Сергей Караганов: В 2017 году нас в Азии стали считать своими

 Пришла пора использовать конкурентные преимущества Сибири и Дальнего Востока, перенести туда часть министерств и начать процесс, который превратит эти два региона в единое целое. Об этом и многом другом в интервью единому порталу о Дальнем Востоке NaDV.ru рассказал автор идеи «поворота на Восток», политолог и экономист, учёный-международник, почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, декан факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ Сергей Караганов.

Об итогах 2017 года

– В уходящем году в России была широко заявлена дальневосточная повестка. Немало говорилось и говорится на тему развития Дальнего Востока. По вашим оценкам, многого ли удалось достичь в практической плоскости?

– На разговоры мы мастаки. Но и на дела тоже горазды – русские долго запрягают, потом быстро поедут. В 2017 году началось и реальное движение.

По данным Минвостокразвития России, на Дальний Восток привлечено нарастающим итогом более 3,7 трлн рублей прямых инвестиций, заявлено 1009 инвестиционных проектов, создающих 115 тысяч новых рабочих мест до 2025 года. По информации на специальном проекта NaDV.ru «Все новые предприятия Дальнего Востока», фактически создано 80 новых предприятий, на которых появится 7 тысяч рабочих мест. Инвесторы уже вложили в свои производства 120 млрд рублей. Таким образом, на один вложенный рубль бюджетных средств приходится 10 рублей, вложенных в регион инвесторами.

Начали работать ТОРы, открылись новые предприятия. Пока это начало. Однако маховик экономического развития Дальнего Востока раскручивается. Думаю, реальные экономически мощные результаты мы получим через полтора инвестиционных цикла. Это 3-4 года. Сейчас определённые изменения на Дальнем Востоке происходят, но отток жителей пока не остановлен. Хотя в некоторых регионах – на Чукотке, в Якутии – начался прирост населения, что уже неплохо. Тем не менее, повторюсь, всё только начинается.

– Владимир Путин определил, что «развитие Дальнего Востока – национальный приоритет для Российской Федерации в XXI веке». Также глава государства назвал среди прочих исторических вызовов, на которые нашей стране предстоит достойно ответить, развитие Арктики, Дальнего Востока, Сибири. Если с «приоритетом» всё понятно, то что означает в данном контексте «исторический вызов»? Брошенная нам перчатка? Или – если не мы, то кто-то другой?

– Когда в 2009 году мы начинали новый тур обоснования экономического поворота на Дальний Восток, залезли в глубокие тенденции мирового развития и выяснили, что Россия получила благодаря объективным тенденциям развития Азии конкурентные преимущества, которые может и должна использовать. Сибирь и Дальний Восток были бы либо колонией, либо тылом в противостоянии с Западом и, иногда немножко, – с Китаем. Взрывное развитие Азии, особенно Китая, создаёт новые рынки. Мы должны понимать, что 35-40 лет тому назад условный центр мировой экономики находился к западу от Великобритании, сейчас он находится в районе Турции, через 10-15 лет будет на границе с Китаем.

Поворот на восток не является отказом от Европы, а движением в сторону новых, прогрессивных рынков. У Китая, Индии в 90-х годах появились огромные возможности, которые мы проспали. Занимались совсем не тем, были не слишком образованы, увлечены только европейскими веяниями. Сейчас мы только раскручиваем новую восточную политику в экономической и политической сферах. А нужно ещё заняться культурно-идеологической повесткой дня. Всё только начинается. Но совершенно очевидно, что центр мира переместился в Евразию и частично в Тихий океан. Там главные рынки – политические, экономические, любые другие.

Что касается Арктики, это потенциальная мощнейшая кладовая всех ресурсов. Мы немного не понимаем, что эти ресурсы в нынешних обстоятельствах – хайтек. Если мы добываем, перерабатываем и продаём современные, интересные, сложные ресурсы, то это одно из наших конкурентных преимуществ. Четыре года тому назад все с омерзением говорили: как же так, наши Сибирь и Дальний Восток станут аграрно-сырьевым придатком. А Канада? Аграрно-сырьевой придаток США. Австралия, весьма развитая страна, является аграрно-сырьевым придатком Азии? Просто надо смотреть на наши конкурентные преимущества. Мы начинаем, наконец, к ним обращаться.

– Центр мирового экономического развития смещается в Азию. Следует ли из этого, что долговременное ухудшение отношений с Западом не является причиной курса России на Восток?

