Парламент Нидерландов на прошлой неделе проголосовал за дополнительное изучение фактов относительно незакрытия Украиной воздушного пространства в момент катастрофы МН17. Решение было принято единогласно. Россия взорвалась - Украину тянут в суд.
На самом же деле, никакого расследования против Украины не ведется. Уже на следующий день после голосования министр иностранных дел Нидерландов Стеф Блок прилетел в Киев, в тот же день вечером состоялась встреча с президентом Украины Владимиром Зеленским. А на совместном брифинге с главой МИД Украины Вадимом Пристайко 10 октября Стеф Блок отметил: вопросы относительно воздушного пространства будут задавать не только Украине, но и России. Ведь РФ странным образом почему-то закрыла небо на границе с Украиной менее чем за сутки до трагедии МН17.
Во время своего короткого визита Стеф Блок также встретился с премьер-министром Украины Алексеем Гончаруком и спикером Верховной Рады Украины Дмитрием Разумковым. Трагедия МН17 была одной из главных тем в Киеве. Кроме этого, речь шла о сотрудничестве между двумя странами во многих отраслях.
Посол Украины в Нидерландах Всеволод Ченцов вернулся в Гаагу из Украины и рассказал корреспонденту Укринформа, как прошли встречи в Киеве, о чем договорились и как готовятся к судебному процессу по делу о МН17, который начнется 9 марта 2020 года. Он также ответил на вопрос: почему Зеленский не встретился с премьером Нидерландов Марком Рютте в Нью-Йорке и как дальше будут выстраивать отношения Киев и Гаага.
КТО НА КОГО ОБИЖЕН
- Министр иностранных дел Нидерландов Стеф Блок 9 октября прибыл в Киев и первое, что он сделал, это встретился с президентом Украины Владимиром Зеленским. За день до этого, 8 октября, парламент Нидерландов проголосовал за дополнительное изучение фактов относительно незакрытия Украиной воздушного пространства в момент катастрофы МН17. Какая царила атмосфера? Можно ли говорить о том, что Украина обиделась за это на Нидерланды?
- Прежде всего я бы не хотел, чтобы мы рассматривали взаимодействие между двумя странами в категориях обид или реваншей. У нас стабильные и зрелые отношения, активное сотрудничество по широкому кругу вопросов. Украина в Нидерландах дипломатично присутствует уже более ста лет, то же касается и Нидерландов. Поэтому мы всегда находим цивилизованные, спокойные способы обсуждения любых вопросов. Даже самых сложных. Что касается программы визита министра Блока, то были организованы встречи как с президентом, так и с премьер-министром, председателем парламента Украины - то есть это был очень насыщенный полноценный визит.
Конечно, тема МН17 звучала на всех встречах, но я бы эту ситуацию не оценивал в категориях “кто на кого обижен”. У нас очень интенсивное сотрудничество по этому вопросу. Конечно, в рамках этого взаимодействия приходится учитывать очень много факторов, преодолевать определенные общие вызовы. Но когда партнеры серьезно настроены, когда у них уже на протяжении многих лет налажено взаимодействие, причем на всех уровнях, то, в принципе, любую ситуацию можно решить, можно обсудить и найти правильное решение, как двигаться дальше. И именно в таком ключе мы работаем с Нидерландами. Мы обсудили все вопросы, которые касаются подготовки к судебному процессу, взаимодействия на политическом уровне. Что касается вопросов сотрудничества правоохранительных органов - это параллельный трек, который тоже отрабатывается. Сторонами была подтверждена готовность к сотрудничеству по всем вопросам, касающимся МН17. Кроме того, это была хорошая возможность обсудить безопасностную ситуацию в Украине, наше сотрудничество в противодействии российской агрессии, дезинформации, вопрос поддержки Нидерландов в рамках нашего сотрудничества с НАТО и ЕС. Это был полноценный, комплексный визит.
- Почему не анонсировалась встреча (которая состоялась 9 октября) главы МИД Нидерландов с президентом Украины Владимиром Зеленским? Почему речь шла только о встрече 10 октября министров иностранных дел Украины и Нидерландов?
