Объявив о победе в Сирии (снова), он вполне может снова приняться за Восточную Европу.
— Путин часто называет операции НАТО, вступление новых членов в этот альянс и увеличение числа военнослужащих, находящихся в Восточной Европе на ротационной основе, «агрессивными» шагами и попытками окружить Россию. Считаете ли вы, что он действительно в это верит, или же он просто пользуется этим, чтобы вести себя на Украине так, как ему хочется?
— Российские службы безопасности отлично понимают, что эти новые формирования — в частности в Польше и странах Балтии — собой представляют. НАТО не собирается выдвигаться на Санкт-Петербург из Эстонии.
Если, если вы попробуете проанализировать ситуацию в сфере безопасности, скажем, в 1985 году и сейчас, вы увидите поразительную разницу. Посмотрите на карту. Тот физический буфер, который имеет огромное значение в российской системе безопасности, исчез. Как сказал Ньют Гингрич (Newt Gingrich) во время предвыборной кампании 2016 года, Эстония находится в пригороде Санкт-Петербурга. Уязвимые места России становятся еще более уязвимыми в периоды кризиса. То ощущение безопасности, которое было у Советского Союза благодаря физическому буферу, исчезло теперь, когда исчезла не только внешняя, но и внутренняя империя.
— Одним из очевидных достижений России стал Крым. Но после успешной аннексии конфликт в Донбассе на востоке Украины — в котором россияне, несомненно, участвуют, хотя и отрицают это — превратился в тупик. Стал своего рода Сирией. Считаете ли вы, что они совершенно довольны такого рода замороженным конфликтом у своих границ?
— Я не думаю, что они совершенно довольны, однако я также считаю, что эта ситуация не слишком их беспокоит. Крым имеет значение во многих отношениях, в том числе в военном. По некоторым данным, они развернули там какие-то системы ограничения доступа, что превращает в проблему их присутствие в Черноморском регионе, где расположены три члена НАТО — Турция Румыния и Болгария. Все это — не шутки. Восток Украины и Донбасс превратились в кровоточащую рану в боку Украины, которая позволяет Москве оказывать давление на Киев в зависимости от ее целей. Полагаю, что, с точки зрения россиян, они добились того, чего хотели — они помешали Украине ступить в НАТО.
Негативная сторона заключается в том, что они в процессе добились еще и того, что не так давно было совершенно немыслимым, а именно резко отрицательного отношения украинской общественности к России. Однако Россия рассчитывает, что в долгосрочной перспективе Украина вернется к своему клановому капитализму, который мешал ей двигаться по направлению к европейской интеграции.
В чисто военном смысле ситуация на востоке Украины, кажется, вполне удовлетворяет россиян. Российская армия вполне могла бы продвинуться вглубь украинских территорий. Но какую цель она при этом преследовала бы? Хотят ли они дойти до Киева? Хотят ли они полномасштабной войны и оккупации всей Украины? Я думаю, что россияне никогда этого не хотели и не нуждались в этом.
— США наконец приняли решение отправить на Украину «летальное оборонительное оружие». Сможет ли этот шаг что-либо изменить? Считаете ли вы этот шаг разумным или глупым?
— Я с самого начала не поддерживал это решение. Я считаю, что для украинской армии гораздо важнее продолжить процесс серьезных реформ, которые им необходимо провести, чем получить некоторое количество противотанкового оружия. Я не думаю, что это оружие действительно сможет изменить военную ситуацию на местах. Возможно, это стало моральной и психологической победой для Украины, и, возможно, это станет основой для будущих поставок оружия. Я считаю, что это также стало победой для тех, кто выступал в поддержку этих поставок здесь, в США.
— Учитывая масштабы военных учений «Запад-2017», насколько сильно восточноевропейским членам НАТО стоит беспокоиться по поводу возможного повторения крымских и украинских событий на их территориях? Стоит ли им ожидать каких-либо проявлений гибридной войны?
