Ректор Московской школы управления «Сколково» накануне Красноярского экономического форума рассказал в интервью RNS о связи внешнеполитических амбиций с объемом ВВП, кайфующих госменеджерах и экономическом дауншифтинге.
Видите ли вы возможность адаптации российской экономики к $30 за баррель, если это надолго? Это будет совсем другая экономика?
А какая альтернатива — Россия не смогла адаптироваться и умерла? Честно — не знаю.
На самом деле это очень болезненный процесс: Россия долгое время напоминала страдающего хронической зависимостью, который сначала напивался, потом трезвел, говорил «все, завязываю с этим и так далее», потом опять получал бесплатный алкоголь с хорошей закуской и опять напивался.
Сейчас бесплатного алкоголя больше нет. Идет ломка — Россия опять начинает говорить, что исправится, но в тайне надеется, что ситуация вдруг изменится.
Если не появится, то, конечно, экономика будет перестраиваться. Предугадать, какая будет новая структура, довольно сложно. Думаю, что Россия, как и многие другие страны, будет идти наощупь через какие-то новые идеи, которые будут приноситься малыми и средними предприятиями. Я не считаю, что Россию вытянут гиганты.
Из каких отраслей могут прийти эти идеи?
Недавно один мой умный знакомый заявил: стало общим местом говорить о выходе в hi-tech, а у России и у некоторых других стран есть конкурентоспособные ниши в low-tech.
Оказывается, есть определенный спрос на очень несовременные, старые, но дешевые автомобили, например, УАЗ. Это и есть тот самый low-tech. Сначала мне было смешно, но получается, что это реальная ниша на мировом рынке: дешевый надежный автомобиль, который можно перебрать на коленке, находясь где-то очень далеко от цивилизации. BMW вы сами не переберете, а УАЗ можете. И, оказывается, это ценность, за которую готовы платить.
Среднему бизнесу в таких условиях легче развиваться?
Помимо того, что Россия долгое время жила в парадигме хронического отравления алкоголем в виде дешевой нефти, она еще всегда жила крупными компаниями. Они были основным источником налогов, главными работодателями, демонстрировали хороший рост в хорошие времена. Этому есть объяснение: мы выросли из плановой экономики, которая стремилась к крупным предприятиям и могла монетизировать выгоду от эффекта масштаба.
Малого и среднего бизнеса не существовало как класса, предпринимательство было уголовно наказуемым деянием до начала перестройки. Причем это была не только государственная политика, такое отношение к предпринимателям было закреплено и в сознании большинства населения.
Поэтому сейчас развитие предпринимательства — это еще один вызов. Придется позволить экономике поменять структуру, сместив центр тяжести на сегменты, которые никогда не казались драйверами экономического роста, доходов бюджета и идей.
Нам всегда казалось, что малый и средний бизнес — это какая-то такая проза, которую надо терпеть, а все настоящие прорывы будут связаны с крупными предприятиями, с космосом и так далее. Но практика показала, что в Америке космосом начали заниматься бывшие стартапы. Не так давно полетела частная ракета — это пример удачного бизнеса Илона Маска.
Поэтому перед нами сейчас двойной вызов в смысле изменения структуры экономики и изменения отношения к малому и среднему бизнесу как к какой-то мелюзге, которую к тому же многие считают полукриминальной.
Больно, страшно все это менять — это правда. Но с точки зрения исторической перспективы время для этого хорошее.
Почему, на ваш взгляд, на фоне деклараций об импортозамещении и роста ненефтяного экспорта (сельскохозяйственного, например) пока не меняется бюджетная формула «3500 рублей за тонну нефти»?
Такие болезни очень долго зреют и потом очень долго проходят. Нет волшебной таблетки, которая завтра вас вылечит. Вы должны долго-долго лечиться и может быть, вам повезет. А может быть, не повезет.
Мы многие годы будем зависеть от нефти, потому что так устроена структура экономики и она быстро не меняется.
Как долго?
Если нефть будет совсем дешевая, то не очень долго. Хотя я не верю в то, что нефть останется на таком низком уровне долго. Добыча на действующих месторождениях нефти начнет падать через несколько лет, после чего резко вырастет цена. Но пока доля доходов от нефти стремительно падает, к сожалению, не за счет роста другой, новой экономики, а за счет сжатия существующей.
И другая не растет?
