Посол Израиля Йоэль Лион: По международному определению, в Украине есть подъем антисемитизма

Биньямин Нетаньяху возле памятника "Менора" в Бабьем Яру в Киеве (Фото: Виталий Носач, РБК-Украина)

– В Израиле сформировано новое правительство после долгого периода политической нестабильности и трех выборов. Сейчас мы понимаем, что Нетаньяху останется премьер-министром в течение ближайших полутора лет. Согласно опросам, фракция "Ликуд" имеет довольно серьезную поддержку, следовательно, правительство стабильно. Значит ли это, что отношения между Украиной и Израилем останутся хотя бы на том уровне, на котором были ранее?

– Тот факт, что ваш президент и наш премьер провели разговор несколько дней назад, показывает, что международная политика Израиля осталась прежней. Мы хотим мира с нашими соседями. Это наша первая цель, и на это направлено все, что мы делаем.

Второе – защититься от Ирана, и тут нам нужна поддержка всего международного сообщества. Это ведь не только защита Израиля, это защита всего мира. Вы в Украине видели, что Иран сделал с вами. Вы до сих пор не получили компенсаций за сбитый самолет, виновные до сих пор не переданы суду и т.д. Иран – главная проблема мира, и люди должны открыть глаза на это.

Также нам важны хорошие отношения с США, Европой и Россией. Нам нужна серьезная поддержка от мира. Израиль – страна с множеством связей по всему миру, мы рады дружить со странами, которые хотят дружить с нами, тут ничего не меняется.

Сейчас в отношениях с Украиной наша задача – ратифицировать соглашение о Зоне свободной торговли. Сейчас это соглашение в Кнессете, и мы будем делать все от нас зависящее, чтобы оно было принято как можно быстрее. Далее я надеюсь, что Украина откроет Офис по инвестициям и высоким технологиям в Иерусалиме. Одновременно мы откроем такой же офис в нашем посольстве в Киеве. Это поможет нашим связям, поможет находить стартапы и инвесторов в обеих странах.

– Обсуждается ли с МИД Украины вопрос о переносе посольства Украины в Иерусалим?

– Это вопрос стоит задать вашему Министерству иностранных дел. Конечно, мы все время обращаемся к Киеву, просим его увидеть Иерусалим как столицу государства Израиль. Это единственный правильный шаг. Иерусалим всегда был столицей Израиля, две тысячи лет – как духовная столица, еще раньше – как столица Иудейского царства.

То есть это всегда была столица еврейского народа. Сейчас это место, где располагаются министерства, парламент, Верховный суд и т.д. Это и есть столица, мы лишь просим признать этот исторический факт, и перенести посольство. Надеемся, это будет сделано.

– Одним из самых перспективных направлений сотрудничества Украины и Израиля была сфера безопасности и военно-технической кооперации. Есть сейчас какие-то проекты по этим направлениям?

– Мы и далее продолжаем экономическое сотрудничество, конечно, сейчас оно немного остановилось. Но вот буквально на днях у нас проходил семинар по цифровой медицине. Мы видим потенциал для сотрудничества в сфере использования водных ресурсов. У вас есть проблемы с этим в южных регионах, например, на Херсонщине, и мы можем помочь с их решением. У нас есть отличный опыт в этом. Также сотрудничество будет и в сфере сельского хозяйства, поставок мяса, яиц и т.д.

Что касается сферы высоких технологий, то десятки тысяч украинцев работают на израильские компании, многие израильтяне работают в Украине как представители наших компаний. То есть, между нашими странами есть очень хорошее экономическое сотрудничество.

– Ведутся ли переговоры по поводу взаимных отказов при въезде на территорию Украины и Израиля для граждан обеих стран, как это часто случалось раньше?

– Да, переговоры продолжаются. Но, опять-таки, я хотел бы сказать каждому украинцу: не верьте, если вам кто-то говорит, что приехав в Израиль в качестве туриста, вы потом сможете там устроиться на работу. Мы узнаем об этом, найдем вас, и отправим вас назад.

Есть один путь найти работу в Израиле: между нашими странами есть соглашение, есть квота в 2000 работников в год в сфере строительства. Вам надо пойти в официальный центр при Министерстве социальной политики и заявить им о том, что вы хотите работать строителем в Израиле. Далее вам придется пройти тесты, которые определят, насколько вы хороший строитель, и потом вы сможете поехать и работать в Израиле официально, с медицинской страховкой, необходимыми отчислениями в Пенсионный фонд, с нормальным местом жительства и т.д.

Мы хотим обсуждать с Украиной, как расширить такие соглашения и на другие сферы деятельности: медицину и уход за пожилыми людьми.

– Недавно возник большой скандал из-за проекта Ильи Хржановского по созданию мемориала Холокоста в Бабьем Яру, было открытое письмо деятелей культуры с резкой критикой этого проекта. Какая позиция по этому вопросу посольства Израиля, следите ли вы за этой историей?