- Я бы здесь не искал интриги. До последнего момента всегда открытым остается вопрос времени встречи с президентом, с премьер-министром. Поэтому, насколько позволяет график, руководство государства соответственно согласовывает встречи. И это, конечно, хорошо, что визит стартовал с такой высокой ноты – встречи с президентом.
- После того, как встреча Владимира Зеленского с премьером Нидерландов Марком Рютте, которая была запланирована в Нью-Йорке на полях Генассамблеи ООН в сентябре, не состоялась по вине Украины, начали очень бурно обсуждать, почему так произошло. Кто-то увидел в этом определенный дипломатический жест. Во время визита Блока в Украину глава МИД Украины Вадим Пристайко извинился за сорванную встречу Зеленского с Рютте. Почему эта встреча не состоялась? Известно ли вам, как было на самом деле?
- Что касается встреч на полях Генассамблеи ООН, то, насколько я понимаю ситуацию, на самом деле в Нью-Йорке произошла накладка чисто по времени. У президента Зеленского, как и премьера Рютте, был очень насыщенный график встреч и такое случается, идут сбои в программе. Нидерландская сторона абсолютно с пониманием восприняла эту ситуацию. Поэтому было важно обеспечить, чтобы сигналы, которые должны были быть доведены во время этой встречи, руководство Украинского государства получило от министра иностранных дел Нидерландов Стефа Блока в Киеве.
РЕЧЬ НЕ ИДЕТ О НОВОМ РАССЛЕДОВАНИИ В СООТВЕТСТВИИ С ПОЛОЖЕНИЯМИ ИКАО
- Что происходит сейчас, после того, как в Нидерландах вновь подняли вопрос об использовании воздушного пространства Украины в день трагедии МН17?
- Было принято решение на уровне палаты представителей нидерландского парламента и, как всегда, вокруг этого решения бушуют страсти. Но если разобраться, что произошло, то ничего экстраординарного нет. Мы общались об этом в ходе визита министра Блока, были также соответствующие слушания в комитете по иностранным делам украинского парламента накануне визита. В ходе этих разговоров мы пытались понять, что происходит в Нидерландах, какие здесь факторы влияют, как эти решения принимаются и, конечно, как должна действовать украинская сторона. И, как по мне, на сегодня удалось стабилизировать ситуацию.
Как я уже говорил в начале, Украина всегда была и остается открытой к сотрудничеству в рамках согласованных процедур. Вместе с тем, мы должны четко понимать, что есть окончательный отчет расследования катастрофы самолета рейса МН17 по результатам технического расследования, которое было осуществлено Советом по вопросам безопасности на транспорте Королевства Нидерланды. Ему такие полномочия были делегированы украинской стороной. И этот отчет о причинах катастрофы самолета рейса МН17 был представлен широкой общественности и в частности ИКАО.
Что касается проблематики менеджмента воздушного пространства, этому вопросу также уделялось внимание в техническом расследовании, есть отдельный раздел в окончательном отчете. И в рамках этого расследования был сделан вывод, что Украина действовала согласно обязательных стандартов и рекомендуемой практики ИКАО, которые действовали на момент сбития МН17. Следует отметить, что в отчете нет никаких ссылок на то, что причиной катастрофы является незакрытие воздушного пространства Украиной. Но в случае, если РФ, соседнее государство, тайно поставляет оружие такой мощности как ЗРК “Бук”, то действия, предпринятые на тот момент, не позволили избежать такой ситуации.
Отдельно следует подчеркнуть, и это есть в отчете: информации об угрозе безопасности полетов выше воздушного пространства, закрытого Украиной – а это более 9 тысяч метров - не было как в Украине, так и у западных спецслужб, политиков, дипломатов; соответственно, не было оснований закрывать полностью воздушное пространство в этом регионе. По результатам расследования Украина и Нидерланды вместе сотрудничали с другими государствами в направлении совершенствования стандартов и рекомендуемой практики ИКАО, чтобы сделать невозможным повторение подобной трагедии в будущем.
