рубрика «персона»
Валерий Соловей: Наверху преемника определили. Но будет иначе
Валерий Соловей — профессор, зав. кафедрой МГИМО, самый известный сегодня российский политолог. Как любит говорить он сам, «по двум простым причинам». Во-первых, его прогнозы подтверждаются в девяти случаях из десяти. Это потому, объясняет он, что у него хорошие информаторы. Лично мне кажется, что информаторы тут ни при чем, а хорошая у него интуиция, но пусть объясняет, как хочет.
«И Кадырова могут сменить, и Шойгу до конца не доверяют»
— Мы с вами разговариваем в день ареста Джабраилова...
— Уже арест? Не задержание?
— Пока задержание, но обвинение предъявлено: хулиганство. Стрелял в отеле. Four Seasons. У Красной площади.
— Ну, ничего страшного. Думаю, отпустят. Максимум — под подписку. (Пока писал, отпустили под подписку. Либо кто-то ему стучит, либо он сам пишет сценарий. — Д.Б.)
— Но раньше он вообще был неприкосновенным...
— Да не будет сейчас неприкосновенных, кроме самого узкого круга. Проблема не в том, что в России нет институтов, а в том, что перестает работать типично русский институт — крыша. Месяц назад мне намекнули, что под ударом два банка — «Открытие» и еще один, считающийся этническим, и что средств на спасение обоих не хватит. Только что «Открытие» спасли. Значит, оставшемуся банку приготовиться? А уж там-то такая крыша!
— А Кадыров? Его не хотят сменить?
— Его хотели сменить уже давно.
— После убийства Немцова?
— После убийства Немцова он даже на время покинул Россию. Но идея была еще раньше, даже, говорят, нашли замену — но тот человек давно не бывал в Чечне и не подошел. Впрочем, для Кадырова это было бы почетное смещение: речь шла о статусе вице-премьера. Но без портфеля.
— А в Чечне знали об этой предполагаемой замене?
— Да. И Кадыров, естественно, знал. Ведь эта его знаменитая фраза, что он — «пехотинец Путина», означает готовность подчиниться любому приказу Верховного главнокомандующего.
— Путин уже твердо принял решение идти на выборы?
— Судя по тому, что предвыборная кампания идет полным ходом, — да. Собственно, все стало понятно, когда начались встречи с молодежью: в Кремле поняли, что упускают ее. Впрочем, президент встречается с молодыми людьми не только по обязанности: ему, похоже, нравится с ними общаться.
— А им?
— Им — не уверен.
— Почему, интересно же: Шуберт, сифилис...
— Сифилис у Шуберта был. И проблемы с женщинами были. Но все-таки молодежи интереснее другое, и Путин говорит не совсем на их языке. Его пиар вообще пока не выглядит блестящим: фотосессия с голым торсом — не самая удачная реплика фотосета десятилетней давности.
— Как вы думаете, это последний срок — или он останется навсегда?
— Я думаю, что это даже не последний срок, а транзит. Он изберется и уйдет по ельцинскому сценарию через два-три года.
— Когда четыре года назад Ходорковский дал такой прогноз — как раз «Собеседнику», — все смеялись, а сегодня это почти общее место...
— Ну, сейчас уже точно не до смеха. Есть признаки того, что ситуация выходит из-под контроля. Как именно выйдет, насколько травматично — пока неясно: в подобных исторических переплетах всегда колоссальное количество неизвестных переменных, и они прибавляются. Есть гладкий сценарий — что-то вроде повторения 31 декабря 1999 г. Есть негладкий, но мирный — с участием улицы, но без насилия. Как показывают события 1991 и 1993 годов, армия крайне неохотно стреляет в соотечественников. Ну а если, не дай бог, прольется кровь, то по опыту киевского Майдана видно, что даже мирная революция после первых убитых резко меняет характер. В Киеве убили порядка 120 человек, и после этого режим Януковича был обречен, на какие бы условия и компромиссы он потом ни шел. Если все произойдет гладко, Путин просто передаст власть преемнику.
