Эпоха оголтелых дилетантов (2)

Окончание. Начало разговора тут - https://cont.ws/@mzarezin1307/...

https://polit.ru/article/2009/...

09, 08:27 Егор Гайдар Змеиная горка История человека. История институтов

Змеиная горка: «Речь шла об улучшении тогдашней системы»

«Полит.ру» продолжает тему "Змеинки" – знаменитого семинара так называемой Московско-Питерской школы, объединившего экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения Егором Гайдаром, именем которого потом назовут команду реформаторов, во многом формировавшуюся именно участниками этого движения, с одними из основателей этого сообщества Григорием Глазковым, Сергеем Васильевым, Вячеславом Широниным, Петром Авеном (часть 1 , часть 2), Ириной Евсеевой, Альфредом Кохом, Михаилом Дмитриевым (часть 1, часть 2), а также с во многом отошедшими от этого круга людей и идей Сергеем Глазьевым и Оксаной Дмитриевой. мы публикуем первую [на самом деле - вторую. М.З.] часть беседы с представителем московской части сообщества, заведующим кафедрой экономической методологии и истории ГУ-ВШЭ, профессором Олегом Игоревичем Ананьиным. В беседе участвовал также Вячеслав Михайлович Широнин.

Долгин. Вернемся к истории с приездом в Ленинград. Вы приехали, побеседовали с Анатолием Чубайсом, Григорием Глазковым, обнаружили принципиальное различие и то, что они стоят на позиции, которая для вас — уже прошлое. Вы пытались их в чем-то убедить и убедили ли?

Ананьин. Я пытался, но, видимо, не убедил. Однако осталось ощущение, что это люди ищущие, готовые думать самостоятельно и в этом смысле интересные. Отторжения оттого, что у них другие взгляды, не произошло, осталось взаимопонимание и взаимный интерес. Их, кстати, мои взгляды тоже не напугали.

Долгин. Следующим шагом было приглашение Егора Гайдара, который вслед за вами приехал в Ленинград. А что было после его возвращения, какое ощущение возникло?

Ананьин. Что там есть нормальная команда, ребята, с которыми можно дружить и сотрудничать.

Широнин. У них был еще некоторый практический интерес, потому что я помню, что мы их прикрывали с помощью писем с шапкой «Научная секция Комиссии», так что это как-то облегчало им жизнь.

Ананьин. Я думаю, что это было позже, чем в 1986 году.

Широнин. Именно тогда и было. Даже в 1984-1985.

Ананьин. А кто тогда мог заделывать такие шапки? Гайдар это мог делать разве что через Б.З. Мильнера.

Долгин. А какова была роль Мильнера?

Ананьин. Он был главным специалистом по менеджменту в Институте системных исследований. И переход рабочего центра Комиссии в Институт экономики означал переход туда и Мильнера с коллективом. Вячеслав Михайлович оказался одним из членов этого коллектива.

Широнин. Это шутка.

Ананьин. Нет, не шутка.

Широнин. Я об этом ни слухом ни духом не подозревал. Я переходил сам по себе.

Ананьин. Нет, ты переходил в составе команды, которая переводилась из института в институт. Шли переговоры, кого включать в эту команду. И на каком-то этапе возникла мысль заодно перевести в Институт еще несколько разумных людей, которые могли бы попасть в другие подразделения.

Широнин. Честное слово, я об этом в первый раз слышу.

Долгин. А кто еще тогда перешел?

Ананьин. Марина Одинцова и известный юрист В.А. Кикоть.

Широнин. А, вот теперь я понял.

Долгин. А работа в другой административно-научной структуре не мешала ли московско-питерскому взаимодействию?

Ананьин. Нет, не мешала. Более того, в 1985 году у нас было очень тесное и совершенно неформальное взаимодействие: Шаталин попросил Гайдара подготовить некие бумаги к следующему этапу, «на вырост». Тогда Горбачев только пришел к власти, но еще ничего не происходило.

Широнин. Анекдотический оттенок в том, что Гайдар никогда не был заведующим лабораторией, но он всегда руководил группой, которая состояла в том числе и из докторов наук.

Ананьин. Шаталин попросил сделать эту работу. Егор позвонил мне, попросил поучаствовать, и мы стали писать программные тексты следующего этапа реформ, из которых затем получилось несколько статей. В 1986 году они уже были опубликованы.

Долгин. В «Системных исследованиях»?