Не растет, потому что все пока живут надеждой, что завтра проснемся, нефть начнет расти — и все, наконец, наладится. Но нет, ситуация должна заставить делать шаги в ту сторону, в которую раньше не смотрели или смотрели без веры и надежды. Это малый и средний бизнес в несырьевых отраслях.
Что касается импортозамещения, то сначала это, действительно, был процесс на уровне политической антисанкционной риторики, которая чуть позже начала трансформироваться в создание продукции на экспорт. По сути, чтобы не возник ущербный вариант импортозамещения («Ешьте, что дают, и не выпендривайтесь»), появился вариант экспорто-ориентированной продукции («Давайте попробуем сделать то, что будет сопоставимо с импортом, а проверим эту сопоставимость через то, что будут покупать на мировом рынке»).
В таких условиях ЦБ и правительство должны дать бизнесу ориентир по курсу рубля?
Уважение к жанру работы денежного регулятора говорит мне, что этого делать не надо. Но подобное все же часто случается в мире как элемент политики правительств. Есть пример Китая, который искусственно сдерживал свою валюту. Можно привести наш пример 1998 года, когда девальвация стала одной из основных причин роста экономики и экспорта. Мне кажется, что, исходя из глубины кризиса, текущих цен на нефть и прогнозов, мы можем не ожидать сильного укрепления рубля на протяжении довольно длительного времени.
Экономика кайфующих госменеджеров
Видите ли вы возможность для крупных приватизационных сделок в этом году?
Всегда есть две причины делать приватизацию. Первая — монетарная, чтобы повысить доходы бюджета. Вторая — структурная, когда нужно уменьшить долю государства. Монетарная причина вряд ли сейчас может быть решающей: очень низкий рынок, очень дешевые активы. Но что важнее — структурный эффект или фискальный эффект приватизации? Хорошо бы получить оба. И структуру экономики поменять в правильном направлении, и денег за это получить. Но денег точно не получится заработать.
Я думаю, что если мы говорим о новой реальности нашей экономики, с низкими ценами на нефть, то ждать хорошего рынка глупо.
Какие компании вы считаете готовыми к приватизации?
Когда я работал в правительстве, появился такой термин — «стратегически важное предприятие». Туда действительно входят стратегически важные предприятия, которые производят продукцию для оборонных отраслей, а есть и просто «жирные» предприятия, с очень хорошей прибылью, работающие во вполне конкурентном секторе. Что касается второй категории, то с точки зрения нормальной логики никакой «стратегии» там нет. Просто удобно иметь их у ноги и время от времени давать какие-то команды.
Ну и, конечно, менеджеры этих предприятий кайфуют, когда находятся в государственной собственности, потому что при всем уважении к государству, качество корпоративного управления в настоящей частной компании, где люди рискуют собственными деньгами, как правило, выше. Чем более развит рынок, тем лучше работает это правило. Чем менее развит рынок, тем хуже, поэтому у нас есть и ужасные частные компании, и хорошие государственные компании. Хотя это не отменяет действие базового правила.
К сожалению, отдельные менеджеры государственных компаний являются бенефициарами подобного положения вещей и часто — апологетами своей стратегичности и неприкосновенности. Целые институты работают, чтобы это оправдать. Доля правды здесь есть, но она невелика. Поэтому нужно двигаться вперед.
Работа в набсовете Московской биржи позволяет понять, почему российский рынок не может стать массовым?
Фондовый рынок — это одно из отражений состояний экономики. Если цены за активы низкие, то откуда взяться объемам торгов?
Я считаю, что у нас действительно получилась очень хорошая биржа после объединения, даже на фоне драматического падения объемов торговли.
Биржа выигрывает от текущей негативной ситуации?
Биржа работает на волатильности. В этом смысле биржа одна из немногих, кто на спаде экономики и в условиях неопределенности чувствует себя хорошо.
Но мы говорим не про благополучие биржи, а про экономику. Любой фондовый рынок должен регулярно получать свежую кровь. Должны появляться новые активы, которые приватизируются. Это еще один аргумент в пользу приватизации на российских площадках.
Иначе получается следующее: вы сначала провозглашаете, что Москва — международный финансовый центр, а потом ситуация заставляет взять слова обратно: нечем торговать, нет практически частных инструментов, а самая популярная бумага — это государственные облигации.