— Шойгу?
— Вряд ли. К Шойгу нет полного, безоговорочного доверия. Вроде бы президент и министр обороны очень близки, но впечатление, что наряду с притяжением существует и какое-то психологическое отталкивание. Возможно, потому, что Путин и Шойгу в чем-то очень важном похожи: обоим присущ некоторый мессианизм. При этом Шойгу чуть ли не самый популярный министр России, в чем немалая заслуга его блестящей, еще со времен МЧС, пиар-службы. Правда, я нисколько и никогда не поверю, что, несмотря на свой мессианизм, министр обороны способен на какие-то дерзкие самостоятельные действия.
— Рогозин?
— Нет, конечно. Он, наверное, этого очень хотел.
— Тогда кто?
— Силовики — и армейцы, и спецслужбисты — обсуждают как предрешенную кандидатуру Дюмина.
— И что такое Дюмин-президент?
— Очень сомневаюсь в его способности удержаться и удержать ситуацию. Видите ли, путинская система — это система, заточенная персонально (подчеркиваю: персонально!) под Путина. Это пирамида, стоящая на вершине: шатко, но держится. Если вершину убрать, пирамида упадет, а вот как упадет — это уже непредсказуемо.
«Суркову ничего не будет»
— И тогда территориальный распад?
— Господи, ну какой территориальный распад? С чего вдруг, откуда? Страну удерживают три, простите за выражение, скрепы, каждой из которых было бы вполне достаточно. Русский язык. Российский рубль. Русская культура. Главное же — никто не рвется вон из Российской Федерации, даже в Татарстане центробежные силы ничтожны — максимум могут попросить о каких-то символических преференциях... Даже Северный Кавказ, самый опасный в этом смысле регион, не понимает, к кому ему приткнуться вне России и как жить.
— А кто может прийти к власти, если не удержится преемник? Фашики?
— Во-первых, я и «фашиками» не стал бы их называть, потому что нет у них ни настоящей идейности, ни программы, ни организации. Давать интервью они способны, а построить работающую организацию — нет. Вдобавок сейчас они загнаны в подполье и порядком деморализованы. Во-вторых, если дать им избираться в парламент, они получат пять — семь процентов (это еще при лучшем для них раскладе). И я за то, чтобы ввести их в парламент — это очень цивилизует и снижает уровень опасности. Никакого фашизма сейчас быть не может, потому что всем лень. Вспомните настоящий фашизм: Италия, Германия — колоссальное напряжение сил. А сейчас вообще никто не хочет напрягаться, идей нет, а такие вещи без идеи не делаются. А у тех, кого вы называете «фашиками», весь антураж из прошлого века, никакой качественной новизны они не промыслили.
— Массовые репрессии вы тоже исключаете?
— А смысл?
— Чистое удовольствие.
— Даже генералы ФСБ не получат от этого настоящего удовольствия, то ли дело личная яхта. А их дети и подавно. Я понимаю, почему вы спрашиваете о репрессиях, но дело Серебренникова — это просто попытка силовиков показать, кто тут хозяин. Ненавязчиво так. А то некоторые уже подумали, что могут влиять на первое лицо. Никто не может, да и потом — первое лицо в вечности, в Истории. А здесь и сейчас управляют силовики. Как там скандировали на оппозиционных митингах 2012 года? «Мы здесь власть!»
— А мне показалось, что это подкоп под Суркова.
— Суркову ничто не угрожает. Он как раз неприкосновенен, потому что ведет все сложные переговоры по Украине, по Донбассу.
«Отношения России и Украины никогда не станут прежними»
— Кстати, об Украине. Какова, по-вашему, судьба Донбасса?