Ананьин. Да. Сначала мы хотели опубликовать это просто в журнале и отнесли большую статью К.И. Микульскому, который заведовал «Экономической серией» «Известий Академии Наук». Микульский считался достаточно смелым человеком, но, прочитав статью, уткнулся в некую формулировку по поводу рынка труда и сказал: «Нет, это не пойдет!» Там содержался осторожный тезис о необходимости проведении политики «не только социальной, но и экономически эффективной полной занятости» с выводом об отказе от практики «участия самих предприятий в решении задач обеспечения полной занятости». Это он отказался публиковать, и статья была опубликована сначала (в конце 1986 г.) в сборнике ВНИИСИ, а затем в ежегоднике «Системные исследования». За этими статьями стоял гораздо больший текст, который мы отдали Шаталину, а как уж он его подавал, не знаю. Как бы там ни было, я работал над этими материалами все лето 1985 г., бросив остальные дела.

Долгин. А когда стали заметны движения по организации Змеинки?

Ананьин. Я не помню. Подготовку вели питерцы. У них это была накатанная практика: что-то вроде летних школ, которые проводились регулярно. На Змеинку они, как всегда, приглашали разных людей, но в этот раз среди них нашлось место и для нашей московской команды.

Широнин. Там были разные группы людей. Одна — из совсем другой жизни, хотя они как раз мои личные друзья, но профессионально — из другой области. У них была традиция, что они всегда проводили какой-то семинар, а уже на него был нанизан семинар чубайсовский.

Долгин. Вопроса, ехать или не ехать, не было?

Ананьин. Мы не так часто ездили по командировкам, и договориться об этом было несложно.

Долгин. Каковы были темы обсуждения, атмосфера на самом семинаре — что давали дискуссии, что обсуждали?

Ананьин. Темы обсуждения уже и не помню, но атмосфера была легкая, доброжелательная, дружеская. В этом смысле общаться было приятно, даже была шуточная компонента – какие-то капустники организовывали.

Долгин. Т.е. ощущения какого-то нового знания, мозгового штурма за счет включения новых людей, выключенных из обычной коммуникации, не было?

Ананьин. Я бы этого со Змеинкой и не связывал. Вот через год в Лосево что-то в этом роде уже было. Может, я что-то забыл или пропустил, конечно.

Широнин. Может, просто не было ощущения торжественности момента.

Ананьин. Этого-то точно не было!

Долгин. Итак, с одной стороны, была научная и экспертная деятельность в смысле подготовки материалов, с другой стороны — попытки анализировать, что происходит, со стороны питерской группы. А то, что связано с попыткой говорить об административном рынке и т.д. - как это входило в вашу жизнь?

Ананьин. Не думаю, что обе группы существенно различались по предмету своей деятельности. И мы следили за тем, что происходит, и ленинградцы писали проекты реформ (у Юры Ярмагаева детализация была, пожалуй, большей, чем в наших бумагах). Что касается идеи административного рынка, то у меня ощущение, что ее источник – работы Яноша Корнаи, которые на тот момент были уже всем известны. Не думаю, чтобы Найшуль или Кордонский делали что-то принципиально отличное. Это были вариации на одну тему, попытка адаптации базовой идеи к нашим обстоятельствам.

Широнин. Мне кажется, что энергия выделялась в процессе усвоения этих моделей непосвященной публикой, в дальнейшем – по мере того, как к этому прикасались все новые люди. А в тот момент это всем было понятно, и известно, откуда это было понятно. Корнаи – это была не первая книга на эту тему, были и другие венгерские авторы. В этой субкультуре их знали.

Ананьин. Дело в том, что у нас во ВНИИСИ – надо отдать должное администрации института – была хорошая база: по нашим заявкам подписывались нужные журналы, был достаточно удобный доступ к копировальной технике. В то время в других институтах, чтобы сделать ксерокс, нужно было сначала собрать три подписи – у нас все было проще.

Широнин. Да и в ИНИОНе можно было это почитать.

