Новая реальность

"Эхо Москвы", абсолютно либеральный ресурс, орган "Газпрома" (а экспортёры сырья все либералы) обсуждает с руководящими работниками столицы систему слежки за гражданами, построенную на презумпции виновности и ... всё нормально. Никаких конвульсий, пена изо рта у главного редактора практически не идёт. Похрену буржуазная демократия, на дворе смертоносная пандемия имени Искусственного интеллекта!

Хотя, надо признать, в данном случае и возмущаться сложно. Патентованные мировые демократии следят за своими шаловливыми гражданами столь же тщательно и бесцеремонно. Более того, процедуру слежки мы же не сами придумали, она позаимствована в цивилизованных странах в готовом виде: " Оно [приложение, осуществляющее слежку] является частью мировых платформ Google и Apple. Они проверяли очень долго на самом деле этот софт. "

https://echo.msk.ru/programs/b...

26 МАЯ 2020, 12:08

Социальный мониторинг

А.Венедиктов― 12 часов и 7 минут в Москве. Всем добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. Приложение «Социальный мониторинг» вызывает очень много споров и очень много критики, поэтому я попросил прийти в студию с тем, чтобы ответить на ваши вопросы в первую очередь Алексея Немерюка, министра, первого заместителя руководителя Аппарата Мэра Москвы. Добрый день!

А.Немерюк― Добрый день, Алексей Алексеевич!

А.Венедиктов― Евгения Данчикова, министра, начальника Главного контрольного управления города Москвы. Добрый день!

Е.Данчиков― Добрый день!

А.Немерюк: В случае с профессором РУДН получилась ситуация, что там был телефон указан не ее личный, а сына

Э.Лысенко― Добрый день, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов― Все коллеги, которые здесь, все министры правительства Москвы. И мой первый вопрос Алексею Немерюку, который первый заместитель руководителя Аппарата Мэра. В связи с той критикой, которой подвергается это приложение, готова ли мэрия отменить это приложение, закрыть его — «Социальный мониторинг»?

А.Немерюк― Алексей Алексеевич, на самом деле на сегодняшних день мы не готовы пока об этом говорить. И приложение это отменяться не будет.

А.Венедиктов― Почему?

А.Немерюк― Мы считаем, что оно, во-первых, ту функцию, которая на него возложена, выполняет. Действительно, и с критикой, я надеюсь, в течение сегодняшнего эфира на многие вопросы, которые ставили слушатели, ответим. Но давайте вернемся немножко в начало. Все-таки мы с вами живем в огромном мегаполисе. И в этом году весь мир столкнулся с достаточно серьезной угрозой, которая раньше, может быть, не была представлена в таких масштабах. Большое количество заболевших, к сожалению, большое количество смертей. И необходимо было достаточно экстренно, срочно принимать необходимые меры для того, чтобы обезопасить здоровых граждан, оградить их от тех, кто заразился ковидом.

В это связи, в принципе, мы, наверное, не были пионерами. Многие страны выпустили подобные приложения, которые отслеживают перемещение людей, которые заболели.

А.Венедиктов― То есть правительство Москвы пока не готово говорить об отмене?

А.Немерюк― Мы пока не готовы разговаривать об отмене равно, как и наши коллеги в других странах. Примеров очень много. Подобные приложения есть и в азиатских странах.

А.Венедиктов― Мы поговорим об этом. Это Алексей Немерюк. Второй вопрос, связанный с сегодняшней публикацией газеты «Коммерсантъ». В газете «Коммерсантъ» глава Совета по правам человека Валерий Фадеев предложил провести амнистию по штрафам в связи с тем, что много нареканий, много жалоб и так далее. Поддержит ли правительство Москвы идею Валерия Фадеева об амнистии по штрафам из-за «Социального мониторинга»?

А.Немерюк― Давайте так. Система выставления и оспаривания штрафов существует, действует. Мы о ней сегодня расскажем.

А.Венедиктов― Я говорил о полной амнистии.

А.Немерюк― О полной амнистии нет. Мы не будем рассматривать полную амнистию. Во-первых, мы видим и знаем, что есть люди, которые являются нарушителями. Буквально сегодня был кейс, уже завели уголовное дело на мужчину, который должен был соблюдать карантин. Он его нарушил, переехал в хостел, заразил двух других жителей этого хостела. И, соответственно, на него возбудили уголовное дело. То есть в любом случае есть нарушители, которые нарушают не один раз и даже не 5, а 10. И, собственно говоря, их штрафуют совершенно законно. Поэтому амнистировать эти штрафы никто не будет.

И сразу оговорюсь, что все деньги, которые собираются в виде этих штрафов, направляются на борьбу с коронавирусом.

А.Венедиктов― Мы об этом поговорим, наверное, Евгений, с вами, с главной Главного контрольного управления города. У меня тогда вопрос к Эдуарду Лысенко, руководителю Департамента информационных технологий: об объеме каких проблем мы говорим, если говорить о том, сколько установлено приложений, сколько уже снято приложений — как вообще это работает?

Э.Лысенко― У нас сейчас порядка уже 67 тысяч регистраций на сегодняшний день.

А.Венедиктов― С самого начала.

Э.Лысенко― С начала действия этого приложения.

А.Венедиктов― А когда было начало, напомните?

Э.Лысенко― Полноценно началось где-то с середины апреля. Оно является частью мировых платформ Google и Apple. Они проверяли очень долго на самом деле этот софт. И сначала у нас была версия, которую мы раздавали на телефонах. А вот с 1 мая полноценно заработали версии, которые были проверены уже Apple и Google и выпущены в мир.

Э.Лысенко― Конечно, обязательно. Это обязательная процедура. Причем проверяет как российский офис, так и зарубежный, штатовский офис. И мы были с ними на связи, нас тестировали очень долго.