— Чем дольше он будет вне Украины, тем труднее будет его туда интегрировать, и временной рубеж, как мне кажется, — пять лет. После этого отчуждение и вражда могут стать труднопреодолимыми. Как говорит на переговорах российская сторона: если мы ослабим поддержку Донбасса, туда войдут украинские войска и начнутся массовые репрессии. Впрочем, существует некий компромиссный вариант: Донбасс переходит под временное международное управление (ООН, например) и туда входят «голубые каски». Несколько лет (не меньше пяти — семи) уйдет на реконструкцию региона, формирование местных органов власти и прочее. Потом проводится референдум о его статусе. В настоящее время Украина яростно отказывается от идеи федерализации, потому что ее предлагает Россия. А если федерализацию предложит Европа, то Украина эту идею может принять.
— И никакого Захарченко?
— Уедет куда-нибудь... Если не в Аргентину, то в Ростов.
— Как вы полагаете: летом 2014 года можно было пойти на Мариуполь, Харьков, далее везде?
— В апреле 2014 года это можно было сделать гораздо легче, и защититься никто не смог бы. Один местный высокопоставленный персонаж, не станем называть имен (хотя знаем), звонил Турчинову и говорил: будете сопротивляться — через два часа десант высадится на крышу Верховной рады. Он не высадился бы, конечно, но это звучало так убедительно! Турчинов пытался организовать оборону — но в его реальном распоряжении была только полиция с пистолетами. А сам он готов был с гранатометом и в каске лезть на крышу...
— И почему не пошли? Испугались, что SWIFT отключат?
— Не думаю, что отключили бы. По-моему, проглотили бы это так же, как проглотили в конце концов Крым: ведь главные санкции у нас за Донбасс. Но, во-первых, обнаружилось, что в Харькове и Днепропетровске настроения далеко не те, что в Донецке. А во-вторых, допустим даже, вы аннексировали Украину целиком — и что делать? В Крыму всего два с половиной миллиона человек — и то его интеграция в Россию идет, прямо скажем, негладко. А тут — около сорока пяти миллионов! И что вы с ними будете делать, когда со своими непонятно, как разобраться?
— Вообще-то есть еще один сценарий. Ким Чен Ын бабахнет — и все наши проблемы перестанут существовать.
— Не бабахнет.
— Но почему? Ракету-то над Японией он запустил?
— У него мало этих ракет. И с Гуамом он ничего не сделает. Единственное, чему он угрожает реально — это Сеулу. Но Южная Корея имеет статус стратегического союзника США, и после первого удара по Сеулу — а там действительно ничего не сделаешь, расстояние 30–40 км до границы — у Трампа развязаны руки и режим Кимов перестает существовать.
— То есть там все кончится ничем?
— Думаю, что при Трампе — да. Мои друзья из Сеула...
— Тоже источники?!
— Коллеги. И они говорят, что никакого предчувствия войны и даже военной угрозы не ощущается: мегаполис живет обычной жизнью, люди не паникуют...
«Обама попросил, и Путин перестал»
— Какова, по-вашему, реальная роль России в победе Трампа?
— Россия (или, как это назвал Путин, «патриотически настроенные хакеры») действительно предпринимала атаки, после чего Обама, по его словам, предупредил Путина, и атаки прекратились. Но все это было еще до сентября 2016 года! В остальном победа Трампа — результат его удачной политической стратегии и ошибок Хиллари. Ей нельзя было играть на факторе предопределенности. Если все время говорить о своей безальтернативной победе — вас захотят проучить. Это, кстати, одна из причин, по которой Путин медлит с объявлением кампании.
Что сделал Трамп? Его команда четко поняла, в каких штатах надо победить. Трамп успешно политизировал реднеков, белый средний класс, озлобленный и отчасти стагнирующий. Он показал им альтернативу: вы голосуете не за человека из истеблишмента, а за простого парня, плоть от плоти подлинной Америки. И выиграл на этом. Но Трамп — и это здесь понимали — не так уж хорош для России: скорее Москве просто очень не нравилась Клинтон.