Ананьин. Не только прочитать, можно было взять журнал или книгу по абонементу, принести во ВНИИСИ и сделать копии. Я этим активно пользовался… Так вот в свете этого общего знания мне трудно говорить о какой-то особой школе. Для меня сюжеты про «административный рынок» или «экономику торга» были попытками интерпретировать то, что есть у нас и в соцстранах. Система, которая работала у нас реально, отличалась и от рыночной, как она описывалась в теории, и от той модели, которая у нас официально провозглашалась, — это мы понимали. А вот как эту реальность «схватить», понять и выразить — это был большой вопрос. Как всякая теория, модель Корнаи была небезупречна, многое не отражала. Это была только схема. У Найшуля в связи с этим возникла идея «административного рынка», что сблизило описание того, что есть, с проблематикой рыночных реформ, но одновременно направило мысль в ложном, по-моему, направлении. Возникла иллюзия, будто если есть административный рынок, то есть вероятность, что на каком-то этапе он перерастет в обычный рынок. Позже я понял, что, напротив, административный рынок – это укорененная структура старой системы и потому – одно из препятствий на пути к рынку цивилизованному. Между тем, идея административного рынка была реализована в программе приватизации: пусть все идет самотеком и саморегулируется – это была, как мне кажется, одна из самых крупных ошибок.

Долгин. Насколько помогали осмыслению ситуации какие-то полевые исследования — поездки, например, Вячеслава Михайловича, какие-то сигналы о том, как действительно экономика работает, и как соотносится действительность с отражением ее в документах?

Ананьин. Вячеслав Михайлович с Петром Авеном, Павленко, Ира Боева (Евсеева) – те люди, которые изучали реальные процессы – докладывали, что они изучали и наблюдали, как устроена жизнь. Это было одной из самых интересных сторон наших встреч.

Долгин. И это помогало?

Ананьин. Это было каналом связи с действительностью. Подобная информация помогала верифицировать возникавшие схемы.

Широнин. Я-то употреблял бы слово «школа», но именно в методологическом плане, а не в предметном, потому что Корнаи написал свои тексты, и дальше все было не больше, чем модификациями. Но роль эмпирики и прагматики — она была в этом смысле особой и отличала эту группу от окружающих.

Ананьин. Я могу парировать тем, что это не формирует школу. Но вообще-то я согласен — да, это было отличительной чертой нашего круга общения.

Широнин. Были же и люди, которые знали практику. Но они этого не осмысляли.

Долгин. А кто-то еще пробовал, щупая практику, а не только на политэкономической базе, выводить какие-то теории?

Широнин. Так именно поэтому и надо было общаться с рыночными романтиками.

Долгин. А романтикам была ли интересна вся эта эмпирика?

Широнин. Это скользкий вопрос, и я тут боюсь вступить на неверную поверхность, нужно спросить Глазкова, но мне кажется, что им это было интересно и нравилось иметь поблизости таких, как мы.

Ананьин. Возможно, в этом столкновении как раз и выковывалась консервативная линия как реакция на осознание слабостей имевшихся проектов – что теоретические схемы всегда изящнее, чем проза жизни.

Широнин. В жизни эта критика упрощалась и часто воспринималась как просто критика рыночного подхода, а она была, на самом деле, другого плана. Но это было трудно объяснить.

Долгин. Т.е. они-то объясняли эту критику как критику рынка?

Широнин. Наши-то коллеги – нет, а вот окружающая публика — да.

Долгин. Насколько помогали или мешали этому осмыслению текущие процессы и в смысле обычной динамики, и в части попыток реформирования? Нарастающая динамика середины-конца 80-х годов совпала с периодом, когда про это думали.

Ананьин. Сейчас я выскажу мысль, к которой пришел, когда делал майский доклад в Чехии. Она возникла после перечитывания большой статьи Сергея Васильева и Юры Ярмагаева, опубликованной а 1987 году. В ней излагался проект реформирования экономики, причем с проработанными этапами. Я давно не брал в руки этого текста, а тут посмотрел, и меня поразила, во-первых, степень детализации проекта и, во-вторых, четкое понимание того, что для того, чтобы реализовать программу, в государстве должна быть стабильная, равновесная экономика. Там прямо сказано, что если этого нет, то от реформ станет еще хуже. Я стал думать, как же так вышло, что реформаторы, которые глубоко прониклись этой идеей (не думаю, что они в каком-то сборнике на сто экземпляров играли в кошки-мышки с властями!), потом пошли на то, чтобы делать реформы в условиях неравновесия гораздо большего. Возникла гипотеза, которая связана с тем, что соединились два процесса: желание реформировать систему и необходимость уравновешивать экономику.

Долгин. А была ли возможность не реформировать?

