Обсуждение в сообществе"Украина-Россия" с физиком-ядерщиком. ratio_regum :"На самом деле, дело не столько в самих испытаниях, сколько в определенных ошибках инженеров управления реактора (а именно, на этапе подготовки к испытанию они допустили провал в мощности реактора, после чего начали подъем ее до нормативных значений, что привело к сокращению запаса реактивности и не было предусмотрено инструкцией по проведению эксперимента) в сочетании с рядом конструктивных особенностей реактора (а именно, краткосрочный "разогрев" реактора на начальном этапе ввода стержней из-за определенной особенности их конструкции).
Были и другие нюансы.
Т.о., в самом эксперименте не было ничего страшного.
Беда была в том, что совпали ряд негативных факторов
(особенности конструкции реактора, ошибки в работе персонала),
каждый из которых в отдельности гасился бы системами безопасности,
но которые,
совпав в одно время и в одном месте и привели к катастрофе."
Мой ответ:"Такие эксперименты
подталкивались руководством страны,
когда энергии не хватало на производство
оружия на военных заводах,
даже смертность сегодняшнего дня можно
логично
повесить на эпоху КПСС,
когда люди в туалете подтирались
газетной бумагой,
а бывший министр Союза признавал позже,
что ему никто не позволил бы
переориентировать весь ЦБК
на производство туалетной бумаги,
ведь надо было выпускать твёрдый пороховой
заряд для ракет военного назначения.
А про стечения многих факторов враз-
песня давняя,
даже при заживо сгорании на стартовом столе
(В ОТЧЁТАХ ТО ЖЕ ТВЕРДИЛИ-АКСИОМА)
при пуске ракет и не сливании топлива,
чтобы не откладывать пуск-
всё для рапорта в ЦК КПСС-
проблема с головы управления страной."
(Продолжение №1)
Обсуждение в сообществе"Украина-Россия" с физиком-ядерщиком.
ratio_regum :"Повторяю: проблема не столько в эксперименте, сколько в конструктивных недостатках станции и неопытности персонала, не знающего об этих дефектах.
В целом же мне кажется, что человек, утверждающий, что твердотопливные ракеты приводятся в действие "пороховым зарядом" должен быть осторожнее рассуждая о причинах аварии на столь сложном с физической точки зрения объекте, как атомная станция. Если вы действительно хотите понять причины аварии, то я бы рекомендовал вам познакомиться с такими терминами, как "запас реактивности", "паровой коэффициент реактивности", "разгон на мгновенных нейтронах", а также что такое йодное отравление реактора. Если вы овладеете этой терминологией, то я смогу вам объяснить, что же произошло на Чеернобыльской АЭС.
Если же цель написать очередной пост на тему того,
что во всем виноваты коммунисты,
то этого, конечно же, не требуется.
Алсо, в любом случае во всем виноваты коммунисты,
потому что, в конечном итоге, все АЭС страны построили и спроектировали
именно они, и если бы не они, то не было бы
советской атомной энергетики и аварии на ЧАЭС тоже бы не было."
a_abaimov(18 мая 2011, 13:40:14 UTC):"Ещё раз:
я за атом в мирных целях,работал с Белояркой,
с живым сотрудником общался,
который просто говорил,
что стержни руками вынимал,мой ровесник,
в детстве же я
мечтал изучать ядерную физику,
но на письменной физике в НГУ завалился,
теорию равновесия сложных систем изучал в НЭТИ
на электрических машинах и аппаратах,
а вот с приказами
от партфункционеров от КПСС
часто выслушивал с кукишем в кармане,
делая работу по-своему,
сейчас юрский период управления РФ
напоминает ту же эпоху КПСС."
(Продолжение №2)
Обсуждение в сообществе"Украина-Россия" с физиком-ядерщиком.
ratio_regum :"Откуда ваш знакомый вынимал стержни руками?
из рабочей зоны?
вам или врут, или вы человека как-то не так поняли.
Не знаю, что там вы изучали или нет, но вот именно из-за того,
что на реактор в Чернобыле поставили людей,
которые что-то там изучали,
но не были высококлассными специалистами-эксплуатационщиками
именно атомных реакторов, в том числе и произошла трагедия.
Что же касается методов управления,
то вот вы, критикуя их,
как раз проявляете типично советский подход:
не разбираясь в сути явления, не зная физики даже на уровне,
достаточном для поступления в ВУЗ,
беретесь судить о сложнейших процессах и
даже делать какие-то далеко идущие выводы."
a_abaimov(18 мая 2011, 14:02:54 UTC):"Я не спрашиваю Ваше образование,
но скажите,почему не было на модели
в лабораторных условиях смоделирован эксперимент,
конечно,можно заявить,что всё было,
но всего не смоделируешь-нужен живой организм,
а вот
моделирование
списания вины на стрелочника
(директор сидит)
в эпоху КПСС ещё со сталинских времён
отточено до миллиметра."
