Экс-президент Польши рассказал "Стране" о работе с сыном Байдена в "Бурисме", о "Путине №5", о Бандере и об ошибке Зеленского
Александр Квасьневский. Фото: twitter.com/charter_97/
Одним из главных международных скандалов последних лет, связанных с Украиной, является история с работой сына нынешнего президента США Хантера Байдена в наблюдательном совете частной украинской газодобывающей компании "Бурисма", которая принадлежит экс-министру экологии времен Виктора Януковича Николаю Злочевскому.
После Майдана у Злочевского начались проблемы с возбуждением уголовных дел. И как раз после этого в наблюдательном совете "Бурисмы" и появился Хантер Байден, который не имел никакого отношения к энергетике, но зато был сыном на тот момент вице-президента США Джо Байдена, отвечавшего в Белом доме за украинское направление.
В течение последующих лет все дела сошли на нет и "Бурисма" продолжила свою работу. При этом, как заявлял экс-генпрокурор Виктор Шокин, когда он попытался активизировать расследование уголовных дел против "Бурисмы" Джо Байден лично потребовал от Порошенко его уволить (сам Байден признает факт требования к Порошенко об увольнении Шокина, но утверждает, что это было связано с коррупцией в органах прокуратуры и с торможением реформ, а не с "Бурисмой").
Этот скандал стал одним из основных компроматов против Байдена во время предвыборной кампании в США, а сейчас интерес к нему подогревается литературной деятельностью самого Хантера Байдена, который написал автобиографическую книгу, где вспомнил и о своей работе в "Бурисме", а также публикациями в других СМИ с новыми подробностями этой истории. Сам Хантер Байден в своем последнем интервью объяснял работу в компании Злочевского стремлением противостоять "прямым интересам самого опасного человека в мире" (то есть Путина).
Отметим, что помимо Хантера Байдена в набсовет "Бурисмы" были приглашены и другие известные иностранцы. В частности, экс-президент Польши Александр Квасьневский.
Николай Злочевский (крайний слева) вместе с Квасьневским (по центру) и сыном Байдена (третий справа), Фото:Еnergysecurityforum.org
"Страна" поговорила с Александром Квасьневским о "Бурисме", о Хантере Байдене, а также о нынешней геополитической ситуации вокруг нашей страны, об отношениях с Путиным, об оценке двух лет правления Зеленского и о спорных исторических вопросах между Польшей и Украиной.
- Недавно Хантер Байден дал интервью приуроченное к выходу его автобиографической книги Beautiful Things ("Все хорошее"). Вы входили в наблюдательный совет "Бурисмы" вместе с Хантером. Возможно, вы уже читали его мемуары и что думаете о том, как он объясняет свои мотивы работы в этой компании?
- Мемуары я еще не читал, насколько я понимаю, их еще нет в продаже. Что касается интервью Хантера – оно получилось очень интересным. Он откровенно говорил о своих непростых проблемах – связанных с наркотиками, алкоголем. А что касается "Бурисмы", он говорит правду. Я работал с ним и помню, как это все начиналось. В 2014 году во время Майдана, когда сбежал Виктор Янукович, и началась российская агрессия, главный вопрос был: как помочь Украине? А сделать это, можно было, помогая энергетической безопасности страны. "Бурисма" играла очень важную роль, потому что примерно 1/3 рынка не государственной добычи газа была связана с этой компанией.
Когда мы встретились с Николаем Злочевским - это была главная идея. Помощь в независимости и развитии "Бурисмы", помогала энергетической безопасности всей страны. И наше скромное участие – ответ на агрессию Путина. Поэтому слова Хантера Байдена – правда, я присутствовал при этих разговорах. И думаю, это было правильным решением тогда войти в Наблюдательный совет компании.
Заметьте, как честно ответил Хантер, что если бы ему сделали еще раз такое предложение, то он бы отказался, потому что тогда, он недооценил агрессии против его отца. А они тогда были на очень высоком уровне, потому что Трамп сделал все, чтобы подогреть эти настроения. Он вел политику: черное и белое, других цветов не было.
- По версии, которой придерживается Дональд Трамп и многие в Украине, Хантера Байдена включили в набсовет "Бурисмы" для того, чтоб отбиться от уголовных дел, которые расследовались после Майдана против Злочевского. То есть это была скрытая форма коррупции.
- Это ложь. Эти слова Трамп использовал для предвыборной гонки во время президентских выборов. Никаких доказательств этому нет. Трамп с Джулиани как не старались, но кроме публичных нападок ничего добиться не смогли. Хантер, как сын, конечно же, платил все налоги, он не смог бы по-другому.
- А у вас какие были мотивы стать членом набсовета "Бурисмы"?