Ананьин. Я по-другому поставлю вопрос. Эти два процесса слились: никто не отказывался от того, что нужна рыночная реформа, и одновременно надо было спасать экономику. Прошло больше пятнадцати лет, и что мы видим? В недавней книге Гайдара «Гибель империи» нет практически ничего про реформу, речь идет только том, что «мы спасали Россию». Как такое получилось?

Моя гипотеза состоит в том, что проблема совмещения одного и другого была снята как проблема после того, как к дискуссиям подключились западные эксперты. Западная мысль к тому моменту уже выработала «вашингтонский консенсус» как пакет мер для рыночной стабилизации; он же стал основой для рекомендаций западных советников в Восточной Европе и России. Соответственно, наши реформаторы стали воспринимать «вашингтонский консенсус» как свидетельство того, что стабилизация не противоречит задаче перехода к рынку. Раньше они видели, что реформы в условиях неравновесия - это проблема. А теперь, при такой авторитетной поддержке, перестали ее замечать. Тем более, что и политическая обстановка подталкивала к активным действиям. Мне кажется, именно это убедило реформаторов идти напролом. Но если мы эти две проблемы «схлопываем» и забываем, что это две разные проблемы, то возникают некие следствия для стратегии проведения реформы.

Долгин. Другими словами, если обобщить, был ли иной путь стабилизации в той ситуации?

Ананьин. Наверное, можно согласиться с Егором Гайдаром, что на 1 января 1992 года другого пути стабилизации не было: нужно было отпускать рынок и т.д. Это происходило в условиях сильной разбалансированности, коллапса СССР и т.д. Проблема, однако, в том, что к тому времени этот шаг уже не воспринимался как подготовка условий для реформирования, он мыслился как решающий этап самих реформ. А вот здесь, как говорится, были варианты!

Долгин. А как на ваш взгляд человека, следившего тогда за экономической динамикой, когда мог бы быть момент окончания этой кратковременной стабилизации и перехода к новой стратегии?

Ананьин. К середине 92 года наступил первый этап стабилизации: сбилась инфляция и т.д. Дальше пошла политика: с одной стороны, предпринимались попытки блокировать реформы, а с другой стороны, усилиями экономического блока правительства – их продолжать. Черномырдин вместо Гайдара пришел через год, но борьба началась раньше, на что всегда жалуются и сами реформаторы: «Нам связали руки, мы ничего не могли делать...». Но за этим жалобами скрывалось стремление к большему радикализму. Это и подтверждает мою гипотезу, что политика стабилизации и стратегия реформ слились в сознании реформаторов в некий симбиоз. Мне же с самого начала казалось, что мы сами себя разрушаем внешним открытием экономики: хлынул импорт, который задавил наше внутреннее производство.

Долгин. Но который отчасти удовлетворил спрос - полки перестали быть пустыми.

Ананьин. Полки заполнились из-за инфляции: цены росли быстрее доходов. Но одновременно остановилось производство.

Долгин. А какой мог быть другой выход?

Ананьин. Нужно было защищать внутренний рынок, управлять валютным курсом и т.д. Я не говорю, что это было легко сделать. Беда, что к этому толком и не стремились!

Широнин. Но была и крайняя позиция в другую сторону. Я помню, что разговаривал с Мансуром Олсоном, и он сказал, что нам нужно либерализовать еще и нефтегазовый сектор. Я сказал ему, что тогда у нас загнется 70% промышленности. А он говорит: «Ну и что?»

Ананьин. А есть уверенность, что правительство не последовало этому совету не потому, что не хотело, а потому что лоббисты уговорили?

Широнин. А с другой стороны, глядя уже из нынешнего момента, я не могу сказать, что была принципиально иная альтернатива, что могло бы что-то быть придумано, чтобы, скажем, вместо ваучера была создана развитая судебная система, которая бы решала ad hoc, что кому принадлежит. Такой образ мыслей – институциональный - тогда совершенно был вычищен.

Ананьин. Вот именно! У реформаторов его фактически не было, а приближенным к власти антиреформаторам отсутствие институтов и стратегии и вовсе было на руку – так легче было урвать!

Долгин. Допустим, некая стратегия была бы в голове условного главы правительства, какая бы фамилия у него ни была: как бы она могла реализовываться в условиях имевшей место борьбы?

Ананьин. Если программа была бы разумной, компромиссной, то не факт, что она не получила бы поддержки. Тем более что и сами реформаторы признают: первые полгода они могли делать почти все, что хотели. Границу они не смогли бы создать за два месяца, но в остальном были довольно свободны.