(Продолжение №3)
Обсуждение в сообществе"Украина-Россия" с физиком-ядерщиком.
ratio_regum :"Образование у меня физическое.
Проблема в том, что действительно всего не смоделируешь.
Кстати, вот действительно одной из ошибок персонала
было решение проводить эксперимент
максимально приближенно к реальным условиям,
т.е. отключив кнопку МПА,
что и произошло бы в условиях эксперимента.
Однако и в данных условиях все было бы в порядке,
потому что планом эксперимента в целом предусматривался
достаточно широкий комплекс защитных мер.
Если бы не произошло двух вещей -
провала по мощности непосредственно
перед экспериментов и явления разгона реактора
на начальном этапе введения стержней,
о чем эксплуатационщики были не в курсе, то все бы было нормально.
И да, еще одно. Поинтересуйтесь,
почему проведение эксперимента было отложено на несколько часов.
Тогда, возможно, вам станет более понятно,
что был потребителем энергии ЧАЭС."
a_abaimov(18 мая 2011, 16:23:28 UTC):"Цитата///явления разгона реактора
на начальном этапе введения стержней, о чем эксплуатационщики были не в курсе\\\\
И что Вы поначалу
на неучей за пультом бочку
катили,
если они даже об этом не подозревали,
кто же скрыл от них трагический
возможный ход событий-
явно саботажник с террористическим уклоном,
а может
это стало известно после трагедии,
то кто к этому пришёл,
а не для того ли,
чтобы отвести подозрения от правящей
на тот момент партии КПСС,
перед которой боялись доклада
о неудачном очередном этапе...".
(Продолжение №4)
Обсуждение в сообществе"Украина-Россия" с физиком-ядерщиком.
ratio_regum :"Я поясняю в четветрый раз.
эксплуатационщики допустили отклонение от регламента при проведении эксперимента.
Но эти отклонения не привели бы к трагедии,
если бы не ряд особенностей реактора, о которых они не знали.
Знаете, я думаю, что наш разговор не имеет смысла,
потому что вы не пытаетесь понять, что вам говорят, а спорите.
А я не спорю с вами, я объясняю вещи, которые вы,
вследствие специфики своих знаний, знать не можете.
Если хотите делать какие-то выводы о тех событиях -
составьте себе труд, разберитесь в теме,
почитайте литературу."
a_abaimov:"Цитата//если бы не ряд особенностей реактора, о которых они не знали.\\\
Если не знали,то какие к ним претензии,может
поясните:
на авось эксперимент проводился заказчиком,
который знал
о капризном
характере
данного типа реактора,
но от экспериментаторов скрыл... ".
(Продолжение №5)
Обсуждение в сообществе"Украина-Россия" с физиком-ядерщиком.
ratio_regum :"Претензии к ним заключаются в том,
что они нарушили инструкцию, описывающую,
как должен проводиться эксперимент.
Были допущены отклонения от целого ряда параметров.
Главная ошибка, конечно, это разгон реактора после провала по мощности -
действие, запрещенное регламентом.
Но операторы, плохо представляющие себе
определенные конструктивные особенности реактора,
не придали этому требованию значения:
меньше - не больше, можно проводить.
Как раз если бы они В ТОЧНОСТИ придерживались инструкций,
аварии бы, скорее всего, не было.
Поймите, тут нет одного виновного или одной причины.
Здесь сочетание факторов."
a_abaimov(19 мая 2011, 03:46:33 UTC):"Цитата///не придали этому требованию значения:\\\
Вот здесь Вы юлите,зная с каким монстром
работают,вряд ли плюнули на риск
своими и не только жизнями
(Вы же не поверили в кичливость
моего знакомого с Белоярки,
что он руками брал стержни),
а лишь боязнь сказать фе
партфункционерам,
что опять произошёл срыв эксперимента в 5-й раз,
но уже по собственной небрежности
или непрофессионализма
(в последнем варианте и был бы утром на докладе вердикт от КПСС,
не соображающих в технических,
как и наши сегодняшние из юрского периода,
в вопросах уже на много хуже даже тех эксплуатантов),
вот где зерно зарыто
того апокалипсиса,
а могли ещё при Хрущёве
сбросить ЯО в 57 мегатонн не на Н.Землю,
а на США-
ужас правления КПСС,
прав был Рейган-
мы были злом из-за правления КПСС."