- Аналогичные мотивы. Я как политик занимаюсь Украиной очень давно, если быть точнее, с первого дня независимости вашей страны. Больше всего я сотрудничал со вторым президентом Леонидом Кучмой, потом принимал участие в решении политического кризиса во время "Оранжевой революции". В 2013 году с Пэтом Коксом по поручению парламента Европейского Союза следили за случаями "избирательного правосудия" в Украине, помните непростую ситуацию с Юлией Тимошенко. И когда мне предложил топ-менеджмент "Бурисмы" поддержать, я понял, что эта компания важна и если я могу помочь, я должен это сделать. Если я понимал, какие процессы будут происходить в Украине и мире – почему нет? Сотрудничество с Хантером было действительно эффективным. Думаю, руководство компании осталось довольным нашими советами, анализом, стратегией.
- Какое впечатление на вас произвел Хантер Байден?
- Нас связывала только работа. Мы виделись во время наших конференций 2-3 раза в год – это все. Могу сказать, что человек он очень сердечный, у него есть правильный подход к людям. Он был сыном вице-президента, но при этом очень скромным. У него не было напыщенности, что он важен, потому что у него такой отец. Даже после официальных встреч, во время неформальных бесед, он никогда не хвастался отцом, вел себя скромно. Я против таких оценок, что человек плохой или хороший, у каждого из нас есть светлые и темные стороны. Хантер прошел сложные психологические, драматические периоды в своей жизни (смерть матери, смерть брата, зависимости). Подводя итог, скажу, что Хантер - хорошо образованный человек, который прекрасно понимал украинскую повестку дня.
- Давайте поговорим об украинской политике. 20 мая исполняется два года президентства Владимира Зеленского. Можно ли говорить о том, что за это время он стал полноценным политиком?
- Конечно, он стал политиком. Да, есть люди, у которых с рождения есть политический талант, но их не так много. А можно попасть в политику, не имея политического опыта, и так было в случае Владимира Зеленского, и научиться быть политиком. Он был кандидатом украинской надежды. Это как его преимущество, так и проблема. Потому что ожидания были очень высокими, и выполнить в течении двух или пяти лет президентского срока очень сложно. Его основная сила – поддержка людей. Я знаю, что рейтинг не так высок как раньше, но это нормально.
Важно, что кредит доверия людей еще есть, как и на Западе. Там еще верят, что он пройдет этот курс реформ и добьется успеха. Я знаю, что многие возмущаются, что позитивные перемены не происходят, так быстро как все ожидали. Во-первых – это проблема его небольшого опыта, также и его окружения - украинского правительства. Он как-то сказал, если бы он взял себе хороших технократов, прагматиков – они очень часто коррумпированы. Если он берет людей чистых, у них нет таких проблем, у них нет опыта и их эффективность не так высока как у технократов.
Первый этап пройден – теперь ожидания результатов от него будут выше, чем первые два года, которые в украинской политике достаточное время, чтобы созреть.
- Интересный момент, президентское кресло, Зеленский, как и вы занял в достаточно молодом возрасте – 41 год. Однако, идя на выборы, Зеленский обещал всего один срок, теперь его риторика меняется, и мы уже слышим о желании идти на второй срок.
- Что касается возраста – это не показатель. Будучи молодым человеком можно быть хорошим президентом. У меня был совершенно другой опыт, потому что политикой я начал заниматься еще с университета, потом был министром и так далее.
С Зеленским мы встречались еще накануне выборов. Я сразу ему тогда сказал, что идея: "я иду только на один срок" – эта ошибка.
Пять лет – это очень мало, тем более в 41 год без политического опыта. Его бы и без этой инициативы избрали бы. Пять лет – это мало, время идет быстро, а вызовы сложные и они только усложняются. У Украины были и так непростые проблемы – сложное экономическое положение, война с Россией, а теперь еще и коронавирус, который длится год и будет продолжаться дальше. А после ковида будет новый мировой вызов: а что дальше? Поэтому, если у Зеленского будет желание и поддержка от людей – он должен идти на второй срок. Десять лет уже что-то.
- Что нужно ему сделать сейчас, чтобы получить поддержку на следующих выборах?
- Как я понимаю, главная задача Зеленского была – закончить войну на Донбассе. Ее будет выполнить очень трудно. Я точно знаю, что Путин в этом не заинтересован, он не хочет мира, он специалист по замороженным конфликтам. Здесь нужен какой-то международный выход и эта история надолго.
Поэтому президенту стоит сосредоточиться на том, на что он имеет влияние - реформы. Ваша экономика и страна должны меняться, быть более эффективной, демократической. Зеленский может много положительного сделать для людей в социальном смысле.
- Что вы думаете об очередном обострении ситуации на Донбассе и маневрах российской армии у границ Украины?