На сегодня, соответственно, воздушное пространство над территорией временно оккупированной части Донецкой и Луганской областей с учетом дополнительного буферного воздушного пространства полностью закрыто, то есть приняты дополнительные меры безопасности. О чем сейчас может идти речь и почему это сейчас происходит? Родственники погибших - они интересуются. Они хотят понять более подробно, как все происходило, как действовала Украина, но также, как действовала РФ. Особенно - почему РФ закрыла небо над Ростовской областью? Это большой вопрос, и этому вопросу будет уделяться значительное внимание.
И на сегодня никаких объяснений с российской стороны не было. Поэтому, если у кого-то есть что-то дополнительно сказать, то это именно Российской Федерации: как она действовала в тех условиях и какие были основания закрытия неба.
Мы предоставили всю имеющуюся информацию и готовы разъяснить в очередной раз, как действовала украинская сторона и как оценивались известные на тот момент риски для гражданской авиации. Но я повторяю: речь не идет о каком-то новом расследовании в соответствии с положениями ИКАО, а об исследовании практики управления воздушным движением в условиях конфликтов, в т.ч. действий Украины и РФ в июле 2014 года. Это позволит удовлетворить интерес нидерландского общества, в первую очередь родственников погибших, которые хотят этот вопрос исследовать.
Важно также понять и другой мотив родственников погибших: что было сделано, чтобы избежать таких случаев, как сбитие МН17, в будущем. И, конечно, депутаты парламента, как в любом государстве, такой интерес поддерживают. Украина, как любая нормальная, цивилизованная страна, не может игнорировать такой запрос. Поэтому мы, будучи уверенными в соответствии своих действий международным правилам как в июле 2014, так и после трагедии, когда мы полностью закрыли небо над зоной боевых действий, готовы в очередной раз предоставить все свои аргументы и информацию по этому вопросу.
- Как повлияла передача России фигуранта дела МН17 Владимира Цемаха на отношения Украины с Нидерландами?
- Мы достаточно активно сотрудничали с Нидерландами на всех уровнях до передачи этого лица в рамках обмена. И на сегодня мы считаем, что эта дискуссия в принципе исчерпана между Украиной и Нидерландами.
Нидерланды направили запрос об аресте Цемаха Российской Федерации, и, поскольку он является гражданином Украины, в РФ нет никаких ограничений на его выдачу. Насколько мне известно, реакции россиян на указанный запрос пока не было.
НА СУДЕ ПО МН17 МОГУТ ПОЯВИТЬСЯ НОВЫЕ ПОДОЗРЕВАЕМЫЕ
- Сейчас в Нидерландах идет активная подготовка к суду. Родственникам погибших МН17 показали помещения судебного комплекса “Схипхол”. Процесс будет проходить на нидерландском и английском языках. Правда ли, что для этого Нидерландам надо вносить изменения в свое законодательство?
- Я знаю, что определенные изменения были внесены в нидерландское законодательство. Они касались, например, такого вопроса, как допрос свидетеля путем видеоконференции. Как известно, граждане Украины не могут быть выданы Нидерландам согласно Конституции Украины. В случае, если есть необходимость допроса такого лица, в том числе в рамках судебного процесса, то такая возможность будет обеспечена. Что касается вопроса языка процесса, это была инициатива нидерландской стороны, чтобы английский язык использовался, потому, что за процессом будут следить родственники погибших не только из Нидерландов, но и из других стран, ожидается значительный интерес СМИ.
- Суд будет впечатляющим не только из-за того, что это очень громкое и уникальное дело, а, говорят, что все же будут свидетели в суде. Так ли это?
- Это вопрос к правоохранительным органам. И я не уверен, что этот интерес может быть удовлетворен до начала судебного процесса. До принятия судом окончательного решения никто не может быть признан виновным. Конечно, уже объявлено несколько лиц, в отношении которых предъявлены обвинения, возможно, еще будут дополнительные лица, но я бы набрался терпения и дождался результатов судебных слушаний.