А.Венедиктов― 67 тысяч — это скачиваний.

Э.Лысенко― Это регистраций. Скачиваний больше. То есть люди пытаются скачать, но на самом деле, как было сказано уже, это приложение исполняет функцию контроля в первую и единственную очередь, — контроля передвижения заболевших. Поэтому регистрироваться человек может только тот, кто реально находится в реестре заболевших.

А.Венедиктов― Ну, подождите, а его близкие, контактные люди?

Э.Лысенко― Контактные, все, кто в этих реестрах. Но кто угодно не сможет. Он скачать сможет, но он не сможет зарегистрироваться, и система его не пропустит.

А.Венедиктов― Хорошо, 67 тысяч регистраций. Скачиваний больше, вы говорили.

Э.Лысенко― Мы знаем, потому что там пытаются скачивать постоянно больше.

А.Венедиктов― Проверить, наверное. Скажите, пожалуйста, если говорить про сегодняшний или вчерашний день, сколько действующих приложений сейчас, сколько людей находится под контролем?

Э.Лысенко― Активных вы имеете в виду?

А.Венедиктов― Да. На вчерашний день.

Э.Лысенко― Каждый день эти цифры меняются. Мы в этом смысле не следим за балансом каждый день. Важно, что люди регистрируются, пользуются, и, по окончании карантина заканчивают в этом приложении существовать. Вот мы следим только за этим.

А.Венедиктов― И в этой связи, наверное, про штрафы это к Евгению Данчикову. Это был Эдуард Лысенко, глава Департамента информационных технологий. Ведь есть жалобы не только на приложение, о чем мы будем говорить с Эдуардом, но и на штрафы, что приходят штрафы, которые человек с его точки зрения не мог получить, потому что он лежал или был в больнице и так далее. Во-первых, сколько штрафов разослано… Вообще, расскажите историю выписывания штрафов: автомат, не автомат… Евгений Данчиков.

Е.Данчиков― Спасибо, Алексей Алексеевич. Во-первых, все штрафы с помощью приложения «Социальный мониторинг» выписываются в автоматическом режиме, и это предусмотрено Кодексом об административных нарушениях города Москвы. Соответственно, автоматический режим подразумевает под собой, что в случае срабатывания, если подается соответствующий сигнал приложению «Социальный мониторинг», то этот сигнал расценивается как нарушение, и это нарушение идет на штраф.

И у нас таких нарушений по приложению «Социальный мониторинг» зафиксировано порядка 54 тысяч.

А.Венедиктов― Вы сейчас сказали — 67 тысяч регистраций, как говорит Эдуард. А вы говорите 57 тысяч нарушений. Что это значит.

Е.Данчиков― Не 57, а 54 тысячи нарушений. Вот я хочу теперь рассказать. Во-первых, это общая цифра, которая накопленным итогом за весь период была сформирована.

А.Венедиктов― Середина апреля, как говорил Эдуард.

Е.Данчиков― Да, во-вторых, у нас есть ряд граждан, которые все-таки, к сожалению, являются злостными нарушителями, и у них больше 10 может быть штрафов, соответственно, получено за этот период.

А.Венедиктов― А за что? Давайте тогда разберемся, как делятся эти штрафы и за что они выписываются.

Е.Данчиков― Теперь — за что выписываются. Наибольшее количество штрафов — это порядка 50% — это у нас штрафы за то, что граждане, больные коронавирусной инфекцией, покидают квартиру и уходят на улицу гулять, что создает серьезный риск для всех окружающих.

А.Венедиктов― 27 тысяч?

Е.Данчиков― Не 27 тысяч, их меньше. Потому что я сказал, что у нас есть неоднократные, и потом, это накопленным итогом, поэтому здесь так впрямую считать нельзя.

А.Венедиктов― То есть это штраф за нарушение самоизоляции. А каким образом вы об этом узнаете?

Е.Данчиков― Я могу сказать именно с точки зрения штрафа. К нам приходит именно сигнал от приложения «Социальный мониторинг», когда гражданин взял телефон и с этим телефоном пошел на улицу гулять. Соответственно, мы сразу это получаем от системы, и это является нарушением, за это предусмотрена административная ответственность.

А.Венедиктов― Это по геолокации?

Е.Данчиков― Можно называть, да. Технически, наверное, Эдуард может объяснить более подробно.

Э.Лысенко― Давайте я, наверное, поясню порядок использования. Он на самом деле достаточно простой. Даже в этом нас упрекали, что слишком простое приложение.

А.Венедиктов― Но это же сущностный упрек, нет?

Э.Лысенко― Я не знаю, честно говоря, зачем и что люди в этом ищут. Это принципиальный момент. Какие действия надо совершать: человек указывает свой номер телефона, который он указывал в документе в момент помещения его на карантин.

А.Венедиктов― Кстати санитарному врачу.

Э.Лысенко― Да, вот постановление когда он подписывал или согласие, соответствующее, он указывал контактный телефон. Вот именно этот номер телефона человек указывает и в приложении. Именно он и проверяется этой системой автоматически. Там даже дополнительно эсэмэска высылается, чтобы не было ошибок в номере телефона. Это стандартная такая, почти банковская авторизация.

После того, как это произошло, человек делает первую фотографию селфи, и всё, система фиксирует его местоположение, и это соотносится с адресом карантина, опять же указанном в документе от санитарного врача. Это принципиальный момент: человек ответственно подписывает документ, он после этого ответственно забивает в систему сам свои данные. И мы просто проверяем, что у него это всё сходится.

Что происходит дальше. Дальше система периодически ему присылает уведомления. Раньше там были пуши, сейчас мы переходим — потому что очень многие люди нас просили упростить — на эсэмэски, их присылать будем. По андроиду уже присылаем, по эпловской платформе начнем с завтрашнего дня присылать. И после этого сообщения, уведомления человек должен сфотографироваться, сделать селфи. Это занимает 30 секунд максимум. И после этого, собственно, человек закрывает телефон, дальше он работает.