(Продолжение №6)
Обсуждение в сообществе"Украина-Россия" с физиком-ядерщиком.
ratio_regum :"Факты отклонения от инструкции по проведению эксперимента зафиксированы оборудованием АЭС,
да и персонал, находившийся на БЩУ-4 это подтверждает.
Да, действительно, возможно,
соображения страха за нагоняй от начальства был:
по той ситуации, грамотные действия по подъему мощности
не только бы сорвали эксперимент,
но и привели бы к исключению реактора из энергосистемы на добрые сутки,
что, конечно, форсмажор.
Но если учесть,
что падение мощности произошло по вине СИУР,
и что этот нагоняй был бы оправданным...".
a_abaimov:"Фон Браун отложил запуск первый раз
ради спасения людей,
ему было тяжело пропустить вперёд русских
на собственной
слегка доработанной его ракете,
при лунной эпопее тоже
стремился тормозить старты,
чтобы риск минимизировать,
хотя на него тоже давили бонзы из госдепа,
но их система госустройства
показала,
что в стратегическом плане
более устойчивой и человеколюбивой системой."
(Продолжение №7)
Обсуждение в сообществе"Украина-Россия" с физиком-ядерщиком.
ratio_regum :"давайте не будем сравнивать запуск ракеты и
достаточно заурядный эксперимент по проверке работы
одной из систем реактора,
которые ставились на станциях десятками в год."
a_abaimov (19 мая 2011, 09:06:19 UTC):"Если подобным образом и до сих пор проводятся эксперименты,
то правы зелёные,
что протестуют против АЭС,
экс-ты надо
в лабораторных условиях оттачивать."
ratio_regum (19 мая 2011, 09:14:39 UTC):"да не получится ничего с моделями.
Модель должна представлять собой ту же станцию, собственно.
Что там сейчас - не знаю, но думаю,
что какие-то испытания проходят.
К тому же таких последствий, как на Чернобыле, уже не будет -
и реакторы другие, и опыт Чернобыля сказывается.
Вон вам Фукусима - тоже расплавился реактор, но последствия же совсем другие.
Но вы правы. АЭС - не супер.
Там даже при штатном режиме все равно идет загрязнение,
кроме того, выгоревшие сборки ой как активны
(вы наверное не в курсе, но они в сотни раз опаснее свежих сборок
из-за накопления плутония), да и вообще.
Небольшие выбросы на станциях не редкость и сегодня.
Например, аварийный сброс давления в системе охлаждения,
когда в атмосферу выходит радиоактивный водяной пар -
конечно, активность этого пара не очень-то большая,
да и количество его не особо, но тем не менее.
Но проблема в том, что лучше ничего пока нет.
Синтез изучают такими темпами,
что газ закончится раньше,
чем запустят нормальные термоядерные станции.
Солнечная энергия и все эти ветряки - ИМХО несерьезно,
ибо ОЧЕНЬ дорого, если в промышленных масштабах,
а человечество "заточено" под дешевую энергию.
ТАк что пока альтернативы нет."
a_abaimov:"Цитата///Солнечная энергия и все эти ветряки - ИМХО несерьезно, ибо ОЧЕНЬ дорого, если в промышленных масштабах, а человечество "заточено" под дешевую энергию. ТАк что пока альтернативы нет.\\\
Согласен,но надо по-максимуму осторожность
блюсти,а не строить на берегу океана,
в сейсмоопасной зоне и вблизи мегаполисов,
минимизируя накладные расходы при строительстве
и транспортировке энергии.
Ещё в 70-х видел фильм"Гибель Японии"."
(Продолжение №8)
Обсуждение в сообществе"Украина-Россия" с физиком-ядерщиком.
ratio_regum :"И кстати. Эксперимент по выбегу турбины НИКАК
не ведет к увеличению производства энергии.
Это как раз эксперимент по выяснению поведения реактора и
сопутствующих систем в случае чрезвычайной ситуации -
скажем, стихийного бедствия или диверсии -
возможно ли будет управлять им в случае,
если все управляющие системы
не будут получать питания из обычных источников."
a_abaimov (18 мая 2011, 13:55:31 UTC):"Ещё раз:
при форс-мажоре надо гасить реактор,а не думать
как бы получать от АЭС энергию на нужды ВПК,
цель
на вооружение во всём и всегда
погубила СССР."
ratio_regum (18 мая 2011, 14:06:05 UTC):"Реактор - не свечка.
Его нельзя загасить, подув на него.