Долгин. Cформировалось некоторое сообщество думающих на тему реформ. Некоторая часть сообщества была близка к реализации наработанных идей. Закономерно ли, что в реализации участвовала только часть, и были ли другие сильные группы, которые могли на это претендовать?

Ананьин. Из реальных (но не правительственных) групп, существовала еще группа Явлинского, но она не была кардинально другой.

Долгин. Ваша точка зрения на тот момент не была близка к мнению Явлинского?

Ананьин. Нет. Я никогда не считал, что позиции двух групп различались кардинально (разве что в отношении к союзному государству), и я никогда не верил в «500 дней». Это было смешно. Так вот после того, как две линии – реформирования и балансирования – схлопнулись, стратегия исчезла и больше не появлялась. Альтернативные стратегии наверняка появлялись, но они уже были за рамками реального политического поля. А реальные политические оппоненты внятной стратегией тоже не обладали.

Долгин. Т.е. одна из проблем в том, что в какой-то момент в тени политического действия исчезло вообще желание понимать, как что устроено, и как на это можно влиять осмысленным стратегическим образом?

Ананьин. Можно и так сказать.

Долгин. Но, с другой стороны, невозможна никакая реформаторская деятельность без того, чтобы понимать, как устроена система.

Широнин. Тот набор «флажков», который был в наличии к 1992 году, оказался разобран и использован в политической борьбе именно в этой конфигурации. Если бы он был другой, может быть, все бы структурировалось иначе, но он был такой. В результате Чубайс сделал то, что сделал, - он же проскочил по очень узкому коридору...

То, что он делал, позволило ему организовать какую-то цепочку действий, но эта цепочка – с большим трудом и большим его искусством осуществленная – была изначально привязана к определенной расстановке сил.

Ананьин. Но проблема в том, будем ли мы оценивать с плюсом то, что он сделал, или нет? Я не вижу основания оценивать это с плюсом. Да, он поставил перед собой цель и ее добился. Молодец! Но была ли она правильно поставлена?

Долгин. А как она должна была быть поставлена? Есть классическая формула о том, что, если бы не организовали срочно приватизацию, то произошла бы фактическая приватизация - или директорами, или какими-то совсем случайными людьми. Это имеет смысл?

Ананьин. Процесс такой действительно шёл. Но это был нелегитимный, и потому обратимый процесс, конечно, при наличии соответствующей политической воли. Приватизация изменила каналы передела собственности, но не сделала её ни более рациональной экономически, ни более справедливой, несмотря на громкую риторику на это счет. В результате не появилось ни эффективных собственников, ни легитимной – для общественного сознания – собственности… Так что тенденция к спонтанной приватизации имела место, и именно с ней нужно было бороться.

Широнин. Или окультуривать.

Ананьин. Ну, Чубайс и «окультурил», в том смысле, что придал юридическую форму растаскиванию государственной собственности. Теперь даже Джеффри Сакс клянется, что никогда не давал советов приватизировать нефтянку и металлургию. Но иной путь предполагал упорядочивание работы госсектора, что в планы реформаторов явно не входило.

Джеффри Сакс 

Долгин. А не было момента, когда приватизация уже или еще воспринималась, если и не как легитимный процесс, то как то, с чем хотя бы можно смириться? Скажем, 2000-2003 годы.

Ананьин. Ну, если бы поколение прошло... И без особых потрясений.

Широнин. Ну, любимый пример Найшуля: мы же считаем своей собственностью квартиры, которые на самом деле были государственными. Нет же вопроса.

Ананьин. С квартирами вопрос еще как есть! Это «тлеет» до сих пор. Приватизация прошла, а четкого размежевания прав собственности не произошло. Власти, похоже, рассчитывали, что они отдадут населению амортизированные «коробки», которыми они все равно не владели, но одновременно сбросят с себя ответственность за их содержание. Но само собой это не получилось, и пришлось затевать реформу «социалки»… А нынешние лужковские капремонты в Москве – разве не продолжение того же сюжета?

Долгин. Можно ли было бы представить ситуацию, при которой московско-питерская группа продолжала бы работать и в 90-е годы?

Ананьин. Этого не могло быть по физическим причинам – люди занялись другими делами!

Широнин. Процесс того времени мне представляется как растекание на несколько рукавов, одни вполне успешно продолжали заниматься анализом происходящих процессов. Скажем, Олег.