А.Венедиктов― Вот смотрите, давайте сделаем шаг назад. К Алексею. Алексей Немерюк. Вот скажите, собственно, у человека какой выбор? Он же может не поставить это приложение. Вот есть люди, которые принципиально не хотят, чтобы следили. Вот пришел санитарный врач, установили, что человек либо болен либо коронавирусом, либо ОРВИ, либо контактное лицо. Ему говорят: «Поставьте приложение» — в постановлении санитарного врача. Говорит: «Не буду».

А.Немерюк― Алексей Алексеевич, вы совершенно правы, есть выборы, действительно. Такая опция существует. Человек добровольно принимает на себя обязательность и ответственность установить это приложение и, соответственно, выполнять условия. Если он отказывается, у нас есть специальные станции обсервационные, куда этот человек может быть помещен. Да, его могут не забрать в больницу, потому что он болеет в легкой форме, иногда даже бессимптомно.

А.Венедиктов― Или контактное лицо.

А.Немерюк― Или контактное лицо. Но если человек отказывается, пожалуйста, есть обсервация. Мы вас туда помещаем. Это фактически некий карантин. Будете жить там. По-моему, даже у вас был опрос — я видел на «Эхе Москвы», — когда люди выбирали, какой предпочтительней пункт. Одно дело все-таки находиться дома и скачать приложение и 3 раза в день, условно говоря, (от 3, по-моему, 5, сейчас Эдуард поправит), делать это селфи и соблюдать этот режим. И, насколько я понимаю, огромное количество людей добросовестно выполняют эти функции.

А.Венедиктов― Понятно. Знаем ли мы — может быть, к вам вопрос, Евгений Данченко, — сколько людей отказалось и уехало в больницу и в обсервер, есть ли у нас какая-то статистика? Люди, которые отказывались ставить по разным причинам.

Е.Данчиков― Конечно, такие люди есть. И те, кто отказывался, они помещались в обсервационный центр.

А.Венедиктов― То есть честно отказывались.

Е.Данчиков― Здесь самая главная задача, чтобы человек, больной коронавирусной инфекцией остался под наблюдением. Как это наблюдение будет осуществляться — это уже его выбор. Он хочет, чтобы за ним наблюдали специалисты, и он находился в каком-то закрытом помещении государственном, либо он находится в домашних условиях, но за ним наблюдают с помощью технических средств, потому что поставить человека контролера над каждым больным невозможно, это абсурдная ситуация, конечно.

Поэтому в данном случае техническое приложение позволяет эту функцию и выполнить. У нас количество этих людей плавающее, потому что они выздоравливают, уходят из этого специализированного учреждения. Кто-то после штрафа соглашается, наоборот, на установку и все-таки принимает за собой выбор остаться дома. Поэтому я бы точную цифру сейчас не называл, потому что она всё время меняется. Но это небольшая цифра, у нас все-таки наибольшее количество тех, кто выходил на улицу и нарушал режим самоизоляции.

А.Венедиктов― Это был у нас Евгений Данчиков, я напомню, что он начальник Главного контрольного управления. Эдуарду Лысенко, руководителю Департамента информационных технологий сразу идет вопрос на СМС. Вы уже отвечали, но я хотел бы насколько статистики. А если у человека кнопочный телефон? — спрашивает человек.

Э.Лысенко― Да, мы, собственно, даже специальный ответ в скриптах колл-центра, так называемого предусматривает для таких людей. Человек звонит в колл-центр в наш, он заказывает себе устройство, мы его выдаем, на которое это приложение можно установить. И, соответственно, единственный важный момент: он вводит этот кнопочный телефон и вписывает в постановление, чтобы был контакт с этим человеком, и вписывает этот же телефон в регистрацию в приложение устройства, которое ему выдается.

А.Венедиктов― Но вы предоставляете ему некий аппарат.

Е.Данчиков― Да, у нас есть отлаженная система доставки, причем она бесконтактная, как во всех системах доставки сейчас.

А.Венедиктов― Сколько таких было запросов, сколько вы доставили?

Е.Данчиков― У нас сейчас примерно в обороте примерно порядка 5 тысяч телефонов таких.

А.Венедиктов― Практически это 8%.

Е.Данчиков― Но на самом деле, что выявили — и я бы хотел согласиться, Евгений Александрович верно заметил и Алексей Алексеевич, — есть люди, хейтеры по-нашему, категорически недобросовестные. И мы видим по статистике: 95% людей, даже больше, которые абсолютно добросовестные. И они честно заказывают телефон, честно его получают. Мы честно это фиксируем. И честно потом этот телефон после карантина забираем. И это нормальная абсолютно процедура.

А.Венедиктов― Вы называли цифру 90 с чем-то процентов добросовестных. Это не бьется все-таки с количество штрафов никак. Ну, вот никак.

Е.Данчиков― Бьется…

А.Венедиктов― Как бьется, Евгений, может быть, вы объясните? 54 тысячи… Тут как раз народ мне и пишет: Много людей — 54 тысячи, если даже каждому по 10… 5 тысяч — это много.

Е.Данчиков― Я уже говорил, что эта цифра у нас указана накопленным итогом. Люди находятся в среднем 2 недели на режиме мониторинга. Это тот период карантина, который предписан главным санитарным врачом. И те цифры, которые мы называем, это цифры накопленным итогом с начала коронавирусной инфекции, режима повышенной готовности. В целом цифра, она не скачет. 54 тысячи штрафов. Уникальных людей намного меньше.