Для этого нужен целый комплекс мер -
хотя бы те же стержни, а они двигаются,
что бы вам там не говорил ваш знакомый, не руками, а электромоторами.
Так вот, нужно представлять себе,
на сколько хватит энергии выбега турбины,
что на станции от этой энергии можно,
а что нельзя запитать и на какое время.
В этом и была суть эксперимента."
a_abaimov:"Эксперименты проводятся чётко по алгоритму,
за соблюдением которого следят
не дилетанты,
если даже один
в форс-мажоре
нажал на красную кнопку,
где у него на принятие решения было 2 секунды,
то это не означает,
что он во всём и виновен,
а что алгоритм был нарушен
при выходе на мощность эксперимента-кто ответит?"
ratio_regum (18 мая 2011, 14:42:12 UTC):"За нарушения в методике проведения эксперимента виновные были осуждены.
А значительная часть виновных погибла от облучения,
пытаясь ликвидировать последствия своих ошибок.
Вина руководства СССР на тот момент,
во-первых, заключалась в том,
что действительно были допущены такие конструктивные особенности,
которые приводили к образованию положительной обратной связи
при определенной последовательности действий,
а во-вторых в том,
что на станцию были назначены люди,
об условиях возникновения этой связи не осведомленные.
Вот это в совокупности и привело к трагедии.
Повторяю в третий раз, капсом:
Условия для взрыва возникли в результате
СОВПАДЕНИЯ ВО ВРЕМЕНИ ЦЕЛОГО РЯДА ПРОБЛЕМ,
ХАРАКТЕРНЫХ ДЛЯ СОВЕТСКОЙ АТОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ В ЦЕЛОМ,
РЕАКТОРОВ ТИПА РМБК И ПЕРСОНАЛА ЧАЭС.
так понятно?"
a_abaimov (18 мая 2011, 16:57:07 UTC):"Цитата//Вина руководства СССР на тот момент, во-первых, заключалась в том, что действительно были допущены такие конструктивные особенности, которые приводили к образованию положительной обратной связи при определенной последовательности действий\\\\\\
Вот этот вывод уже ближе к истине:
2-е погибли при защите и ликвидации
последствий катастрофы грудью-
шкурой своей ошибки и недоученность,
а вот партфункционеры от КПСС-
кто понёс ответственность?"
ratio_regum (18 мая 2011, 17:17:39 UTC):"Вам весь список?
Он большой.
Снова-таки, в тематической литературе он есть.
Но важно понимать, что сами по себе конструктивные особенности не означали аварии. Если бы не действия операторов -
их ошибочные действия,
я имею в виду, совершенные вопреки инструкции - аварии бы не было."
a_abaimov (19 мая 2011, 03:23:52 UTC):"С 98-го я проживаю
в деревянном частном доме 100 м кв. и подвалом в 50,
обогрев водяным отоплением,первые годы возился с углём и дровами,
но в 03-м увидел в Екб электрокотёл
миасского военного завода,установил,
но за год эксплуатации сдох автомат-пускатель,
доработав схему подключения,
лично смонтировал рацпредложение
(жена называет соплями)включение каждой фазы из 3-х,
сделал так,что фаза автономно включалась
по моему желанию вручную,когда нужна большая нагрузка в холода.
Жена стала требовать,
чтобы я демонтировал металлическую трубу из ванной(портит вид),
я же остаюсь против,
что схема нужна на форс-мажор,
всё работает пока нормально,
лазить в подвал по ночам в мороз только мало приятного.
А вот для стихийных бедствий
хотим ещё поставить камин-конвектор
на сжиженном газе,природный пока в район не подведён.
Так почему
заказчик-разработчик на ЧАЭС
не вкопал в землю автономные источники питания(дизель-генераторы)на угле,газе,дровах,
а подвёл под катастрофу всю атомную промышленность,имидж СССР-
КПСС была самодурной правящей(забронзовевшей)костностью."
(Продолжение №9)
Обсуждение в сообществе"Украина-Россия" с физиком-ядерщиком.
ratio_regum :"Снова-таки вас подводит незнание темы.
На ЧАЭС, разумеется, были аварийные дизель-генераторы.
Но проблема в том, что им необходимо время на то, чтобы включиться.
Суть эксперимента и была в том, чтобы понять,
хватит ли энергии выбега до тех пор,
пока автоматика не включит эти генераторы."
a_abaimov (19 мая 2011, 08:42:26 UTC):"Сейчас
на более усовершенствованных реакторах применена
подобная схема
по запитке систем жизнеоеспечения АЭС
при стихийных и др. возможных форс-мажорах
от "выбега турбины"?"
ratio_regum :" Устройство атомных реакторов мы изучали,
но на уровне принципов,
соотношений и закономерностей
(скажем, вот что такое то же йодное отравление и паровой коэфициент реактивности), а не схем и устройств.