— А нет ли в мире глобального реванша консерваторов?
— В эти мифы можно было верить в шестнадцатом году, когда одновременно случился брекзит, победил Трамп и некоторые шансы появились у Ле Пен. Но Ле Пен никогда не имела шансов пройти дальше второго тура. Да и потом... Рецидивы бывают, без них эпоха не уходит, но как закончилась эпоха Гутенберга — так закончилось и время политического консерватизма, каким мы его прежде знали. Люди живут другими противопоставлениями, другими желаниями, а борьба с глобализмом — удел тех, кто хочет жить в «ментальном Донбассе». Такие люди будут всегда, это их личные представления, ни на что не влияющие.
— А большая война не просматривается на российских путях?
— Мы точно ее не инициируем. Если другие начнут, что крайне маловероятно, — придется участвовать, но у самой России нет ни идеи, ни ресурса, ни желания. Какая война, о чем вы? Посмотрите вокруг: многие ли поехали добровольцами в Донбасс? Война — прекрасный способ решения внутренних проблем, пока она не приводит к самоубийству: сейчас именно такая ситуация.
— Но почему тогда взяли Крым? Отвлекали от протестов?
— Не думаю. Протесты не были опасны. Просто Путин задался вопросом: что от него останется в истории? Олимпиада? А если он действительно поднял Россию с колен, в чем это выразилось? Идея присвоения/возвращения Крыма существовала до Майдана, просто в более мягком варианте. Давайте мы его у вас как бы купим. Об этом с Януковичем можно было договориться, но тут власть на Украине рухнула, а Крым фактически сам упал в руки.
— И останется русским?
— Полагаю, да. В украинской Конституции будет записано, что он украинский, но все смирятся.
— А вот как вы себе представляете ту идею, с которой будет жить постпутинская Россия?
— Очень просто: выздоровление. Потому что сейчас страна и общество тяжело больны, и мы все это чувствуем. Проблема даже не в коррупции, это частный случай. Проблема в глубочайшем, торжествующем, всеобщем аморализме. В абсолютном абсурде, идиотизме, который ощутим на всех уровнях. В средневековье, куда мы падаем — не по чьей-то злой воле, а просто потому, что если нет движения вперед, то мир катится назад. Нужно возвращение к норме: нормальному образованию, спокойному бизнесу, объективной информации. Этого хотят все, причем, за небольшим исключением, даже в окружении Путина. И все вздохнут с огромным облегчением, когда вернется норма. Когда перестанут нагнетать ненависть, а главной эмоцией перестанет быть страх.
И тогда довольно быстро в страну вернутся деньги — в том числе российские, выведенные и спрятанные. И мы станем одной из лучших стартовых площадок для бизнеса, и экономический рост в течение десяти-двадцати лет может оказаться рекордным.
— А как же мы все будем опять жить вместе — так сказать, Крымнаш и Намкрыш?
— Ну а после Гражданской войны как жили? Вы не представляете, как быстро все это зарастает. Люди выясняют отношения, когда им делать нечего, а тут у всех появится дело, потому что сегодня в стране тотальная обессмысленность и бесцельность. Это закончится — и все найдут себе занятие. Кроме тех, конечно, которые захотят остаться непримиримыми. Таких во всяком обществе процентов пять, и это уж их личный выбор.
— Напоследок объясните: как вас терпят в МГИМО?
— Вы на собственном опыте знаете, что в МГИМО разные люди. Есть ретрограды и либералы, есть правые и левые. А я не тот и не другой. Я смотрю на все с позиций обычного, неангажированного здравого смысла. И всем, кто хочет тут быть успешным толкователем реальности, могу дать единственный совет: не ищите коварных планов и злого умысла там, где действуют банальные глупость, жадность и трусость.
Оценили 12 человек
14 кармы