А.Венедиктов― Спрашиваю Эдуарда Лысенко. Вот если говорит о людях, которые установили приложение, зарегистрировались, как вы говорите, вот к скольким процентам нет претензий? Вот то что вы сказали добросовестно. Вы понимаете, я пытаюсь эти 54 тысячи штрафов выделить на какую-то группу людей. Наверняка есть статистика?

Э.Лысенко― Такую статистику нет, мы не ведем. Понимаете, эта система работает как автомат. То есть нам важно, чтобы действия определенные свершались, и если действия не совершаются по этому алгоритму, то срабатывает оповещение о нарушении. Ну, как любой штраф сейчас…

А.Венедиктов― Мы сейчас к штрафам вернемся. Я просто хотел понять. У нас есть 67 тысяч человек. у нас есть энное количество штрафов, есть энное количество нарушений. Все-таки понять отношение добросовестных, как вы говорите людей, хотелось бы.

Э.Лысенко― Мы их не меряем. Мы просто видим по использованию. У нас, как в любой системе массового обслуживания, есть понятные пороги. Вот 90–95% — это на самом деле нормальный порог для такого приложения, и мы его в какой-то момент достигли. Это означает, что сколько бы ни было людей мы остаемся в этом коридоре, что где-то 3–5% люди категорически его не приемлют, не хотят. Из этого автоматически не следует, сколько штрафов. Тут скорее следует другое, что для нас важно — и в этом смысле я как раз хотел бы поблагодарить эту категорию людей -для нас было очень важно услышать, что для таких людей, кто добросовестный… неудобно. И мы последовательно улучшаем приложение. И мы сейчас уже это сделали и будем делать. То есть у нас были претензии по поводу ночных уведомлений.

А.Венедиктов― Да. Вот у меня много вопросов по поводу ночных уведомлений.

Э.Лысенко― Было такое до 29 апреля. Как раз, в том числе, добросовестных пользователей. Мы это идентифицировали, мы увидели эту ситуацию, и в течение суток еще исправляли. И потом всё, что было системой выписано, когда человек ночью не среагировал, что понятно, мы всё отозвали из Главного контрольного управления.

А.Венедиктов― Эти штрафы аннулированы за ночной неприход.

Е.Данчиков― Коллеги из Департамента информационных технологий изменили регламент, сделали его нормальным, то есть в течение дня только работа приложения осуществляется. И все штрафы, которые были за ночное время выписаны, они аннулированы. Их порядка 435 было.

А.Венедиктов― 435 штрафов.

Е.Данчиков― Да.

А.Венедиктов― Наверное, может быть, к Алексею. Сегодня коллеги из «Коммерсанта» опубликовали, что подано жалоб с 19 по 22 мая на приложение «Социальный мониторинг» — 1800. Это не оспаривание штрафов, это жалоб в целом. Есть такая цифра?

А.Немерюк― Да, Алексей Алексеевич.

Е.Данчиков― О чем было в газете «Коммерсантъ» указано — это 1886 обращений в суд на, соответственно, различные аспекты работы приложения «Социальный мониторинг». Из этих 1800 обращений только 236 касается непосредственно работы «Социальный мониторинг». Все остальное — это именно нарушения с использованием транспортных средств, другая статья 318.1 часть 4.

А.Венедиктов― То есть это цифровые пропуска.

Е.Данчиков― Это цифровые пропуска, если говорить по-простому.

А что касается именно судов и непосредственно «Социального мониторинга», это 236 — в суд. Но я бы здесь еще хотел другую цифру называть. Мы все равно очень внимательно мониторим всю ситуацию, связанную с обращениями и жалобами граждан на социальный мониторинг, потому что все равно видим, что есть штрафы, когда человек ездил в КТ-центр. Есть штрафы, когда человек попал в медицинское учреждение, в стационар и уже там находился. И у нас всего различных обращений, в том числе, связанных с неудобством работы приложения «Социальный мониторинг» около 4 тысяч. Они есть на нашем портале, они есть в социальных сетях, они есть в СМИ. Но из них непосредственно обращений, связанных с жалобами на неправильный штраф на сегодняшних день где-то 2,5 тысячи.

А.Венедиктов― Но это тоже много.

Э.Лысенко― Но если мы соотносим с количеством штрафов 54 тысячи, то это достаточно маленький процент. Это не больше 3% от всего объема. При этом мы со всеми этими обращениями, не важно, как они были поданы — были поданы как жалоба или просто было написано где-то в социальных сетях, что граждане недовольны — мы с ними разбираемся, и по ним по всем принимаем решение.

А.Венедиктов― Мы поговорим об обжаловании, о процедуре. Я просто хочу напомнить, сейчас приходит время новостей и прошу присылать ваши вопросы. У нас в гостях Алексей Немерюк, первый заместитель руководителя аппарата мэра Москвы; министр правительства Москвы, Евгений Данчиков, начальник Главного контрольного управления города Москвы, министр правительства Москвы; Эдуард Лысенко, министр правительства Москвы, руководитель Департамента информационных технологий.

Пока пройдут новости и реклама, я просил бы вас как раз писать жалобы. Я вижу тут и про больничные листы и геолокация внутри квартиры и так далее. Вы сейчас их покидайте, я их посмотрю и тогда после новостей мы продолжим программу. И министры ответят на ваши вопросы. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. Венедиктов: 12―35 в Москве. Министры правительства Москвы Алексей Немерюк, первый заместитель руководителя Аппарата Мэра, Евгений Данчиков, начальник Главного контрольного управления города Москвы, Эдуард Лысенко, руководитель Департамента информационных технологий города Москвы в эфире. Мы говорим о приложении «Социальный мониторинг».

Очень много жалоб. И в этой связи вопрос от наших коллег из агентства ТАСС — видимо, вам, Евгений Данчиков. «По состоянию на 8 мая, ни один из 35 штрафов за нарушение обязательной изоляции гражданами с ОРВИ и коронавирусом или их сожителями не был оспорен. Всё-таки как изменилась ситуация?».