- Я думаю, это не более чем "игра мускулами". Владимир Путин готовится к политическим изменениям в Германии, канцлер Ангела Меркель закончит практически 16 лет на своей должности этой осенью. Придет какой-то новый канцлер Германии, но он еще много лет не сможет сравниться с позицией Меркель. Путин это хорошо понимает, поэтому начинает играть мускулами, чтобы было о чем говорить. Но самое страшное, что люди гибнут. Режима перемирия нет уже, поэтому Западу нужно говорить с Путиным, чтобы это обеспечить. Новая американская администрация, парламентские выборы в Германии - эти факторы дают возможность Путину, снова напоминать о себе.
- В Офисе президента рассказали о том, что Зеленский запросил переговоры с Путиным, однако там проигнорировали. Вы лично знакомы с Путиным. Для вас понятно, почему он не хочет говорить с Зеленским?
- Это его политика. Если бы он ответил, ему бы пришлось объяснять положение, а он не хочет этого делать. Плюс, он не хочет создать такие отношение с президентом Украины, что звонит, и он отвечает. Он не считает Зеленского равным себе. Это циничная политическая игра со стороны Путина, он беспокоится за свой президентский срок, надеясь досидеть до 2036 года. Не думаю, что он так долго выдержит, или его выдержат. Путину не нужно решать проблему Донбасса, его все и так устраивает. Такую политику он будет продолжать.
- В 2004 году вы были одним из людей, которые помогли украинским политикам достичь компромисса после первого Майдана. Почему такого компромисса не удалось достичь в 2014 году во время второго Майдана?
- Это хороший вопрос. Я до конца этого не знаю. Были близки к этому компромиссу, когда к Януковичу приехали три министра иностранных дел Франции, Германии и Польши. Там был договор (соглашение об урегулировании политического кризиса, которое предусматривало, что Янукович остается президентом до выборов, а парламент получает расширенные полномочия - Ред.), где говорилось о том, что выборы пройдут до конца 2014 года. То есть компромисс был, но люди на Майдане остались им недовольны.
Эти министры были готовы говорить с представителями Майдана, и думаю, что компромисса можно было бы достичь, если бы не влияние РФ. Из этой встречи я знаю, что Янукович долго вел переговоры, какие пункты должны быть в этом договоре. Потом он попросил перерыв, потому что у него важный звонок, он не сказал кто, но все поняли, что это Кремль. Министры, которые там находились, рассказывали, что долго ждали Януковича, а когда он вернулся, то был совершенно другим человеком. И тогда начались изменения в риторике, откат назад. Сложно говорить за тот период, так как у меня достаточно ограниченная информация.
- Одной из главных причин начала второго Майдана была ситуация с Соглашением об ассоциации Украины и ЕС. Его активно продвигала Европа и этому активно сопротивлялась Россия. И отказ Януковича от ассоциации и стал детонатором, который привел к Майдану. Как вы думаете - правильно ли было Европе тогда настаивать на том, что Украина сделала выбор в пользу соглашения об ассоциации, что и привело к кризису? Либо лучше было позволить Украине остаться нейтральной страной?
- Договор об ассоциации - это не договор о членстве в ЕС. Польша подписала такой договор с ЕС в 1991 году, а стала членом ЕС в 2004, то есть 13 лет подготовки. Почему Янукович решил не подписывать? Из-за влияния Путина. После его поездки в Сочи мы встретились с ним в августе 2013 года. У нас был очень длинный разговор. Вообще мы говорили много обо всем и долго, но когда я его спрашивал по ЕС, он об этом не хотел говорить, наверное, уже тогда был шантаж, что, мол, если ты это подпишешь, то будут проблемы. По-моему, он не до конца оценивал политические и социальные последствия, чем это обернется. А если еще вспомним страшную коррупцию в те времена, то не подписание только добавило дров в костер.
- А что касается НАТО? Сейчас эту тему на фоне эскалации на Донбассе активно поднимает руководство Украины.
- НАТО и ЕС стоит рассматривать отдельно. НАТО – очень политический вопрос. ЕС – более экономический вопрос развития страны. Я снова вспомню польский пример, мы начали говорить с НАТО в 1990-году, а стали членом НАТО в 1999 году – 9 лет большой работы. Почему я сказал политический процесс? Если бы, к примеру, сегодня Польша, Венгрия, Чехия вступали в НАТО, сегодняшний Путин этого не допустил бы. Я не говорю о Путине, которого я хорошо знал до 2005 года.
- Это два разных человека?