– Первые попытки повернуть на Восток в экономике и политике предпринимались в 1999 году. Тогда какие были отношения с Западом? Все ещё в целом хорошие. В наших расчётах конца прошлого десятилетия, то есть 2000-х годов, было заложено замедление развития Европы. Тогда же возникло понимание того, что структура внешнеэкономических связей, сложившаяся в развале 90-х, и хаотического восстановления экономики под золотым дождём 2000-х гг. не очень выгодна России. Мы продавали нефть и газ, а покупали дорогие и очень часто из-за этого экономически неэффективные товары. Мой любимый пример – вот эти очки (снимает их). В немецком исполнении они стоят 450 евро, в южнокорейском – 50. Качество, между тем, одинаковое. Но главное во всём этом – экономическая составляющая. Мы говорим, что Азия поднимается, и нам необходимо выходить на их рынки, меняя нездоровую структуру внешнеэкономических связей. Наравне с экономической историей, есть и политическая. Нам нужно быть в Азии, потому что там – будущее. Это не антиевропейская позиция. Ухудшение отношений с Западом тенденцию к повороту на Восток усилило, придало ей внешнеполитический и в какой-то мере идеологический характер. Я рад этому. В прошлом году мы констатировали, что наиболее передовая и руководящая часть российской элиты, стала из периферийно-европейской, стремящейся к центру и готовой платить за это приближение, считать себя центрально-евразийской. Соответственно, она больше ни за что платить не хочет и предлагает дружить с Европой в больших евразийских рамках, учитывая Китай, Японию и так далее. Плохо, что в Азии нас не считали своими.

– А сейчас?

- Сейчас считают. Перелом наступил в 2017 году. Мы уже вышли в плюс. У нас ещё недостаточно активности в региональных группировках, не хватает экономической активности, но там уже вопрос «свой-чужой» не стоит. В 2016-2017 годах его вообще перестали задавать. Это означает шаг к привлечению инвестиций, запрос на нашу активность.

О национальной идее

– Поворот на Восток и развитие Дальнего Востока – грани одного камня. Возможно их свести в национальную идею?

– Если один Дальний Восток, то нет. В нашей политике по развитию дальневосточных земель есть пока очень слабая черта. Замыслив поворот на Восток, мы указывали на Сибирь и Дальний Восток. Вообще, Дальним Востоком англичане назвали для них дальний, а Ближним – для них ближний. А для нас Дальний Восток является более чем близким. А для многих из нас Дальний Восток – непонятная сущность. Нужно, по-моему, переименовать. Я бы все дальневосточные территории назвал тихооокеанской Сибирью или тихооокеанской Россией. Тем более, Сибирь и Дальний Восток развивались как единый организм, не было двух регионов изначально. Вся история региональной программы по развитию Дальнего Востока возникла из-за бюрократической борьбы между министерствами – вот они и выделили Дальний Восток. А сибирский промышленный потенциал, который мог бы сильно подпирать развитие Дальнего Востока, находится всё-таки в Сибири. Она подвержена так называемому континентальному проклятию. То есть, у неё нет близкого рынка. Если же развивать всё вместе, то будет совершенно понятно образование синергии и для восточных, и для западных регионов Сибири. Эту задачу мы будем ставить перед обществом и государством.

– Значит, о национальной идее с дальневосточным уклоном говорить не приходится?

– В национальной идее есть место повороту к Азии. Вообще, национальная идея – быть здоровым, мощным народом, суверенной и великой страной, ощущающей себя в безопасности. Что невозможно в 21 веке без ускоренного развития Сибири.

О полномочиях и моде

– После выступления главы Минвостокразвития России Александра Галушки в Совете Федерации вышел перечень рекомендаций сенаторов к различным органам власти. Одно из пожеланий предполагает расширение полномочий министерства, в частности по развитию Сибири.

– Это абсолютно оправдано. Нонсенс, что сегодня говорят только о Дальнем Востоке. Давайте сейчас обкатаем там новые модели хозяйственной и не только деятельности, развития, потом запустим их для всей Сибири в едином пространстве, работающем, в первую очередь, на азиатские рынки. Не только Китая, в большей степени Японии, Кореи. Если развивать один Дальний Восток, то можно нарваться на очень неприятные вещи и ещё больше запереть Сибирь. Потеряют от этого все. В принципе, совершенно понятно, что Россия всё-таки немного головастик. С огромным хвостом, на конце которого – больший потенциал роста. Но мало населения. Надо думать, как решать не демографический вопрос, а как задержать людей, улучшить качество их жизни, наконец, создавать условия тем, кто может и хочет эффективно работать. Кстати, наши исследования конца 2000-х годов показали, что в Сибири и на Дальнем Востоке лучше человеческий капитал, чем в центре России.

