На этой неделе в программах Би-би-си настоящее нашествие роботов. Мы обсуждаем достижения людей в области строительства роботов и искусственного интеллекта. Мы и наши коллеги говорим о том, могут ли роботы вытеснить людей с рынка труда.
А главное - может ли искусственный интеллект представлять угрозу для человечества, как считает профессор Стивен Хокинг. Этот ученый с мировым именем считает, что люди в силу медленной биологической эволюции не могут конкурировать с искусственным интеллектом, и он способен занять место человека.
Бояться или нет искусственного интеллекта его создателям, людям? Об этом ведущий программы "Пятый этаж" Олег Антоненко говорил с одним из авторов проекта "Искусственный мозг", ученым Томского государственного университета Владимиром Ворониным и писателем-фантастом Леонидом Кагановым.
Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можноздесь.
Олег Антоненко: Мы хотим поговорить об искусственном интеллекте, назовем его "компьютерным мозгом", который способен думать, как человек. Простейшие устройства с использованием искусственного интеллекта можно встретить уже сейчас, начиная от помощников - Сири в вашем iPhone или Кортану в вашем компьютере на windows - до устройства, например, контролирующего воздушный траффик.
Вопрос в том, что эти системы не способны к обучению. Например, компьютер Deep Blue, который обыгрывал чемпиона мира по шахматам, играть в домино или шашки не умеет. Эксперты говорят, что искусственный интеллект (сейчас это Deep Blue), возможно, в полном объеме мы получим к 2050 году. Предлагают называть эту систему "суперчеловеком". Некоторые говорят, что он спасет человечество, некоторые полагают, что погубит нас. Владимир Николаевич, "Искусственный мозг" - проект к которому вы имеете отношение и участвовали в его разработке - что это такое, насколько он обучаем, интересует ли вас его миссия, угрозы, о которых мы сегодня говорим?
Владимир Воронин: Мы ставим перед собой очень амбициозные задачи. Несмотря на то, что у нас в Томском университете над этой тематикой работает очень маленькая группа - буквально 3-4 человека, нам кажется, что мы нащупали некоторые принципиальные вещи. Дело в том, что основной тенденцией развития искусственного интеллекта, является компьютерное программирование. На этом пути работы ведутся уже более 60 лет, но особого прогресса здесь мы не наблюдаем. К разговорам с роботом о взаимопомощи и прочем, я отношусь, как к некоей забаве, игрушкам, в которые можно много информации, записанной на чипах, заложить, которые между собой взаимодействуют, и такую картинку продемонстрировать.
Совсем другая задача ставится в нашей области. Мы пытаемся смоделировать человеческий мозг, ориентируясь на биологические принципы взаимодействия нейронов в нервной системе человека. Как это происходит? С нашей точки зрения, если необходимо это коротко сказать во вводной части, организуется искусственный нейрон, который в возбужденном состоянии может взаимодействовать с другим нейроном, причем, не с любым, а тоже находящимся в возбужденном состоянии.
Нейроны имеют много входов, на которые поступают различные сигналы. Эти сигналы накапливаются, и при некотором уровне искусственный нейрон переходит в другое энергетическое состояние. Если в то же время рядом оказывается другой нейрон, находящийся в возбужденном состоянии, между ними возникает связь. В простейшем случае – это пробой какой-то тонкой полупроводниковой пленки, которая образует омический контакт. Сигнал, который попадает на один из нейронов, через этот контакт может попасть и на второй нейрон. В это время второй нейрон тоже получает разнородные сигналы. Однако если повторить некоторые сигналы, которые поступают на первый нейрон, то второй нейрон, как бы, заранее будет знать о некоторых событиях, которые еще до него не дошли. Сигналы эти не поступили, но он будет получать это от первого нейрона.
О.А.: Правильно я понимаю, что речь идет о передаче некоей информации от одного нейрона к другому?