- Это даже не Путин номер два, а Путин номер четыре или пять. Он изменился очень сильно в течении всех этих лет. Но в те времена, когда Польша получила членство в НАТО, у власти был Ельцин. Россия тогда тоже не хотела расширения НАТО, но была готова говорить об этом. Мы тогда все-таки оптимистически думали, что Россия будет связана с НАТО как какой-то партнер, и мы все вместе сможем решать вопросы безопасности. Теперь уже все знают, что с Путиным так не пойдет. И по моему это факт номер один, что касается будущего НАТО и украинского членства. Путин будет делать все, чтобы Украина не вступила. И если нужно будет продолжать дестабилизировать ситуацию в вашей стране, он это будет делать.
С другой стороны есть группа стран НАТО, которые хотят, чтобы Украина стала их членом – балтийские страны, Польша. Мы знаем, что для безопасности нашего региона это было бы фантастически. Но скажу вам откровенно, что есть позиция стран, которые далеко от Украины – Испания, Италия, Голландия, там уже такого понимания нет. Там думают, что мы должны дать какие-то гарантии Украине, но не должны идти на конфликт с Россией.
- Они боятся?
- Нет. У них экономический интерес, они хотят делать бизнес.
Что касается ЕС – этот вопрос открыт. Ковид все изменил, сейчас вроде как не момент. Но Украине нужно проводить реформы и не ждать момента. Стандарты и практики ЕС известны – нужно под них и менять страну. Придет момент, когда такая большая страна как Украина - с таким рынком и географическом положением - будет нужна ЕС. Сейчас сложно прогнозировать, когда именно, но думаю, что через несколько лет вопрос членства Украины в ЕС будет серьезным вопросом.
- Что вы думаете о дальнейших взаимоотношениях Польши и Украины? И тех, конфликтов, которые периодически возникают на фоне исторических разногласий - Бандера, Шухевич, УПА?
- Мой ответ всегда один и тот же, для всех стран, не только Украины и Польши. Мы историю уже изменить не можем, поэтому ее нужно изучать. Трактовка исторических событий не может быть главным фактом политических отношений между странами. Польша и Украина – это соседи, у которых совместно около 75 млн человек. Польша - большой трудовой рынок для украинцев и наша экономика благодарна за их вклад. Политики должны заниматься сегодняшним днем и будущем страны. Мы этим занимались с Леонидом Кучмой, подписали договор об украино-польском примирении.
История есть в нашем сердце и крови. Тем более и трагическая история, которая есть между нашими странами - это очень серьезный вопрос. Но что сделать, чтобы прийти к процессу примирения? Политики должны помочь, создать конструктивный диалог между историками, интеллектуалами, студентами и тд. двух стран. Но только создать площадку и исчезнуть, вмешиваться в дискуссию они не должны.
- А разве историки и интеллектуалы не подерутся, выясняя "правду"? У каждого ж она своя?
- Нет! Самые эмоциональные люди в таких вопросах - это политики, поэтому они никак не должны принимать в этом участие. Второе, даже сегодня нужно изучать историю. Польско-украинские отношения не первые такие сложные.
Давайте вспомним пример Франции и Германии, которые были главными врагами во время Первой мировой войны и Второй мировой войны, какой путь примирения проходили они. Хорошей идеей стало написание совместного учебника истории. Историки двух стран работали вместе, если какая-то сторона не соглашалась с трактовкой каких-то событий – писали свой вариант. Я был уверен, что "совместной" истории будет ну 10% в этом учебнике. И каким было удивление, что в итоге на 80% содержание учебника идентично в его двух языковых вариантах.
Вот почему диалог так важен, он успокоит людей. К примеру, возьмем личность Степана Бандеры. Конечно будет трудно прийти к одной оценки этой личности. Потому что Бандера с польской стороны был террористом, он убил польского министра внутренних дел перед войной. Но можно с точки зрения, а что он хотел? Он хотел независимой Украины. Бандера искал сотрудничества с немцами, потому что они шли против двух, по его мнению врагов независимости Украины - СССР и Польши. Но не все знают, в каких условиях он умер. Это сложная история, о которой нужно говорить и изучать. Но еще раз говорю, политиков в этом процессе быть не должно.
- А что касается украино-польских отношений сегодня?
- У Украины и Польши много совместных интересов. Я бы хотел видеть более активное сотрудничество между украинской и польской властью. Потому что, то, что я вижу сегодня, мне не совсем нравится. И дело даже не в ковиде и изоляции, это еще наблюдалось до пандемии. Количество и качество встреч на уровне министров, глав государства - этого было недостаточно.
- А как думаете, чья это недоработка?
- Думаю - это пробелы двух сторон. Недооценивают важность сегодняшнего сотрудничества. И второе - это влияние националистов с двух сторон, которые разжигают наши отношения. Это небольшая сила, но громкая. И страшно как для Украины, так и для Польши, чтобы эти маленькие группы националистов были главным голосом нашего диалога. Есть много совместных интересов, которые должны быть решены или между нами, или в рамках ЕС, где Польша тоже может помочь.
Оценили 4 человека
5 кармы