Е. Данчиков― Ситуация на сегодняшний день изменилась. Уже появились жалобы. Говорить о том, что их какое-то маленькое или большое количество, я думаю, не стоит, потому что каждая жалоба — это повод для того, чтобы мы обратили пристальное внимание и разобрались с этой проблемой.

А. Венедиктов― Если говорить о судах, это 236?

Е. Данчиков― Если говорить о судах, это 236. Если говорить о жалобах, которые поступили в адрес Главного контрольного управления, то это где-то 2.500.

А. Венедиктов― Как подать жалобу? Очень много людей спрашивает: «Мне пришел штраф». Просто пишется: «Я не мог нарушить». Вот я не мог. То есть я считаю себя добросовестным человеком — я не мог нарушить. Как пожаловаться?

Е. Данчиков― Теперь по процедуре, Алексей Алексеевич. На мой взгляд, самый простой способ обжаловать — это после того, как вы получили уведомление (имеется в виду смска) или получили информацию в личном кабинете…

А. Венедиктов― Электронную.

Е. Данчиков― Да, электронное уведомление. Почему это важно? Дальше мы пойдем, и я расскажу о том, что есть еще бумажные уведомления, которые приходят намного позднее. Но если вы получили электронное уведомление, вам нет необходимости ждать бумажное, которое может идти сегодня в течение 2-х месяцев.

И когда вы получили электронное, вы уже можете сразу обратиться в Главное контрольное управление посредством не только какого-то бумажного письма. Мы сделали на портале mos.ru удобную форму обжалования, где можно сразу посмотреть, как построена вся процедура, пошагово. Там есть прямо форма для заполнения, есть типовые формы обжалования. И в каждом случае описан набор документов, которые необходимо приложить для того, чтобы мы могли достаточно быстро разобраться в вашей проблеме.

Кроме того, если гражданин желает всё-таки поучаствовать в рассмотрении жалобы, то в ближайшее время будет выведен функционал видеоконференции, где можно будет подключиться, заранее договорившись о времени рассмотрения, и, соответственно, уже в очном режиме обсудить.

А. Венедиктов― Как телемедицина получается.

Е. Данчиков― Примерно такой формат. Но при всем при этом, если вы составили жалобу и приложили все документы и четкие доказательства — например, информацию, что вы были в КТ-центре, вы были в медицинском учреждении, или вы вообще находитесь в стационаре, то эта жалоба будет мгновенно рассмотрена, в течение дня, и по ней будет принято решение об отмене штрафа.

А. Венедиктов― А много отмен? Вы сказали, 2.500 жалоб.

Е. Данчиков― 2.500 жалоб, да. На сегодняшний день, как мы уже говорили, мы отменили 438, связанных с ночными уведомлениями. Порядка 170 обращений мы уже видим и отменим их, которые связаны — у нас есть подтверждение, что люди находились в медицинском учреждении, именно ездили в КТ-центр. Это порядка 170. И порядка 200 обращений — это где граждане находились уже в стационаре. И они, соответственно, просто поменяли свой статус с домашнего лечения на лечение в стационарном учреждении. Вот по таким мы уже в ближайшие дни, сегодня-завтра, принимаем решение и их отменяем, аннулируем.

А. Венедиктов― То есть правильно я понял (может быть, сейчас это вопрос Эдуарду Лысенко), что вы пытаетесь сейчас облегчить эту дорогу на апелляцию, что называется?

Э. Лысенко― Технически.

Е. Данчиков― Единственное, я хотел бы заявить, чтобы у нас не прерывалась процедура, что гражданин должен понимать, что у него есть предостаточно времени на обжалование. Во-первых, пока он ждет письменного уведомления и может спокойно, если хочет, его дождаться. И в этом письменном уведомлении увидеть всю фабулу дела, все обстоятельства. Потому что мы ему направляем копию постановления.

Но ее нельзя в электронном виде. Кто-то обращается: «Почему мне не скидывают его на почтовый ящик?». Это персональные данные, и мы не имеем права на электронный почтовый ящик отправлять персональные данные. Поэтому это делается только в письменном виде. И такое обращение может идти до 2-х месяцев.

После этого, соответственно, если человек всё-таки решил дождаться, у него есть 10 дней на то, чтобы составить уже письменное обращение в Главное контрольное управление. Но есть и альтернатива: он может обратиться в суд.

А. Венедиктов― Вот 238 из 1.800 — это по «Социальному мориторингу».

Е. Данчиков― Да, 238 обращений в суд. Но сразу хочу обратить внимание граждан, что судебная процедура разбирательства априори более длительная. Потому что она требует многих формальных вещей. Допустим, в суде не предусмотрено электронное обжалование. То есть нельзя в электронном виде подать заявление — что можно сделать у нас. И поэтому мы просто намного быстрее разберемся с проблемами.

И еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание: у правительства Москвы нет задачи собрать как можно больше штрафов с людей.

А. Венедиктов― Вот это вопрос. Это какая-то жадность. Бюджет Москвы потерял — ну, кризис, и продолжает терять. По-моему, Ефимов, министр, ваш коллега, говорил, что 160 млрд. руб. А вы собрали уже 216 млн. Это мало, но, тем не менее, какие-то денежки в карман бюджета Москвы.

Е. Данчиков― Во-первых, мы их не собрали. Потому что фактически на сегодняшний день оплачено 2,2 млн. руб. Это те люди, которые…

А. Венедиктов― Признали и оплатили.

Е. Данчиков― Решили не оспаривать и сразу оплатили, не стали ничего дожидаться.

А. Венедиктов― Это 1⁄100 часть выписанного, 1%.