— Это всегда было поводом для опасений. Способность России разжигать волнения всегда должна учитываться странами Балтии, в частности Латвией и Эстонией, которые являются более уязвимыми из-за проживающего там многочисленного сообщества этнических русских. И я полагаю, что украинский опыт повысил чувствительность этих стран и НАТО в целом перед российской угрозой, продемонстрировав опасность оружия, имеющегося в запасе у России, поэтому они, несомненно, насторожились и предприняли ряд мер для того, чтобы повысить свою устойчивость перед лицом такой угрозы. Кстати, этнические русские, живущие в Латвии и Эстонии, не кажутся мне достаточно несчастными для того, чтобы эмигрировать в Россию. Инструменты гибридной войны — это не то, что можно проигнорировать, заявив, что они не представляют собой никакой угрозы. Но, с моей точки зрения, тот факт, что Статья 5 гарантирует им защиту, имеет огромное значение.
— Давайте вернемся к выборам в России. Многие эксперты говорят о том, что Путин принимает свои решения, опираясь на необходимость укрепить свой авторитет в глазах избирателей. Мне это кажется немного абсурдным. Неужели ему действительно нужно беспокоиться по поводу оппозиции внутри России?
— Картина неоднозначная. Вероятно, он не хочет, чтобы его ставили в один ряд с советскими лидерами, которые переизбирались 99,98% голосов. Он хочет, чтобы его считали по-настоящему популярным российским лидером, которому подавляющее большинство избирателей предоставило возможность вернуться на четвертый срок. Это не просто тщеславие. Это источник легитимности и важный показатель внутренней политической стабильности в стране.
Кроме того, в России есть оппозиция. Нам трудно оценить, насколько на значительна. Но, когда весной прошлого года известный борец с коррупцией Алексей Навальный призвал провести акции протеста, внезапно на улицы почти 100 российских городов вышли сотни и даже тысячи людей. Это говорит о том, что не все так однозначно.
И отношение россиян к переменам тоже неоднозначно. Среди западных экспертов по России распространено мнение — на основании видеоматериалов акций протеста Навального — что перемен хотят в первую очередь молодые люди. Действительно, в тех видеозаписях очень много молодых людей. Однако наши коллеги из Московского центра Карнеги только что провели любопытное исследование на основании данных опросов общественного мнения, и выяснилось, что большинство молодых россиян не заинтересованы в серьезных переменах в России, а те люди, которые хотят перемен, — это люди более старшего возраста, менее образованные и менее зажиточные — они просто хотят жить лучше. Такие результаты противоречат сложившимся стереотипам.
— Давайте снова вернемся к международной политике. Когда президент Путин и президент Си Цзиньпин встречаются, создается впечатление, что они — лучшие друзья. Как бы вы охарактеризовали отношения между Россией и Китаем? Они — союзники, друзья, друзья-враги или все это сразу?
— Они — не союзники. Но я думаю, что они — партнеры. Я — не эксперт по Китаю, и я не могу с уверенностью говорить о том, что движет китайской стороной…
— Одним из факторов, вероятно, является российский природный газ.
— Да, но, как мы знаем, природного газа много не только у России. И я много раз слышал от российских бизнесменов, что вести переговоры с китайскими партнерами — это тяжелое испытание. Несмотря на это, ощущение партнерства выходит за пределы отношений в газовой сфере и других экономических отношений. Россию и Китай объединяет желание выступить против того, что они считают однополярным миром во главе с США. Они хотят немного осадить США, поскольку это послужит их интересам, и они довольно умело пользовались своими относительными преимуществами. Наиболее наглядно они продемонстрировали это в сирийском вопросе, особенно на ранних этапах кризиса, когда они успешно блокировали инициативы США и Совбеза ООН. Россия и поддержавший ее Китай помешали США добиться принятия сколько-нибудь значимой резолюции Совбеза ООН.