в конструкции реактора ЧАЭС-4
я разбирался уже в последние годы,
поработав с документами.
Но могу вам точно сказать:
без образования хрен бы я там что понял.
Даже и с ним было трудно и пришлось немножко подчитать теории по вопросу."
a_abaimov (19 мая 2011, 09:14:39 UTC):"Мой сын тоже пытался поступить на АЭС,
я же его отговорил,заканчивает 4-й курс ТЭС,
вчера на Ново-Свердловскую ездили
для ознакомления,
выпили какой-то воды из реактора,
как посвящение в профессию.
Я с Вами не буду спорить,
что во всех трагедиях присутствует
очень часто
человеческий фактор,
но и от фактора функционеров от власти-
их влияние на психическое состояние работника
в конкретной ситуации
(катастрофа самолёта польского Президента-
в кабине высокий чин)
сбрасывать со счетов не надо,
чтобы в будущем не повторилось то же."
ratio_regum (19 мая 2011, 09:20:02 UTC):"Ну с этим я, конечно, спорить не буду.
Но я вот что еще хочу сказать.
После аварии в Припяти почти постоянно находились те самые "функционеры",
причем высокого уровня -
министры, председатели и зампреды кабинета министров СССР и УССР.
Эти люди были там, зная,
что получают дозы - не такие, конечно,
как пресловутые пожарные на крыше или люди,
работавшие в черной зоне,
но по меркам "мирного времени" крайне приличные,
которые почти наверняка скажутся на здоровье.
Тот же Щербина, например -
его даже постричь налысо пришлось.
Тоже вот вам такой фактик на подумать."
a_abaimov (19 мая 2011, 09:43:29 UTC):"Такое горе устроить народу,
на амбразуру можно и броситься,
а вот упредить
зло
нужны героические стержни в характере,
воспитывамые с детства и
не идеологическим мировоззрением
по изучению первоисточников марксизма-ленинизма,
а благополучием в семье
и при наличии благоустроенного жилья обязательно,
чтобы иметь силу духа -
любого верхнего функционера послать на х**.
На 4 часа была задержана возможность перехода
на мощность эксперимента,
что привело к уходу в нервозном состоянии
рабочей смены в ночь
(это Вам не финнам на ЧМ по хоккею
проиграть после нервной борьбы с канадцами
и недосыпанием-не так стрёмно и летально),
а потом ещё требовать соблюдения алгоритма
по эксперименту,
когда утром надо было докладывать
выспавшемуся партфункционеру из Киева,
что опять постигла неудача в 5-й раз,
нервы не железные
у живых людей."
ratio_regum (19 мая 2011, 08:38:58 UTC):"испытания отложили из-за того,
что во время, запланированное для эксперимента,
произошел бы провал по мощности в энергосистеме Киевской области.
Собственно, ничего критичного в этом нет:
эксперимент проводила уже другая смена, следующая.
Я не думаю, что реально причина в этой отсрочке.
Разве что косвенно - может быть,
предыдущая смена не допустила бы провала по мощности."
a_abaimov (19 мая 2011, 08:45:42 UTC)"В эпоху КПСС
первопричинами всех несчастий народов СССР и
была косвенная связь с рулевыми
от партфункционеров."
ratio_regum (19 мая 2011, 08:54:26 UTC):"Данное утверждение
относится к числу таких,
которые в науке принято называть
непроверяемыми,
так что и обсуждать его я полагаю бессмысленным."
a_abaimov (19 мая 2011, 09:01:19 UTC):"Вы историю исключили из раздела науки?
Ведь исторический экзамен
КПСС
не выдержала в 91-м,
а может полагаете,
что Зюганов
ещё возьмёт бразды в свои руки...".
ratio_regum:"Историю я не исключаю из списка наук.
Но именно поэтому к истории
относятся те же принципы, что и к другим наукам.
И потому еще раз повторяю:
ваше утверждение поэтому относится к неопровергаемым,
а значит, не относится к научным."
a_abaimov:"У юристов есть прибаутка:у 2-х юристов-3 мнения,
а вот дня 2-3 назад по теле-каналу "Культура"
лекцию читала историк,
прямо сходу заявила,
что исторические события
можно интерпретировать так,
каким хотел бы их видеть заказчик
(оплити и получи вывод),
у них множество возможных мнений."
Оценили 0 человек
0 кармы