В.В.: Естественно, это информация, но информацией нельзя назвать один какой-то импульс. Это большая сумма импульсов, которая циркулирует по цепям в этом устройстве, которое может обладать многокомпонентными нейронами, скажем, миллионами или миллиардами. Современная миниатюрная техника позволяет изготавливать такие чипы. Принцип развития этой системы заключается в том, что ему задается некоторая парадигма, что для него полезно и что вредно, и принцип самовыживания. Это простейший принцип, на котором базируется каждый биологический организм.
Получив внешние сигнал, они через многочисленные связи переходят на выходы нейронов, которые могут быть связаны с манипуляторами, такими как движитель, который может перемещать, поворачивать, включать какие-то механизмы, посылать ответные сигналы: тепловые, световые, звуковые и прочие. Принцип такого самоорганизующегося устройства заключается в том, что в процессе анализа результата внешних воздействий и анализа того, как этот аппарат повлиял под воздействием этих сигналов на внешний мир, что для него изменилось, лучше стало или хуже.
О.А.: Вы говорите, что он заточен на биологическое выживание. Если предположить развитие этой системы и если эта система будет видеть, что угрозу биологическому выживанию представляет именно человек – создатель, то она может быть агрессивной.
В.В.: Не совсем так. Здесь моделируется развитие этого устройства, как мы его называем "самоорганизующееся управляющее устройство", которое базируется на тех же принципах, на которых развивается биологический мозг, нервная система человека. Именно этот искусственный мозг самообучается под руководством некоторого учителя, так же как маленький ребенок рождается, многое в мире не понимает, у него заложены какие-то базовые инстинкты, однако под воздействием метода "кнута и пряника" он начинает понимать, что хорошо и что плохо. Точно также для совершенствования нашего искусственного мозга нужен учитель и при определенном уровне объема его возможностей потребуются и психологи и биологи, которые будут курировать развитие этого организма и направлять его в некоторое правильное русло.
О.А.: Мы знаем истории, когда ученики восставали против своих учителей. Что думаете, Леонид?
Леонид Каганов: Имею небольшой комментарий. Владимир Воронин выкладывал классическую концепцию бихевиоризма, которая пыталась объяснить мышление и человека с помощью стимула и реакции, типа: наш мозг представляет черный ящик, на один вход подается раздражитель, из другого входа мы получаем какую-то реакцию. Надо сказать, что психология уже немножко отвергла это представление, потому что оно было давно. Это еще XIX век, насколько я помню. Потом появились улучшенные концепции бихевиоризма, потом появилась когнитивная психология, но в принципе психология до сих пор не может дать ответ на вопрос, что же такое наше мышление и как оно рождается. Поэтому пока подходить с таких позиций сложно.
Я говорю это потому, что я – хоть и писатель-фантаст, но по первому образованию я электронщик. У меня была разработка связанная, можно сказать, с искусственным интеллектом. У меня программа писала стихи из произвольного текста. По второму образованию я психолог. Поэтому я немножко совмещал все эти вещи. Вообще, концепция разума очень будоражит воображение, потому что хочется, чтобы наконец-то появился такой робот, который что-то за нас делал и желательно еще и принимал решения и думал. Но, к сожалению, чем больше я смотрю вокруг, а я смотрю вокруг последние 19 лет с тех пор, как сдал свой диплом, тем больше я вижу, что человечество пока не продвинулось по этому пути и ничего толкового не сделало. Мы только- только начинаем осваивать первые инструменты, чтобы подобраться к самым дальним рубежам.
О.А.: Стивен Хокинг выступал с предупреждением о том, что люди, в силу медленной биологической эволюции, не могут конкурировать с искусственным интеллектом, и он способен занять место человека. Многие эксперты называют совершенно конкретную дату появления этого суперчеловека – 2050 год. Я уж не говорю о существовании целого пласта культуры XX века, начиная со сборника рассказов Айзека Азимова "Я – робот". Можно упомянуть в этой связи один из лучших фильмов в истории кино "Космическая одиссея 2001 года". Масса вещей, когда люди говорят не о том, что им нужен помощник, безусловно, это важный аспект, а они в большей степени опасаются того, что появятся некие сложные компьютеры, сложные системы с возможностью самообучения, и они будут представлять угрозу для человека. Насколько, на ваш взгляд, рациональным является этот страх?