– Прежде всего, мы поддерживаем Мемориальный центр Холокоста "Бабий Яр" и главу набсовета Мемориала Натана Щаранского. Мы уверены, что он найдет путь, как продвигать цели фонда: иметь не только мемориал и музей, но и образовательный центр, которые будет рассказывать людям не только о трагедии Бабьего Яра, но и о трагедии всех евреев Восточной Европы. 2,5 миллиона евреев были убиты в Восточной Европе, из них 1,5 миллиона – на территории Украины. Так что это лучшее место, чтобы показать, что тогда происходило.

Я сейчас не хочу вдаваться в противоречия. Я уверен, что набсовет, куда входят такие люди как Натан Щаранский, Джозеф Либерман (экс-член Сената США, - ред), Йошка Фишер (экс-глава МИД Германии, - ред.) и другие найдут решение.

Господин Щаранский обращался к президенту Зеленскому, чтобы государство Украина также делегировало своего представителя в набсовет. А набсовет будет все решать. Даже если есть какие-то безумные идеи, все обстоит как в демократии: идеи обсуждаются, в конце принимается решение. Конечно, оппоненты проекта будут делать все, чтобы проект не реализовался, потому что этот проект покажет правду обо всем, что случилось в Украине и Восточной Европе в те времена.

– А от украинской власти был ответ насчет представителя государства в набсовете?

– Я не знаю, потому что я не спрашивал Щаранского об этом в последнее время. Я знаю, что украинская власть обращает внимание на проект. Для Украины важно, чтобы это был международный проект, с вовлечением евреев со всего мира, потому что потомки выживших живут по всему миру.

– Как продвигается создание совместной украино-израильской комиссии историков?

– Мы готовы и хотели бы, чтобы такая комиссия была создана. Я обращался по этому поводу к главе Украинского института национальной памяти господину Дробовичу, чтобы комиссия была создана между этим институтом и "Яд Вашем". Это очень важный шаг не только для борьбы с антисемитизмом, но и для просвещения людей о том, что такое антисемитизм.

После эпизода с главой полиции на Ивано-Франковщине, я хочу признать, что реакция Украины была такой, какой и должна была быть: человек был уволен, начато расследование, были принесены извинения от главы полиции, это очень важно. Я предложил полиции организовать воркшопы по всей стране о борьбе с антисемитизмом, чтобы полицейские разбирались: где преступления связаны с антисемитизмом, а где не связаны.

К примеру, был случай, когда еврейский монумент обрисовали антисемитскими надписями, а полиция расследовала это не как проявление антисемитизма, а как порчу имущества. Это не то, что стоило бы делать. Вам нужно четкое определение антисемитизма в вашем законодательстве.

И такое определение разработано IHRA (Международный альянс в память о Холокосте, - ред.). Я уверен, что в той момент, когда вы примете определение IHRA, это поможет вам в борьбе с антисемитизмом.

– Вы согласны с тем, что тема антисемитизма часто используется различными украинскими партиями исключительно в собственных политических целях?

– Я не хотел бы вмешиваться в то, что делают или не делают ваши партии. Я вижу, что в вашей стране случаются случаи антисемитизма, и вам надо их расследовать. Вы должны делать то, что должна делать страна, чтобы их остановить и привлечь виновных к ответственности.

– По вашей оценке, за последний год проявлений антисемитизма в Украине стало больше или меньше?

– Опять-таки, что такое антисемитизм? Если следовать по определению IHRA, то да: у вас есть подъем антисемитизма в Украине. Если люди рассуждают о том, что очень много евреев занимаются бизнесом в Украине – это антисемитизм, это ненормальная вещь. Если Пальчевский в телеэфире говорит какие-то абсурдные вещи о евреях – это антисемитизм. Вы не можете сказать, что это не так, что это что-то другое и т.д.

Если вы переписываете историю – это антисемитизм. Если люди пишут оскорбления на синагоге – это антисемитизм. Я пойду даже дальше. Я знаю, что многие в Украине обсуждают, можно ли использовать определенное слово вместо слова "еврей" в украинском языке – не буду его называть, вы сами понимаете, о каком слове речь.

Но если евреи считают, что употребление этого слова – антисемитизм, значит, это и есть антисемитизм, точка! Это не вопрос дискуссий о том, употреблялось ли это слово когда-то в прошлом или нет, в каком значении и т.д. Если человек считает, что это плохое слово, значит, так и есть.

Если рядом с Майданом продаются почтовые открытки с нацистской символикой, не нужно, чтобы кто-то шел и жаловался. Полиция должна сама автоматически приходить туда, и разбираться с этим, как с проявлением антисемитизма. И если кто-то говорит что-то плохое об Израиле – это тоже антисемитизм, пусть даже для этого люди используют слово "сионизм", чтобы прикрыть свой антисемитский месседж.
Источник