Ананьин. Это все-таки не рукав того сообщества. Сохранились, конечно, какие-то личностные связи, но само сообщество распалось.

Долгин. А были ли, есть ли шансы возрождения этого сообщества? Создания чего-либо подобного в сегодняшних условиях? Каким это могло бы быть?

Ананьин. Шансов возрождения прежнего сообщества, думаю, нет никаких: как говорится, «иных уж нет, а те далече…». Интереснее вопрос, может ли в нынешней ситуации воссоздаться что-либо подобно. Тут ясного ответа у меня нет… Возможно, сейчас нет соответствующего запроса.

Долгин. Почему нет? Разве имеется понимание, что именно происходит вокруг нас?

Ананьин. Подозреваю, что наша жизнь в 80-е годы создавала более благоприятные условия для формирования подобного круга общения, чем современная жизнь. Мы работали в научных институтах, где жизнь оставляла время для такого общения и создавала для него интеллектуальные стимулы. Сейчас условия жизни заставляют «крутиться». Когда уж тут заниматься рефлексией!

Широнин. Но, с другой стороны, нет проблем в том, чтобы с кем-то связаться и что-то обсуждать.

Ананьин. Да, общение сейчас более простое. Но, может быть, именно поэтому снижается ценность фактора стабильности в общении?

Долгин. Но если бы такая группа возникла — что было бы для нее повесткой дня? Какие вопросы требуют проработки, анализа того, как это устроено, как можно реформировать?

Ананьин. Насколько я знаю, в 2008 году некоторая работа в этом направлении проводилась. Команды работали, «концепции развития» сочинялись и обсуждались. Причем долгое время ни о чем подобном вообще не было слышно, а сейчас активность на этом фронте возобновились. Пока, правда, команды формировались какими-то полуформальными каналами. Но, может быть, в дальнейшем это даст импульсы, чтобы сложились и неформальные группы. Потому что указания сверху изначально противоречивы: непохоже, чтобы нынешняя власть искала серьезных стратегий. В этом есть аналогия с ситуацией начала 80-х, когда формальные импульсы на реформирование были, а реального желания властей что-то менять не было…

Если же брать по большому счету, то вопрос отсутствия стратегии и ясного осознания того, какое общество у нас сформировалось, - это вопрос очень актуальный.

Но уже к новому поколению. Искать ответ на него должна молодежь. Когда почти четыре года назад я начал проводить в «Вышке» семинары по истории наших реформ, интерес к такого рода вопросам я почувствовал, но это был скорее пассивный интерес, любопытство. Некоторым студентам прошедшие реформы были интересны скорее примером карьерных судеб реформаторов – тем, как люди, далекие от политики, входили во власть.

Долгин. В чем вы видите сухой остаток и уроки этого сообщества? Это ведь не просто некоторая история, чем важен этот опыт?

Ананьин. Один урок – о нём, я думаю, скажет и Вячеслав Михайлович, – связан с попыткой описать общество, в котором мы живем. Официальная теория, которая тогда существовала, описывала это неадекватно. Сейчас теория, которую изучает каждый студент, столь же далека от реальности. Т.е. проблема соотношения теории и реальности; того, что преподается в вузах, и того, что есть «за окном», не исчезла.

Долгин. Она столь же масштабна?

Ананьин. Думаю, да.

Долгин. Т.е., сегодняшний студент экономического вуза — а вы ведь преподаете в экономическом вузе — получает столь же мало от учебы в смысле понимания механизмов реального функционирования экономики хотя бы той страны, в которой он живет, как и тогда?

Ананьин. Именно так! Я поясню. Современный студент получает знания о том, скажем, как функционирует фондовый рынок, в том числе, в нашей стране. Но как устроена экономическая система страны, как она развивается в целом, как соотносится с другими — этого никто не изучает, это остается за скобками.

Те, кто задавались подобными вопросами в 80-е годы, строили хоть какие-то гипотезы, сейчас нет и этого. Предполагается, что у нас сложилась рыночная экономика, и потому нечего мудрствовать!

Широнин. Могу привести конкретный пример: рисуют кривую, как ВВП зависит от ставки процента, а что это за ставка процента? Как это относится к реальной жизни – студенты не знают! Больше, чем на изучение стандартных учебников, времени нет, спецкурсы могут быть приближены к реальности, но по конкретным вопросам, а общего изучения даже и в науке не делается. Хотя в экономической науке ситуация все-таки лучше, чем в некоторых других сферах.