Е. Данчиков― Во-вторых, как я уже говорил, у гражданина есть право на обжалование, и он может спокойно реализовать свое право. Оно предусмотрено федеральным законодательством, и предусмотрено законодательством города Москвы. И мы всё сделаем, предоставим любые возможности — и технические, и административные — для того, чтобы гражданин мог подать свою позицию, и мы ее рассмотрели.

А. Венедиктов― Извините, я просто не знаю, кто из вас — может быть, Алексей, а может быть, и вы – точно, вопрос такой. Люди мне пишут: «А почему мы что-то должны доказывать? Это вы должны доказывать. Не граждане должны доказывать свою невиновность, а Главконтроль должен доказывать их виновность. Почему мы должны оправдываться?», — пишут люди. Очень много людей так пишет.

Е. Данчиков― Здесь не стоит вопрос о том, чтобы оправдываться. Потому что мы говорим, что технически система работает так же, как, условно говоря, камеры, которые штрафуют за скорость автомобилей. Работа идет в автоматическом режиме. И дальше для того, чтобы нам разобраться в деталях, в обстоятельствах этого дела, а особенно оценить, что человек действительно находился в медицинском учреждении … То есть да, он выходил, но у него были соответствующие основания. Что гражданин, москвич, не выходил из дома, а на самом деле дал свой телефон своему сыну, и это сын ходил, гулял по двору. Мы в этих обстоятельствах без помощи граждан сразу разобраться не можем. И поэтому нам здесь как раз необходима обоюдная работа, вместе с коллегами.

А. Венедиктов― Тогда я, может быть, вернусь к Алексею Немерюку. Вот эта история, которая прогремела по Москве с профессором РУДН Ириной Карабулатовой, которая прикована к постели и которой один за другим пришли штрафы. Сразу скажем, что они аннулированы. Но, тем не менее, может быть, или это технический глюк (тогда это вопрос к Эдуарду), или это какой-то другой глюк, системный — тогда вопрос к вам. Почему эти штрафы приходят человеку, инвалиду 1-й группы?

А. Немерюк― Давайте так. Конечно, система изначально не видит, что это за человек. Он заболел covid. Как уже говорили коллеги…

А. Венедиктов― Но у нее ОРВИ, по-моему, было ОРВИ.

Э. Лысенко― Сначала ОРВИ, а потом…

А. Немерюк― Бывает, что ОРВИ, которое потом перерастает в covid. Значит, к нему пришел врач, выписал постановление, в котором человек обязался соблюдать все правила домашней самоизоляции для того, чтобы не нанести вред или заразить еще кого-то, тех граждан, которые не болеют. Он должен был указать свой телефон.

В случае с профессором РУДН получилась ситуация, что там был телефон указан не ее личный, а сына, что, в принципе, уже, с одной стороны, явилось нарушением. И после этого – то, о чем сейчас Женя сказал, – первый штраф был за неустановку самого приложения, хотя телефон позволял это сделать. И второй штраф, который был выставлен, но он тоже аннулирован, когда уже разобрались с ситуацией.

А. Венедиктов― То есть оба штрафа аннулированы?

А. Немерюк― Оба штрафа были аннулированы. Один – за неустановку, второй – за геолокацию устройства (устройство покинуло пределы квартиры и находилось где-то в другом месте). То есть потом, когда стали выяснять, действительно, был вписан телефон сына, сын установил приложение и, соответственно, с этим приложением покинул квартиру.

А. Венедиктов― То есть разобрались.

А. Немерюк― Разобрались. Оба штрафа были аннулированы. О чем говорил Евгений Александрович, собственно говоря, в большинстве случаев мы очень досконально разбираемся в каждой ситуации. Да, если система, условно говоря, дала сигнал – коллеги сигнал обработали, выставили штраф. Штраф можно оспорить. Человек говорит: «Нет, я не покидал». Еще раз, Алексей Алексеевич, хотелось бы акцентировать внимание, что это приложение, может быть, неуникально. В мире таких приложений очень много. Наши коллеги из Польши используют почти аналогичное приложение.

А. Венедиктов― Одну секундочку, Алексей Алексеевич. Нужно дать сигнал регионам. Мы сейчас дадим и вернемся.

Продолжаем. Алексей Немерюк. Вы говорили о том, что это приложение неуникально. По-моему, оно, Эдуард, уникально, потому что таких приложений я не видел. Извините, вы, по-моему, Алексей Алексеевич, как и я, критически настроены в понимании техническом. Оно же уникально.

А. Немерюк― Смотрите, на самом деле, и у Apple, и у Google много приложений. Я думаю, Эдуард сейчас скажет. Просто то, что мы изучили международный опыт подобных приложений, которые отслеживают режим самоизоляции заболевших ковидом, очень много. Вот приведу пример Польши. Там даже штрафы, кстати говоря, намного серьезнее – по-моему, 30 000 злотых (это около полумиллиона рублей) за нарушение режима. Во многих странах предусмотрена уголовная ответственность, если ты, заболевший ковидом, нарушил карантин и покинул место, где ты должен был находиться.

А. Венедиктов― А у нас одно дело только, вы говорили, да?

А. Немерюк― Это то, что сегодня. Ну это просто я сегодня с утра прочитал. Соответственно, это одно уголовное дело по 256-й, по-моему, статье.

Е. Данчиков: 256―я статья Уголовного кодекса.

А. Немерюк― Соответственно, молодой человек, который обязался соблюдать режим, ушел в хостел, заразил двух своих соседей (у них тоже подтвердился ковид). Ну и, соответственно, давайте мы решим, нам что важнее, все-таки иметь приложение, которое может контролировать ситуацию и обеспечивать режим самоизоляции? И мы, как сказал Эдуард, видим, что действительно подавляющее большинство граждан, заболевших ковидом, добросовестно вот эти две недели находятся дома, используют приложение. Испытывают определенные, конечно, неудобства из-за него. Но в целом все понимают, что это очень социально ответственная мера.

