали законопроекты, я, конечно, поставил в известность [спикера Совета Федерации] Валентину Матвиенко, Главное государственно-правовое управление. По Рунету работали с Роскомнадзором. Но так, чтобы кто-то пришел и сказал «внесите», — нет.

— Сейчас вы стали главным объектом для негатива со стороны простых граждан. Вас это не задевает?

— Это неправда. Когда я приехал в Норильск, у меня был стандартный брифинг для СМИ. Я по глупости начал рассказывать про эти законопроекты. Журналисты смотрели на меня с сожалением, еле дослушали, а когда я закончил, стали спрашивать про квоты на рыбу. Простых людей наша с вами проблематика интересует мало, эти темы кажутся им искусственными, далекими от их реальных проблем. Я уверен, большинство людей в регионах про эти инициативы даже не слышали.

— То есть негатив со стороны среднего класса вас не заботит?

— Я не считаю, что есть негатив со стороны среднего класса. Есть негатив со стороны блогосферы. Это риски, которые несет любой политический деятель, когда предлагает те или иные инициативы. Я к этому спокойно отношусь. Сегодня есть негатив, завтра возникнет позитив. Вокруг этого создается информационный шум. Если бы я каждый раз на него реагировал и менял позицию, работать бы было невозможно.

Ольга Балюк