Л.К.: Честно скажу, я очень рад за оптимиста Хокинга, потому что, на мой взгляд, гораздо большую опасность представляет не разумные машины, которые займут место человека, а люди, лишенные интеллекта, которые займут место человека. Это мне кажется намного большей опасностью. Когда читаешь новости и смотришь, что происходит в мире, закрадывается подозрение, что люди без интеллекта как-то уже теснят. Поэтому долго нам еще придется опасаться машин без интеллекта. Интересная вещь: ведь робот может навредить человеку и не будучи роботом.
Мы всегда боялись, что придет такой железный робот с лампой вместо носа и начнет в нас стрелять из своего плазменного пистолета. А на самом деле мы открываем свою электронную почту и видим тонны спама, которые рассылают роботы. Они не имеют тела, но они роботы. Потом мы видим, как роботы постоянно ходят, стучатся и взламывают наши сервера, стучатся на каждый сайт, пробуют подобрать пароли. Все это тоже делают роботы. Это огромные ботнеты, которые занимаются всем, начиная от взлома личных данных до промышленного шпионажа, настроенные, понятное дело, людьми. Это, мне кажется, более актуальной опасностью. Андроид в титановом панцире появится еще очень не скоро, да и мозга у него нет, а примитивные роботы могут вредить, делать пакости, беспокоить. Могут разбудить звонком, сказать, что у вас задолженность за электроэнергию составляет 3 рубля 14 копеек. Это же тоже роботы все звонят.
О.А.: Владимир Николаевич, вы не занимаетесь созданием таких зловредных механизмов, о которых только что Леонид рассказал?
В.В.: Вы назвали Леонида Каганова оптимистом, а мне кажется, он глубокий пессимист. Он видит при рассылке спама какую-то угрозу для человечества. Мы ставим задачу создания искусственного мозга, который действительно мыслит в тысячи, может быть, миллионы раз быстрее, чем биологический мозг, в котором, как известно, нервные импульсы передаются со скоростью метров в секунду в отличие от электрических сигналов. Тем не менее, критика бихевиоризма, которую фантаст привел, не продуктивна.
Дело в том, что человеческий мозг как таковой, как творец, когда что-то придумывает и начинает параллельно с природой изобретать какие-то другие способы мышления, сознания и т.д., мне кажется, что он заведомо по неправильному пути идет, потому что природа мудра и она сделала биологический организм. Если делать какое-то мыслящее устройство, оно должно быть примерно по этим же принципам устроено, по которым мы пытаемся идти.
Я не говорю, что мы в ближайшие годы или десятилетия создадим такой искусственный мозг, который сравняется или превзойдет человеческий. На том пути нас ожидают очень большие ступеньки, которые помогут создать такие самоорганизующиеся устройства, которые внесут революцию в технику. Это, может быть, будет очередная техническая революция. Когда, скажем, в пикирующем бомбардировщике ни один пилот не может сообразить за короткое время, что нужно сделать и как управлять механизмом, в отличие от самоорганизующегося устройства, которое это успеет сделать.
О.А.: Уничтожение людей искусственным интеллектом – перспектива отдаленная. А вот вытеснение людей с рынка труда – это уже сегодняшняя реальность. В Китае строится один завод, на котором 99% работников будут роботы. Сборочные цеха, в которых нет людей, какие-то железнодорожные составы, в которых нет машинистов, есть автоматические машины по продаже разного рода билетов. Есть интересная статистика. Исследователи из Оксфордского университета и компании "Де Ллойд" подсчитали, что около 35% нынешних рабочих мест в Британии находятся уже сейчас под высокой угрозой компьютеризации в ближайшие 20 лет. В США говорят, что цифра эта составляет 47% по результатам аналогичного исследования. Леонид, это угроза для людей или нет?