Интерес к приватизации на Московской бирже будет?
Когда я работал в инвестиционной компании, количество и имена крупных игроков на Московской, Лондонской и Нью-Йоркской биржах было сопоставимым. Конечно, они могут потребовать отрицательную премию за риск на Московской бирже, но в таком случае мы все время должны будем размещаться на иностранных площадках — просто потому, что сейчас они лучше и дешевле и требуют меньшую премию за риск.
Уровень требований Московской биржи к эмитентам в интересах защиты инвесторов по некоторым параметрам жестче, чем у иностранных конкурентов. Как мне кажется, мы все же должны пережить этот этап отрицательной премии. Да, это какое-то время будет сказываться на цене актива, но по-другому нельзя.
Есть хороший польский пример. Это не очень большой рынок, но Варшавская биржа в пиковые моменты приватизации в стране была одной из ведущих в Европе. И поляки не побоялись провести приватизацию через свою биржу, она и сейчас продолжает оставаться одной из заметных в Европе. Еще до обострения отношений с Украиной многие украинские компании шли именно в Варшаву, а не в Москву в силу, в том числе, большей раскрученности этой площадки. Поэтому приватизация — это еще и способ перезапустить национальный фондовый рынок.
Целесообразно ли допустить на фондовый рынок пенсионные деньги с учетом того, что это может иметь негативные социальные последствия?
Пенсионные накопления являются основным источником длинных денег в мире. Но в силу того, что российский рынок пенсионных денег так до конца и не сложился, мы можем понести огромные риски.
Думаю, что истина посередине. Есть активы, которые можно покупать за пенсионные деньги. И это должны быть не только государственные облигации. В противном случае это бессмыслица. Это должны быть проекты, связанные с экономической активностью, частной инициативой. Избежать рисков совсем — невозможно, но существует масса способов снизить их до приемлемого уровня — понятно, что за счет снижения доходности. И это надо делать. Мир за долгое время не придумал ничего лучшего, кроме как использовать в длинных проектах длинные деньги страховых и пенсионных накоплений.
Есть ли доверие к российским рейтинговым агентствам?
По поводу доверия — как мы помним, в 2008 году оказалось, что три ведущих мировых рейтинговых агентства присваивали всем новым инструментам высший рейтинг качества, «AAA». Внутри были очень рискованные активы, которые никто из них не увидел (или не захотел показать), и это оказалось причиной глобального экономического кризиса.
Действующую пенсионную модель можно будет реанимировать, если накопления заморозят в 2017 году?
Хорошо рассуждать, когда не приходится отвечать за дефицит пенсионной системы.
Мы решаем тактические задачи, затыкаем дыры по текущим обязательствам, выплатам пенсионерам, но мы портим себе стратегическую картинку, связанную с будущим пенсионной системы как источником длинных инвестиционных денег. В этой ситуации все говорят, что нам надо пережить это время, чтобы мы не умерли сейчас, а потом, когда все наладится, мы будем жить правильно. Наверное, в этом тоже есть логика.
Вы сами на пенсию рассчитываете?
(Смеется. — RNS.)
Вы перевели деньги из ВЭБа?
Да, у меня деньги находятся в частной управляющей компании, но, честно говоря, я смотрю на их объем, на скорость его роста и на риски, которые есть, и это все меня не вдохновляет. Поэтому, конечно, я пытаюсь думать о каких-то других источниках, которые сделали бы меня независимым ни от пенсионной системы, ни от детей.
У вас есть сейчас свой личный инвестиционный портфель? И какова его структура?
Он минимальный, это, скорее, попытка экспериментировать, а не получить какую-то сверхприбыль.
С чем экспериментируете?
Это корпоративные и государственные бумаги. Акции — минимум. В основном облигации. Есть даже одна венчурная инвестиция, которая у меня осталась с 2008 года.
Как геополитические амбиции России соотносятся с размером ВВП? Потянем?
Я не знаю, сколько стоит один день войны в Сирии, но думаю, что очень дорого. Беднеющие страны не воюют или же плохо воюют. Экономическая ситуация будет влиять и на принятие вот таких политических решений. Отсутствие денег в бюджете заставит сокращать внешнюю активность.
Вы верите в то, что в России можно сократить военные расходы в ближайшее время, например, два–три года?