– По каким показателям?

- По многим. В частности, по здоровью, образованию, готовности к риску, к предпринимательской деятельности. Ведь кого раньше посылали за Уральские горы? Авантюристов, разбойников, революционеров. В Сибири не было крепостных. То есть Сибирь поднимал самый живой и деятельный народ страны. Там трудно выживать, поэтому выживали сильнейшие. Понимая это, нужно развивать те направления деятельности, которые целесообразны именно в Сибири и на Дальнем Востоке. Делать это нужно совместно с внешними активами как из Азии, в потенциале из США. Как можно скорее нужно затягивать сюда и европейский капитал. Проект всеобъемлющего партнёрства Большой Евразии – это общее пространство от Токио или Шанхая или Сингапура до Лиссабона. История длинная, но, думаю, она состоится.

– Вы первый, кто применил к Дальнему Востоку слово «модный». Скажите, почему молодёжь, – а именно ей очень важно следовать моде, – должна туда поехать? Что искать на Дальнем Востоке? Раньше туда ехали за рублём, а сегодня?

– Дальний Восток должен быть модным и будет. Чем быстрее мы это сделаем, тем лучше. Нельзя из Москвы это придумать. Должны заняться идеей такие люди, как вы – неравнодушные к проблемам Дальнего Востока журналисты, профильные ведомства. Когда место становится модным, люди начинают приезжать туда и с большим удовольствием оставлять там деньги. В центральной России должны знать тихоокеанскую Россию. Там уже много интересного, вкусного, передового. Например, из моего личного опыта. Был в России в трёх-четырёх десятках краеведческих музеев. Лучший, считаю, музей Арсеньева во Владивостоке. Его нужно знать во всей стране.

Надо обязательно перенести часть столичных министерств на Дальний Восток. У нас уже было такое решение, но в очередной раз заглохло. Но мы всё равно будем проталкивать решение о переносе ряда ведомств. В России должно быть минимум три, а лучше четыре столицы: Владивосток, Красноярск, Петербург и, конечно, Москва.

О советском и имперском опыте

– Не скоро забудутся оргнабор, великое переселение в дальние города, комсомольские ударные стройки. Создаётся нефтегазовый комплекс – едет народ. Нужны колхозы – государство перевозит туда семьи. Повсюду высокие темпы и впечатляющие результаты. А сегодня чем мы располагаем, чтобы замахнуться на подобное передвижение трудовых ресурсов? Ведь уже не та страна, не те люди, не те правители.

– Мы смотрим на советский опыт. Знаю, что в Минвостокразвития, в Агентстве по развитию человеческого капитала на Дальнем Востоке тоже смотрят. Советские управленческие технологии дали стране многое, молодёжь была заряжена замечательным энтузиазмом. С другой стороны, был лагерный набор, гибли сотни тысяч людей. Мы должны быть благодарны тем, кто построил дороги, порты ценой своей жизни. В Москве воздвигли большой памятник жертвам политических репрессий, в других крупных городах тоже должно быть такие.

Новое освоение Сибири и Дальнего Востока нужно придумывать, возрождать. Это перспективное дело. В Европу нужно ездить отдыхать и любоваться картинными галереями. А на восток нужно ехать работать, развивать регион, строить, реализовывать амбициозные проекты. Это нужно понять нескольким десяткам тысяч людей. На самом деле, многого не надо. Если хотя бы один миллион россиян поймёт, то качественно всё усилится. Это должны быть молодые люди. Они поймут, что там здорово, интересно и есть к чему стремиться.

Что касается опыта, мы в большей степени изучаем имперскую эпоху. Там были фантастические волны. Как только давали экономическую свободу на окраинах, всё развивалось сумасшедшими темпами. В какие-то моменты цари ограничивали свободу – и тут же темпы роста падали. Сегодня Дальний Восток и Сибирь должны развиваться в первую очередь как земля экономической свободы, особенно для малого и среднего бизнеса. Это зависит от общей ситуации в стране. Правда, есть ограничения: высокая криминализация в регионе. С этим надо срочно что-то делать. В концепции ТОРов заложена идея экономической свободы. Там даются свободные условия.