С другой стороны, у нас есть штрафы, которые тоже, может быть, не самые большие. И здесь нет задачи где-то что-то компенсировать. Это именно мера предупредительная для людей, которые должны соблюдать этот режим.

А. Венедиктов― Это был Алексей Немерюк. – «СМС с угрозами штрафов приходят и несовершеннолетним детям 16-17 лет». Эдуард, вы скажете?

Э. Лысенко― Давайте я скажу. На самом деле, никакой угрозы в СМС нет. Что мы поняли из общения с той самой группой добросовестных людей. Очень многие не знали, не понимали, что есть такая мера, которую они должны соблюдать, это их обязанность сейчас в этом периоде.

Мы, соответственно, тоже где-то с начала мая рассылаем на следующий день после попадания человека в реестр, поскольку у него всего одни сутки по нормативным документам установить приложение, мы рассылаем СМС-сообщение о том, что вы находитесь в соответствующем положении, пожалуйста, установите. В случае если вы не установите, предусмотрена административная ответственность. Вот буквально такая фраза. Почти дословно я сейчас сказал.

А. Венедиктов― Ну вот несовершеннолетние все-таки.

Е. Данчиков― Можно я про несовершеннолетних?

А. Венедиктов― Я не знаю, как вы делите.

Э. Лысенко― Я вам просто рассказываю, какая СМСка была.

Е. Данчиков― По поводу самой административной ответственности. С точки зрения болезни не важно взрослый или ребенок – он все равно является носителем. И если он выходит на улицу, то он может заразить других окружающих. То есть риск здесь одинаковый. Но с точки зрения административного производства – да, у несовершеннолетних другая процедура, но она тоже есть. Там составляется протокол, он отправляется в Комиссию по несовершеннолетним, которая рассматривает уже этот документ и уже определяет меру ответственности, которая может быть применена к опекунам, к родителям. Но с точки зрения самой ответственности – она тоже присутствует.

А. Венедиктов― Все-таки идет очень много вопросов. Скажем, ругают систему, считают, что она в дырках. И весь вопрос: как вы эти дырки, которые вы признаете дырками, Эдуард, будете латать?

Э. Лысенко― Смотрите, те, кто беспокоятся за безопасность, например, в этой системе, я хочу тех людей, которые не понимают, как программирование происходить, успокоить. Еще раз, все, что в систему попадает в виде данных, все попадает исключительно в центр обработки данных, находящийся у нас в правительстве Москвы. Это есть часть инфраструктуры, которая уже порядка 10 лет обслуживает весь город. Поэтому там ничего никуда не уходит. Никаких там в этом смысле дыр нет.

А. Венедиктов― Какая там новая информация по сравнению с тем, что уже есть в городе, если человек уже пользовался электронными услугами или банковскими транзакциями? Вот какую новую информацию «Социальный мониторинг» загружает в систему?

Э. Лысенко― Смотрите, чем отличается наш «Социальный мониторинг» от, возможно, порядка 20-30 приложений, которые мы изучали, в том числе западных. Он просит селфи.

А. Венедиктов― Селфи. Услышали.

Э. Лысенко― Почему это важно? Потому что вот как раз рассказывали историю о том, как трубку кому отдают или, наоборот, оставляют, а человек уходит гулять. Поэтому других способов мы… Это же не один человек придумывал. То есть была проектная группа, которая решала задачу: как сделать так, чтобы минимальным количеством кликов человек мог доказать, что он находится там, где он должен быть по карантинному адресу? А это значит, что нужно адрес, телефон и хоть какое-то изображение, потому что ничто другое невозможно. И тут я тоже хочу сказать, что, конечно, очень многие недобросовестные люди нам посылают фотографии не себя в окружении…

А. Венедиктов― Известных людей, скажем.

Э. Лысенко― И известные люди, и всякие нам символы присылают, и так далее. Не надо этого делать, потому что система работает автоматически. Она распознает, что это не человек, который должен быть, и появится очередной штраф. И самое главное, что все это видно и, в общем-то, очевидно.

А. Венедиктов― Смотрите, Эдуард, все-таки как будут защищены – опять, коллеги, Стас спрашивает – личные данные москвичей и как долго хранятся данные москвичей после завершения их конкретной изоляции? Вот человек закончил все, отсидел карантин, ушел из «Социального мониторинга» законно, добросовестно. Дальше что с его данными?

Э. Лысенко― Данные в течение 10 дней – у нас это прямо прописано в регламенте – удаляются в соответствии с Законом №152.

А. Венедиктов― В Инстаграме эти селфи не появятся, не утекут в Инстаграм?

Э. Лысенко― Из нашего приложения не утекут точно. Я бы еще раз хотел про дырки сказать. Теперь уже обращаюсь к профессиональному сообществу, которое очень много критикует и так далее. Конечно, наверное, если бы год был на разработку подобного рода системы с полной обратной связью, наверное, можно было бы и гораздо качественнее это сделать. Мы это абсолютно точно как программисты признаем.

Точно совершенно все приложения до того еще даже, как они попали в Google и Apple для модерации и для проверки, они прошли еще несколько компаний информационной безопасности. Поэтому все требования, которые положены исполнять по Федеральному закону №152 , который охраняет персональные данные в Российской Федерации, мы точно совершенно исполняем. И там все это учтено.

Однако, если же кто-то что-то найдет или как-то обнаружит, то мы всегда, как мы и по другим системам работаем, мы, что называется, баг-баунти. Вот специалисты должны понимать такую программу. Мы готовы поощрять и всегда открыты к этому диалогу. В ближайшее время, на самом деле, уже запланирован такой диалог. Пожалуйста, все профессионалы пусть приходят. С моей стороны придет не один Лысенко министр, а придет команда людей, которые действительно технически понимают детали, которые люди спрашивают.