В НИДЕРЛАНДАХ ЗНАЮТ ЦЕНУ ПРОПАГАНДИСТСКИМ “ИССЛЕДОВАНИЯМ”
- Российская пропаганда мобилизовалась вокруг темы МН17. Еще одной попыткой дискредитации уголовного расследования и предстоящего суда по делу МН17 является презентация в Гааге очередного фильма об авиакатастрофе. В нем можно увидеть неоднозначные высказывания малайзийских политиков. “Кино” подготовила бывшая журналистка “Russia Today” Яна Ерлашова и нидерландский блогер Макс ван дер Верф. Они даже взяли интервью у одного из подозреваемых по кличке “Хмурый”. Как реагируют Нидерланды на такие манипуляции? Что говорят родные погибших в катастрофе рейса МН17?
- Что касается фильма и журналистов, их разговоров с подозреваемым, вот если я у вас спрошу: вы сами пытались связаться с подозреваемыми?
- Для меня это выглядит невозможным.
- Вы, наверное, ответили на свой вопрос. А что касается малазийской стороны, то все выводы группы по вопросам расследования поддержаны всеми ее участниками, в том числе Малайзией. И, как, собственно, было заявлено координатором этого расследования прокурором Фредом Вестербекером, все исходят из понимания, что Малайзия - это правовое государство, в котором существует разделение компетенций между органами власти. Соответственно, деятельность совместной следственной группы (JIT) - это прерогатива правоохранительных органов. А политические предпочтения – дело совести и личных предпочтений. И здесь на самом деле не хотелось бы играть на руку тем, кто хочет подвергать сомнению результаты расследования, а тем более - комментировать внутриполитические процессы в другом государстве.
- Собственно, это уже третий фильм. Такое “кино” как-то влияет на мнение общества?
- Уже больше пяти лет прошло с момента сбития самолета. Было выдвинуто множество версий, более или менее экзотических. И чем больше появляется фильмов, альтернативных версий, тем больше эти люди, которые продуцируют такие фильмы и истории, себя дискредитируют. В Нидерландах хорошо знают цену таким “исследованиям”, а также четко осознают, кто их спонсирует. Буквально на днях было опубликовано масштабное исследование Амстердамского университета по заказу МВД Нидерландов по проблематике российской пропаганды. Родственники погибших полностью доверяют результатам международного расследования. Люди способны в более широком контексте видеть эту ситуацию, а именно как элемент большой гибридной войны, которая ведется РФ против Украины и наших европейских партнеров.
ПО ИРОНИИ СУДЬБЫ НИДЕРЛАНДЫ СТАЛИ ИМПОРТЕРОМ №1 УКРАИНСКОЙ АГРОПРОДУКЦИИ
- МН17 - это была не единственная тема в Киеве. Речь шла о вопросах сотрудничества между двумя странами во многих отраслях. Нидерланды - очень мощный инвестор в экономику Украины. Собственно, о каких совместных проектах идет речь?
- Тема МН17 очень важна и очень чувствительна, но действительно - это не единственная тема, которая обсуждалась в рамках визита. В Нидерландах начали понимать, что мы живем на одном континенте, у нас общие вызовы и в то же время значительные перспективы для сотрудничества. Нидерланды - очень мощный партнер Украины в сфере торговли и инвестиций. Около 7 миллиардов уже инвестированы в экономику Украины. Много успешных проектов. Много и больших, и малых нидерландских компаний работают в Украине. Это и всемирно известные Royal Dutch Shell, это и Unilever, и много семейных компаний, прежде всего в аграрном секторе. Все больше и больше случаев успешного ведения хозяйства нидерландскими фермерами. Они в Украине могут получить в управление достаточно крупные участки земли, если сравнивать с их возможностями здесь. Это очень привлекательный сектор для Нидерландов, то есть это не просто торговля зерном или такими продуктами как подсолнечное масло. Мы видим все больше примеров более глубокой переработки. То есть мы постепенно движемся в направлении настоящей экономической интеграции. Я часто использую пример нидерландского молока и молочных продуктов, которыми здесь очень гордятся. Нидерландских коров кормят высококачественными кормами, изготовленными в Украине и из украинского сырья. Масштабы нашего взаимодействия позволяют рассматривать такое сотрудничество именно в категориях экономической интеграции.