Ананьин. У меня одно из главных в жизни решений было связано с предложением Егора перейти в его Институт. Я подумал и понял, что не хочу. И отказался, продолжил академическую карьеру. Но академические институты в 90-е годы стали постепенно загибаться, многие бывшие коллеги ушли в бизнес или политику – иногда по доброй воле, а иногда вынужденно, ради заработка. Именно в этой непростой ситуации мои пути пересеклись с поиском, который вёл Кузьминов. И я стал ему помогать.

Широнин. А ты в Высшей школе экономики с самого начала?

Ананьин. Да. Я был завсектором в Институте экономики, и он тоже. Он мне говорил: «Вот есть такая идея, давай подумаем». У нас был контакт с Европейским сообществом, Нужно было вести какую-то переписку, я в этом участвовал. Так что пошла другая жизнь, про которую я понимал, что эта «мысль интересна», но не более того. Очень долго было неясно, что из этой затеи получится.

Широнин. Я расскажу еще анекдот. Я один раз произнес слово «Вышка» в Бурятии, на что получил отличный ответ: «Ну, это же вообще американцы».

Почему она такая, метафорически говоря, «американская»?

Ананьин. Она просто по факту не американская, а европейская, и, кстати говоря, некоторых в самой «Вышке» это сильно расстраивает. Фактически была идея в том, чтобы преподавать экономику лучше, а как именно лучше — мы не слишком хорошо понимали. Дальше вела уже логика обстоятельств. Партнеры основные у нас были – европейцы. А это мягче, прагматичнее, чем у американцев. Учебники были такие, какие были, – по большей части действительно американские. Так что «Вышка» воспроизвела стандартную модель, но в компромиссном – европеизированном – варианте.

Долгин. А вы довольны тем, что получилось?

Ананьин. С одной стороны, конечно, да. Потому что то, что получилось, невозможно было себе представить – проект вышел фантастический! Но есть и другая сторона. И она связана с уроком Змеинки. Изначальная идея «Вышки» состояла в том, чтобы объединить знающих людей, прежде всего из числа академической публики, чтобы учить студентов тому лучшему, что есть в мире, плюс тому, что знаем мы сами, в частности - о своей экономике и своем обществе. Предполагалось, что базовые учебники будут адаптированы к российским условиям, что учебный процесс будет тесно связан с исследованием и осмыслением реальности, что мировую экономическую мысль наши студенты будут воспринимать сквозь призму отечественной традиции в экономической науке. Из этой программы мало что удалось реализовать. Эти задачи оказались гораздо сложней, чем мы предполагали. В рамках современной стандартной экономической теории подобные проблемы не могут быть толком даже поставлены. А это значит, что пробелы в экономическом образовании имеют корни в состоянии экономической науки. И, переняв стандартную модель экономического образования, мы переняли не только её достоинства, но и её фундаментальные изъяны, прежде всего - отрыв от реальности.

Причем речь идет не просто о сближении образовательной деятельности с исследовательской, о чём в последнее время много говорится. На этом пути возможны, как минимум, две подмены. Одна – если под исследованиями понимать подготовку статей среднего уровня для современных стандартных научных журналов. Это неплохой тренинг, но к сближению экономической науки и жизни отношения он не имеет. Это подготовка не ученого в обычном смысле этого слова, а исследователя-ремесленника, кое-что знающего, но мало что понимающего. Другая вероятная подмена получится, если исследованиями считать сугубо прикладные разработки. Они полезны с точки зрения последующего устройства на работу, но это уже ремесленничество в прямом смысле: подготовка узкого специалиста, готового выполнять задания средней руки начальника. Связь с практикой здесь очевидна, но масштабного, стратегического взгляда на экономику это никак не сулит. А, стало быть, контингент для «новых Змеинок» в современных условиях может сформироваться скорее вопреки, чем благодаря системе образования. В этом отношении прежняя политэкономия как ядро модели образования имела некоторые сравнительные преимущества. Это не призыв вернуться к прежней модели, но намёк на то, что идеология нынешних реформ в экономическом образовании университетского уровня заимствована пусть из другого, но все же чулана со старьём.

__________________

Эти люди ведали, что творят. "Последствия прогрессивных рыночных преобразований были известны заранее" - https://cont.ws/@mzarezin1307/...