Мне кажется, что это ситуация, когда многое будет зависеть не от нас. Просто физически денег будет очень мало. В тучные времена мы набрали очень много социальных обязательств, и они относятся к категории неснижаемых, в отличие от тех же военных расходов.
Считаете ли вы целесообразным перевести социальные обязательства в иную категорию?
Я бы хотел посмотреть на такого человека, который это сделает. Наверное, все возможно. Но это очень тяжелая вещь, на которую мы не решались даже в «жирные» времена. Может быть, сейчас то самое время, когда можно и нужно говорить о болезненных шагах?
Текущая ситуация с курсом рубля может спровоцировать социальные потрясения?
Когда я работал в Министерстве экономики в 1997–1998 годах, мы на рабочем уровне пытались поставить себе такую задачу — придумать модель сочетания и уровня факторов, когда наступает критическая ситуация. По моим ощущениям, это задача в принципе нерешаемая и вот почему: об одного человека можно, фигурально выражаясь, вытирать ноги — взрыва никакого не произойдет, другого вы неосторожно заденете локтем и сразу получите в лоб. Создать универсальную модель и утверждать, что при таком уровне пенсий и пособий люди будут вам аплодировать, а при таком уже начнут бить стекла — невозможно.
Кто-то будет все время аплодировать, а кто-то все время будет норовить что-нибудь поджечь. Поэтому на ваш вопрос скажу банальную фразу: «Риски увеличиваются».
У людей есть ожидания, потому что в прошлом было много обещаний, и неисполнение этих обязательств чревато недовольствами. И именно это сейчас один из самых серьезных вызовов для власти, и это оказывается на порядок важнее, чем какие-то наши военные успехи.
Считаете ли вы удачными примеры государственно-частного партнерства в России? «Платон», дорога в аэропорт Шереметьево?
Проблема «Платона» не в ГЧП, а в природе этого платежа и условно понимаемой справедливости. С одной стороны, понятно, что грузовики как приносящие наибольший ущерб дорогам пользователи должны нести большее бремя, с другой стороны, они совершенно справедливо говорят, что и так его несут через акциз в бензине и через транспортный налог.
Видимо, чтобы избежать конфликта, надо было лучше объяснять и считать, но правильной коммуникации, к сожалению, не было.
Что касается дороги, мне кажется, это замечательно, что она появилась. Дальше болезненный этап — найти равновесие между спросом и предложением. У инвестора не было задачи закатать асфальтом часть территории Российской Федерации. У него была задача создать бизнес, и эта задача сейчас не выполняется. И здесь даже не в прокуратуру, мне кажется, надо обращаться, а пытаться на месте решить вопрос с ценовой политикой, чтобы снова почувствовать спрос.
Мне нравится один анекдот. Мясной ряд на рынке: все торгуют курами, у всех по 100 рублей, а у одного по $100. Все вокруг него собрались и спрашивают — почему? А он отвечает: «Честно? Очень нужны деньги». Такая вот ситуация.
Время новых инженеров
Вы видите спад в отрасли бизнес-образования? Появилось некоторое предубеждение, особенно в госструктурах, к людям, которые имеют степень MBA?
У нас еще не было такого подъема, чтобы говорить о большом спаде. На Западе сейчас наблюдается спад программ MBA, но там был и большой подъем. По сравнению с западными странами в области бизнес-образования мы еще дети. Конечно, мы чувствуем финансовые затруднения наших клиентов, хотя еще большое количество наших потенциальных слушателей даже не знает, какие возможности могут получить, и деловое сообщество не всегда понимает ценность бизнес-образования и образования для взрослых вообще.
Что касается скептического отношения к носителям степеней MBA, думаю, это может быть обусловлено тем, что большинство считает эту степень набором теоретических знаний, которые имеют мало общего с практикой. Мне кажется, это тоже детская болезнь. Если ваш сотрудник блестяще умеет строить финансовые модели, знает, что управление компанией это не просто рисование клеточек, а еще и система мотивации людей, знает, как правильно общаться с разной аудиторией, знает правила прогнозирования, понимает, что такое лидерство, то в конечном счете вам будет от этого только лучше. А все это — джентельменский набор хорошего MBA. А у нас, к сожалению, очень мало кто знает, что такое хорошее MBA.
Если сравнивать MBA в «Сколково» и MBA в Гарварде, то где вы и где они?