По иронии судьбы Нидерланды, где произошел печально известный референдум относительно нашего Соглашения об ассоциации с Европейским союзом, стали импортером номер один украинской сельскохозяйственной продукции. Вы спросили о новых проектах? Конечно, есть сферы, куда можно и нужно привлекать нидерландский бизнес. Кроме сельского хозяйства, это и логистика, ИТ-технологии, развитие циркулярной экономики.
У НИДЕРЛАНДОВ ПЕРЕДОВОЙ ОПЫТ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО РАЗВИТИЮ SMART SITY
- О старте каких совместных проектов удалось договориться в Киеве?
- Нидерланды имеют очень серьезный международный опыт во внедрении проектов в сфере развития внутренних водных путей, портового хозяйства, что очень актуально для Украины. Активизация судоходства по Днепру, в частности, в контексте большого проекта Международный водный путь (МУП) E40. Это объединение, собственно Черного, Балтийского морей через Днепр, Припять, Вислу. И именно здесь Нидерланды могут оказать поддержку для реализации этого проекта. Конечно, что к этому проекту будут привлекаться и международные финансовые институты, поскольку речь идет о достаточно больших средствах. Также говорим о безопасности дорожного движения, развитии велопутей, управлении отходами. Нидерланды – страна, которая может поделиться своими наработками по таким вопросам. И это все – в контексте внедрения Smart city, как в столице, так и в областных центрах, в малых городах. У нас есть конкретное предложение от нидерландского агентства статистики. Эта структура имеет передовой опыт по развитию концепции Smart city с использованием больших данных. Украина может осуществить благодаря таким решениям технологический скачок, обеспечив новое качество жизни для граждан.
Много планов и в сфере культуры, творческих обменов. Нам надо дальше открывать Украину для нидерландцев. В этом году по случаю Дня Независимости посольство в партнерстве со Львовской ОГА провело крупное мероприятие в национальном парке “Де Хоге Велюве” (De Hoge Veluwe), где мы продемонстрировали украинскую культуру, кухню, ремесла. В следующем году планируем дни украинской культуры в Амстердаме. Хотим показать современное украинское искусство, высокую моду, танцевальную музыку.
- Также идет подготовка к "Играм непокоренных" (Invictus Games).
- Да, конечно, это большой проект. И это, с одной стороны, возможность для наших спортсменов проявить себя. Но, исходя из опыта предыдущих лет, это также возможность организовать интересные имиджевые мероприятия, в том числе, с участием ветеранов АТО и ООС, волонтеров.
- Ожидается ли ответный визит украинской стороны после визита министра иностранных дел Нидерландов Стефа Блока в Киев?
- Конечно, визиты – это дело регулярное. Также президент Зеленский пригласил короля Виллема-Александра, передал это приглашение через министра Блока. Поэтому будем работать над этими мероприятиями. Кроме того, готовим визиты делегаций представителей деловых кругов, активизируем межпарламентское сотрудничество.
- Как бы вы описали одним предложением отношения Украины и Нидерландов?
- Одним предложением не скажешь, но я считаю, что мы находимся в точке, когда можно, говоря на английском языке, “make a difference”(сделать важный вклад). То есть, когда мы можем сконцентрировать наши усилия и добиться серьезных результатов в относительно короткий промежуток времени. Для этого есть все предпосылки: Соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС, активность бизнеса, технологические решения, правительственная поддержка и, как по мне, самое главное, - понимание близости наших стран. В Нидерландах начали понимать, что мы живем на одном континенте и расстояние от Амстердама до Киева короче, чем, скажем, до Рима. Осталось обеспечить качество дорожного покрытия.
Оценили 6 человек
8 кармы