А. Венедиктов― То есть вы так же, как мы во время выборов, хакеров зовете.

Э. Лысенко― Мы зовем всех, кто считает себя специалистом в этой сфере и готов профессиональный вести диалог. Просто диалог из разряда, что «вы тут придумали какое-то непонятно что»…

А. Венедиктов― Нет-нет, мы сейчас говорим о техническом.

Э. Лысенко― Да.

А. Венедиктов― Алексей, наверное, вам. Я прошу прощения, Алексею Немерюку. Алла спрашивает совершенно справедливо: «К чему все эти танцы с бубнами, селфи-шмелфи? А где браслеты? Можно же просто браслет слежения надеть на ногу». Это Алла спрашивает, это не я, не надо.

А. Немерюк― Вы знаете, Алексей Алексеевич, по-моему, ответ уже очевиден.

Е. Данчиков― В Южной Корее такая практика есть. И там действительно используют электронные браслеты. Но только если Алла предлагает…

А. Венедиктов― Ну вот даже есть ее телефон.

А. Немерюк― Специально для Аллы, если вдруг она, не дай бог, заболеет, конечно же, мы попробуем найти браслет.

А. Венедиктов― Правильно ли я понял, что у вас на этой неделе встреча с айтишным сообществом?

Э. Лысенко― Да, там есть уважаемое сообщество «Хабр».

А. Венедиктов― «Хабр», да.

Э. Лысенко― Вот 2 дня назад они делали материал, которые не совсем, правда, корректный. Но вот я думаю, что мы там поговорим со всеми и расскажем.

А. Венедиктов― И вы туда придете общаться с оппонентами.

Э. Лысенко― Да. Это, вообще, обычная, на самом деле, позиция наша и практика. Мы здесь ни от кого не скрываемся. Мы все живем в одном городе. Просто у каждого есть задача, которую необходимо исполнять. И здравые идеи мы с удовольствием будем реализовывать. Вот сейчас прошли скоростной режим. Я не знаю, как там пойдет дальше эта эпидемия. Но лучше, чтобы было сообщество соавтором.

А. Венедиктов― Да, я понимаю. Это верно. Но вот смотрите, люди продолжают говорить. И, кстати, вопрос, видимо, Алексей, к вам или к вам. – «А как долго это будет приложение работать?»

А. Немерюк― Алексей Алексеевич, сейчас, наверное, тяжело все-таки назвать какие-то конкретные даты.

А. Венедиктов― Но все-таки люди спрашивают.

А. Немерюк― Мы с вами живем в некой новой реальности. Смотрите, практика показывает, еще раз акцентирую внимание, что подавляющее большинство, более 90% с лишним добросовестно выполняют условия нахождения на карантине, используют это приложение. И понятно, что свою ключевую функцию оно несет. Поэтому дай бог, чтобы мы в этом году, условно говоря, нашли какое-то лекарство. Я не знаю, будет оно найдено или нет. И вполне возможно, что эта болезнь перетечет уже из разряда пандемии в какой-то другой статус.

А. Венедиктов― В обычную.

А. Немерюк― Да.

А. Венедиктов― В грипп.

А. Немерюк― Да, условно говоря. И не будет представлять угрозу именно для жизни. Тут самый ключевой момент – жизнь и безопасность тех людей, москвичей, которые, в общем-то, не заражены. Один зараженный человек, выйдя на улицу, как показывает практика и трекинг, который делали опять же коллеги в других странах, может заразить до 16 человек. И это ключевой момент. К сожалению, как мы видим опять же из статистики, которую вы, в том числе, публикуете, возрастной ценз достаточно разный тех людей, которые, к сожалению, до сих пор погибают от ковида.

А. Венедиктов― То есть с этим приложением мы навсегда?

А. Немерюк― Ну не навсегда, но мы надеемся, что вот функцию…

А. Венедиктов― 2 минуты до конца.

Е. Данчиков― Сейчас мы начинаем выходить немножко из режима серьезного ограничения. Экономика раскрывается, все больше людей на улице, на работу начинают выходить. И как во многих других странах, которые выходят из режима самоизоляции, работа таких аналогичных приложений, наоборот, сохраняется, потому что как раз в таких условиях очень важно нам четко понимать, что люди, заболевшие коронавирусной инфекцией, они находятся дома, сидят на самоизоляции и не выходят на улицу, и не подвергают опасности других.

То есть никто не хочет оказаться рядом в метро с человеком, больным коронавирусом, и подвергнуться риску заражения самому. Поэтому, наверное, в какой-то временной промежуток это будет еще работать. Когда закончится пандемия? Это, наверное…

А. Немерюк― Вопрос к докторам.

Е. Данчиков― Да.

А. Венедиктов― Евгений Данчиков. Я хотел бы напомнить, что у нас были министры правительства Москвы Алексей Немерюк, Евгений Данчиков и Эдуард Лысенко. Я думаю, это не последний наш разговор. У вас много вопросов. Есть отдельные кейсы. Мы распечатаем и передадим тогда, Евгений, вам, и, Эдуард, вам в первую очередь. Здесь есть отдельные описанные ситуации. Жалуйтесь, оспаривайте, пользуйтесь теми инструментами оспаривания.

Напомню, это можно сделать через mos.ru или дождаться письменного уведомления, потом направлять оспаривание или идти прямо в суд. Тем не менее история такая, что эпидемия, к сожалению, продолжается. Хотя хочу порадовать вас в конце: сегодня в Москве 8 000 выздоровевших и 2 800 вновь выявленных. И это хорошие цифры. Спасибо большое. Это был Алексей Венедиктов. «Эхо Москвы».