С одной стороны, довольно заметное различие: у них full-time MBA, двухлетняя программа, то есть вы бросаете все, садитесь за парты, живете в кампусе. Если вам 24 года и вы не женаты, то, наверное, это интересно. Если вам 30 лет, вы собственник бизнеса и у вас двое детей, это заметно сложнее. Мы в бизнес-школе «Сколково» отказались от программы full-time, сейчас у нас 18-месячная part-time программа, когда люди очень интенсивно учатся неделю в месяц, а в перерыве между модулями выполняют большой объем заданий профессоров, проходят менторские сессии, занимаются проектной работой. В результате на наших программах могут позволить учиться весьма занятые люди.
Безусловно, во многом мы берем пример с мировых бизнес-школ и пытаемся перенимать и внедрять у нас лучшие международные практики. В мировой практике так сложилось, что до 60% студентов бизнес-школ получают финансовую поддержку от разных организаций и самих школ, так как образование воспринимается как инвестиция государства и частных компаний в наиболее перспективные проекты, которые получат развитие в ближайшие несколько лет. Мы видим, что и в России бизнес дозревает для того, чтобы инвестировать в будущую бизнес-элиту и экономику страны в целом через гранты наиболее перспективным предпринимателям и управленцам. Поэтому в этом, юбилейном для нас, году (в сентябре бизнес-школе исполнится 10 лет) мы запускаем самую масштабную в нашей истории, да и в истории российских бизнес-школ, грантовую программу, которую поддерживают ведущие российские и международные компании. Все это мы делаем для того, чтобы дать шанс получить компенсацию до 50% от стоимости программы ярким и талантливым менеджерам и предпринимателям, которые хотят делать бизнес в России несмотря ни на что.
Мнение, что получать МBА имеет смысл в топ-20 бизнес-школ, так как в них можно выстроить правильные связи, оправдано?
Это зависит от того, как вы видите свою жизненную стратегию. Если чувствуете себя гражданином мира и хотите делать бизнес по всему миру, то, наверное, Гарвард, INSEAD и LSE будут для вас хорошим выбором. Если вы видите свои перспективы на российском рынке, то Гарвард не очень много вам добавит с точки зрения нетворкинга. В нашей школе одно из самых интересных и перспективных сообществ выпускников в стране. В том числе, как ни странно, в силу высокого чека на обучение. К нам приходят люди, которые смогли найти эти деньги и потратили их не на дорогие машины, не на недвижимость, а на повышение своих компетенций. Если они тратят большие деньги в России, это означает, что они точно хотят здесь что-то сделать.
Cколько сейчас стоит обучение?
В зависимости от программы — от 100 тыс. рублей за двухдневную открытую программу до €95 тыс. за полуторагодовую Executive MBA.
Ввиду девальвации пересматривается стоимость?
Стоимость программ MBA и Executive MBA обозначена в евро, потому что это программы международного стандарта, с привлечением лучших профессоров из мировых школы, но в текущей ситуации мы стараемся идти навстречу слушателям, поэтому фиксируем курс рубля.
Наше образование самое дорогое в России, но если смотреть на топовые бизнес-школы, на уровень которых мы ориентируемся, то получается, что мы оказываемся на 30–50% дешевле.
Какие финансовые показатели у бизнес-школы «Сколково» в кризис?
Уже три года мы безубыточны, с прибылью заканчиваем год. По планам в текущем финансовом году, который закончится 30 июня, мы намерены оставаться безубыточными и планируем скромную прибыль. Все же для нас сейчас важно сохранить клиента, а не взять с него по-максимуму.
Не считаете ли вы, что время MBA уходит, приходит время новых инженеров, как в начале XX века или в 1960-х?
Мир никогда не переставал жить в этой модальности. Огромное количество добавленной стоимости всегда создавалось именно в области инженерии, в области физики и математики. Просто в какой-то момент случился бум финансовых технологий, в этой сфере появились фантастические деньги, которые привлекли огромное количество людей — и в США, и на развивающихся рынках, и в России.
Я обратил внимание на одну интересную зависимость: в одном из исследований говорилось, что чем выше качество институтов в стране, тем больше людей идет в науку, инженерию, биотех и так далее. Чем ниже качество, тем больше в экономику и юриспруденцию. Правда, качество этих экономистов и юристов достаточно низкое, впрочем, как и востребованность. Мы жили во второй модели какое-то время. Сейчас люди с хорошим техническим образованием уже зарабатывают больше, чем экономисты и юристы. Не все, конечно, но в целом можно сказать, что интерес к инженерам постепенно возвращается.