Заложена эта идея и в Свободном порту Владивосток (СПВ, статус свободного порта с привлекательным, облегчённым таможенным режимом). Хотя СПВ применяется локально, но его тоже нужно распространять, только для новых предприятий. Хотя мы знаем, сибирские промышленники точат зубы на то, чтобы получить ТОРы под уже существующие предприятия.

«Чиновников всегда в избытке»

– Вы говорите о важности экономической свободы для бизнеса. Как сочетается с этой идеей чиновный догляд за преобразованием на Дальнем Востоке? Согласитесь, количество ведомств, занимающихся дальневосточной тематикой, велико. И вся эта масса на шесть с небольшим миллионов жителей Дальнего Востока. Не избыточно ли?

– Думаю, что должно быть оптимальное сочетание государственного вмешательства и ограничений с экономической свободой. Без государства, как ни крути, мы ничего не сможем. Однако нужна актация чиновников, о которой недавно говорил Путин. Чтобы не происходило сращение, особенно на Тихоокеанском побережье, с криминалом.

Я считаю, что чиновников всегда в избытке. Другое дело, если их не будет, то всё рухнет, поэтому нужно систематически ограничивать их компетенции, уменьшать их возможность вмешиваться в бизнес, особенно силовое давление, которое у нас до сих пор существует. В Сибири и Дальнем Востоке нужно создавать или апробировать абсолютно независимые экономические суды. Судопроизводство – одна из самых существенных проблем в России. Мы перешли к капитализму, создали крупную частную собственность, но не создали ей защиту. Получается, либо вы обращаетесь к государству за поддержкой, либо к бандитам, либо отправляетесь «в гости» за границу. При этом судопроизводство у нас неэффективно. Может, нужно создавать специальные экономические суды из новых людей, про которых сейчас уже говорят, для того, чтобы пытаться решать данные проблемы. Можно сделать в Сибири и Дальнем Востоке новую модель экономического развития. Совершенно понятно, что одними государственными вливаниями и за счёт увеличения бюрократического давления мы уже развиваться не можем.

– В связи с этим примечателен путь, по которому пошло Минвостокразвития, «вытягивающее» на себя некоторые функции. Например, оно добилось того, что уже ни одна внеплановая проверка не может пройти без согласования с ведомством. В Совете Федерации звучат предложения наделить министерство еще более широкими полномочиями. Насколько это оправдано?

– Абсолютно оправдано. Министерство по развитию Дальнего Востока – один из лучших институтов, потому что борется, защищая оазисы экономической свободы. Это один из специальных способов, без которых ничего бы не получилось в мутной государственной политике. Надо сказать, Минвостокразвития меня приятно изумляет. Реально начав работать лишь несколько лет назад, оно добилось почти удивительных результатов.

О Северной Корее

– Хочется узнать ваш прогноз о развитии ситуации в стране-раздражителе – Северной Корее.

– Не причисляю себя к прямым предсказателям, но рискну своей репутацией. К тому же редко ошибаюсь и мой прогноз будет не на длинный отрезок времени. Думаю, КНДР вскоре получит полноценный ядерный потенциал, если не будет большой войны, которая может обернуться большой катастрофой для региональных для мира – надеюсь, всё же, что войны не будет. А затем на Дальнем Востоке начнётся очень интересная жизнь, потому что ядерное оружие захотят получить Южная Корея и Япония. Если всё сбудется, как я предсказываю, у дальневосточных границ России заявят о себе три ядерных державы. Хорошо это или плохо? Ничего хорошего точно. Однако этим можно управлять, с этим можно договариваться, идти к этому с пониманием и знанием. Подчеркну, я выступаю против распространения ядерного оружия и считаю, что если процесс ещё возможно остановить, лидирующие державы должно этим активно заниматься. Судя по всему, не занимаются.

Об ожиданиях на 2018 год

– Для российского Дальнего Востока, к такому выводу пришли и вы, уходящий год был удачным с точки зрения развития региона. Какие у вас ожидания от 2018 года?

– Знаете, в моих личных планах на будущий год – попытаться помочь нашему правительству и обществу в сибиризации Дальнего Востока. Нужно запускать процесс, который через три-пять лет превратит Сибирь и Дальний Восток в единое целое.

– А партнёрство со странами АТР? Какими видите отношения с ними в 2018 году?

– Китай – это привилегированное партнёрство с быстрым ростом. Отношения с Японией, Кореей, Индией поднимаются на уровень выше. Мы ведём внешнеэкономическую политику более многостороннюю, вовлекаем Россию в Азию. Надеюсь, так и будет. Есть для этого очень хорошие шансы.

nadv