Я считаю, что они на фундаментальном уровне противостоят попыткам США распространять демократию за пределами Америки. Продвижение демократии вызывает раздражение и у России, и у Китая отчасти потому, что они воспринимают этот процесс как вмешательство в их внутренние дела, и потому, что, с их точки зрения попытки США распространять демократию в таких регионах, как Центральная Азия и Восточная Европа, приводят к нестабильности.
Кроме того, экономики России и Китая во многих смыслах взаимодополняемы. Китай — это силовой центр производства, а Россия невероятно богата сырьем. Даже сами россияне жалуются на то, что Россия — это топливный бак Китая. Такие отношения довольно удобны для российской элиты, потому что диверсификация экономики и конкурентоспособность требуют серьезных перемен, на которые она не готова пойти — скорее всего, по политическим причинам.
— Вернемся к идее о необходимости немного осадить США. Мы полагаем, что нам довольно многое известно об их попытках лишить легитимности предвыборную кампанию 2016 года. Некоторые европейские страны считают, что русские пытались сделать то же самое и с их демократиями. Какой была истинная цель? Если предположить, что они с самого начала понимали, что они не могут изменить результат, какой была их цель?
— Давайте сразу проясним один момент, касающийся выводов о том, какое влияние вмешательство России оказало на исход выборов: я не в том положении, чтобы утверждать, что это вмешательство изменило результаты голосования. По мнению некоторых, учитывая минимальную разницу в ключевых штатах, вмешательство россиян могло сыграть решающую роль. Не думаю, что мы когда-нибудь узнаем правду. Но, с моей точки зрения, на выборах 2016 года был кандидат, которого русские, очевидно, недолюбливали — г-жа Клинтон. И теперь, когда Роберт Мюллер (Robert Mueller) опубликовал обвинения против 13 россиян, вмешавшихся в предвыборную кампанию 2016 года, мы можем сказать, что был один кандидат, который им нравился — г-н Трамп. Они прибегли к инструменту, который очень популярен в России. Речь идет о компромате, который широко использовался сотрудниками КГБ в прежние времена и до сих пор широко применяется. КГБ славился своим умением проводить дезинформационные кампании. По всей видимости, русские хотели продвинуть кандидатуру Трампа и дискредитировать Клинтон.
Поскольку Клинтон была явным фаворитом на протяжении всей кампании, Кремль, вероятнее всего, рассуждал следующим образом: даже если Трамп не победит, а она победит, на ее репутации останется огромное пятно благодаря нашим усилиям, и мы сможем заявить, что их демократия ничем не лучше нашей политической системы.
— Несомненно, Клинтон им не нравилась. Предположим, что они активно пытались помочь Трампу победить, полагая, что он выполнит свои предвыборные обещания и наладит отношения с Россией. Если это так, считаете ли вы, что теперь они раскаиваются в содеянном?
— Нет, я так не думаю. Я считаю, что их ожидания касательно появления более дружелюбного партнера в Белом доме не материализовались. В то же время они решили более важную задачу. Они спровоцировали паралич нашей политической системы. Эти выборы обернулись худшим политическим кризисом в США со времен Уотергейта.
— Хорошо. Мы можем закончить на этом, или же вы можете ответить на последний вопрос: считаете ли вы, что у Кремля действительно есть какой-то компромат на Трампа?
— Один из важнейших уроков, которые я извлек из работы в Национальном совете по разведке, заключается в том, чтобы никогда ничего не исключать. Объясню: когда я читал досье, опубликованное «БаззФид» (BuzzFeed), я понимал, что я не могу просто выбросить все это в мусорную корзину и забыть. Я понимал, что там могла быть как правдивая, так и ложная информация. Но это не значит, что все это было ложью. В этом деле необходимо провести тщательное расследование, и я надеюсь, что Мюллер это сделает.
Оценили 0 человек
0 кармы