Какая Москва вам больше нравится — пять лет назад или сейчас?
Сейчас. Город стал более открытым, более дружелюбным. Власти стали думать о связанности территорий. Гораздо меньше стало встречаться или появляться что-то в духе домов из красного кирпича с башенками. Такой эпизод в нашей архитектуре миновал. Надеюсь, что навсегда.
Да, серьезно дискриминировали автомобилистов, что является, скорее, общемировой тенденцией. Правда, при этом все большие города пытаются повысить качество общественного транспорта, что мы видим и в Москве.
А вы ездите на общественном транспорте?
Да, я живу в Химках, поэтому в выходные иногда заезжаю на машине на стоянку на Планерной, и дальше еду на метро. Конечно, здесь я немножко лукавлю — в будни я пользуюсь служебным автомобилем.
«Россия не дауншифтер и даже не неудачник»
Вы согласны с утверждением Германа Грефа о том, что Россия оказалась страной-дауншифтером?
Герман всегда очень эмоционален, он очень неравнодушный человек, максималист по своей природе. Но дауншифтинг — это осознанное решение, снижение уровня потребления, изменение образа жизни. Ты сначала долгое время работаешь банкиром, а потом понимаешь, что тебе это все надоело. И ты раз — куда-то уезжаешь… в провинцию или на Гоа. Но это всегда твой личный выбор. А Россия не выбирала такой путь. Она бы сидела на нефти столько, сколько можно.
Если объективно оценивать ситуацию в России, то можно сказать, что мы склонны выдавать желаемое за действительное и даже не за действительное, а за возможное. Но когда вы сравниваете то, какой была страна и какой она стала, — прогресс все же на лицо. При всех минусах, ужасах, она существенно меняется в лучшую сторону.
Конечно, если говорить, какой бы Россия могла быть, если бы не совершили очевидные ошибки, — то и между этими двумя странами гигантское расстояние. Но в некотором смысле сейчас это наш объективный предел. Это наш уровень, наша страна, наш народ, это наше правительство, которое в целом соответствует ожиданиям народа. В этом смысле Россия не дауншифтер и даже не неудачник. Просто Россия — средненькая такая страна, если говорить откровенно.
Если мы не можем договориться в подъезде, как собирать деньги, контролировать управляющих, то о чем мы можем говорить?
Проблема России — в уровне развития общественного сознания и общественных институтов. Мы имеем общественное сознание, которое позволяет нам плевать в подъездах, а хотим иметь доходы на уровне тех стран, которые этого давно не делают.
Ситуацию можно быстро изменить?
Есть несколько примеров, когда в течение жизни одного поколения ситуация менялась просто радикально. Три примера дает Германия. Первый — еще при Фридрихе Великом в XVIII веке. Для меня стало откровением, что в Европе до этого времени немца видели не иначе как пьяным пузатым весельчаком, не способным ни к работе, ни к чему. И после этого появился тот образ, который есть сейчас: вымуштрованного, дисциплинированного и предприимчивого человека. Второй раз — это восстановление Германии после Второй мировой войны. Третий — когда две части Германии смогли объединиться.
Четвертый положительный пример для меня — это Южная Корея. Во-первых, они выбрали стратегию развития, которая кардинально отличается от Северной Кореи, во-вторых, они тоже прошли через этап «чеболей». Они, как и мы сейчас, в этом жили, а потом ушли: через протесты, стали развивать конкуренцию, в том числе и политическую.
Но у них была поддержка союзников, кто нам поможет?
С некоторых пор я перестал верить в альтруизм внешних союзников. Думаю, что никто не хочет, чтобы Россия развалилась, но и никто не мечтает, чтобы она стала на голову выше, чем была.
В таких условиях возможна кооперация с Западной Европой или Китаем?
Возможна. Но в Китай я верю меньше, чем в Западную Европу, потому что по ментальности мы все же ближе к европейцам. Но ни те, ни другие какими-то большими союзниками России, по крайней мере на уровне правительств, не являются. На общечеловеческом уровне я верю, что люди искренне хотят, чтобы в России было все хорошо.
Оценили 10 человек
9 кармы