Л.К.: С одной стороны, это угроза для людей, но социальные предпосылки ведут к тому, что все меньшее и меньшее количество людей, в принципе, будет работать, если оценивать в исторической перспективе. С другой стороны, здесь вряд ли можно говорить о роботах. Это, скорее, развитие инструментов. Нам понятно, что работник с пневматическим молотом заменяет двести рабов-камнетесов. И это нормальный естественный процесс. Человек с электроотверткой заменяет 55 сборщиков. Вместо электрической отвертки появляется электрический водитель поезда метро, электрический регулировщик.
И это хорошо, потому что иногда приходишь в учреждение и видишь, что там работает огромное количество людей, но все они занимаются тем, что посылают какие-то файлы на принтер, бегут с этими бумажками к соседнему столу, кладут, человек что-то читает, посылает кого-то еще куда-то бежать с бумажкой. И ты понимаешь, что всех этих людей можно заменить процессором мощности карманного смартфона. Он прекрасно справится с этой работой и будет ее делать лучше и без ошибок. Другое дело, куда девать этих, грубо говоря, немолодых теток, которые сидят в этой нашей воображаемой бухгалтерии. Это вопрос социальный.
Мне кажется, что человек должен найти себе лучшее применение, чем эта простая работа. Может быть, эти бухгалтерши будут прекрасно воспитывать детей, может быть, они займутся садоводством и сделают прекрасные парки, может быть, они посвятят свою жизнь изучению истории или музыке или просто станут прекрасными благодарными радиослушателями и телезрителями, что тоже неплохо. Пути обратно нет, и количество работающих будет сокращаться, а количество, я бы даже не сказал "роботов", количество инструментов будет расти. Остается это только приветствовать.
О.А.: Ряд специальностей по-прежнему будет востребован: учителя, пожарные, спортсмены, в конце концов. Все-таки соревнования роботов смотреть не очень интересно.
В.В.: Я поддерживаю здесь своего коллегу, который нарисовал такое будущее и сделал упор на социальном аспекте этого развития. Мы действительно видим общество, о котором мечтали утописты, когда человек освобождается от рутинного механического труда, общественный материальный продукт производят машины, и он свободен для творчества, для духовного саморазвития и т.д. корень зла – не в машинах, а в обществе, которое несправедливо распределяет произведенный общественный продукт. Поэтому нужно думать о совершенствовании человечества, общества, а не о том, что появятся безработные и они останутся без куска хлеба. Вы согласитесь со мной?
О.А.: Леонид, есть мнение, что писатели-фантасты обладают даром предвидения. Вам каким видится это будущее? Увидим ли мы этого самого суперчеловека, о котором говорят многие эксперты, ученые, когда мы увидим, и стоит ли нам его бояться?
Л.К.: Я думаю, что мы его уже видим, но не узнаем. Что касается предсказания будущего, к сожалению, фантасты меньше всех преуспели в предсказании будущего. Они предсказывали наравне со всеми своими современниками. Это такой распространенный миф, о том, что фантасты… Не было ни одного фантаста, который предсказал будущее достоверно, за исключением Артура Кларка, который предсказал стационарные спутники, потому что он был физиком и этим занимался. Мне кажется, что приближение эры роботов не то, что надо ожидать, оно уже давно наступило. Мы уже в этом живем, и только более внимательный взгляд позволит увидеть, что на самом деле они уже здесь
О.А.: Бояться стоит или нет?
Л.К.: В принципе, бояться надо всего. Тот же огонь может приготовить пищу, а может сжечь хижину. Тот же атом может обогревать целый город, а может устроить такой ад, что нам и не снилось. Во всем есть опасность, в любом предмете, но пока всерьез на ближайшие десятилетия ничего со стороны роботов грозить не должно, потому что они пока маленькие. Но они, конечно, есть, они рядом с нами, и надо сделать все, чтобы они развивались.
О.А.: Ничего себе маленькие! Некоторые роботы-дроны совершают убийства в разных странах, с помощью людей, конечно, но это угроза.
Л.К.: Убить можно и вилкой, но это же не повод отменять вилки.
О.А.: Безусловно. Не могу с вами не согласиться.
Оценили 5 человек
12 кармы