Концептуальный вопрос по ЛТЦ

 С разрешения собеседника выкладываю неоконченное обсуждение из лички ЖЖ, поскольку тема очень важная.

ddizel14 wrote:

Решил "освежить". Перечитываю. ["Основы логистической теории цивилизации" - прим Igrek]

Появилась мысль о решающем критерии для разграничения цивилизации и не-цивилизации".

ИМХО, это не логистическая связность.

Это наличие системного присвоения труда одних другими.

Есть такое присвоение - цивилизация. Нет такого - дикари.

То есть, по внешним признакам - есть в обществе люди ( в количестве не менее, ну, например 2-х процентов), не производящие материальный продукт - всё, вот она, цивилизация.

Тогда история появления цивилизации - история того, как одной группой была выработана идея и разработаны способы её воплотить. Идея такая: "пусть эти вкалывают на нас, а нам тогда можно не работать".

Пока эта группа людей хоть что-то материальное и полезное производит самостоятельно - это не цивилизация. Или, это материальное должно быть жизненно необходимым, базовым.

Вышивание бисером для себя не считается.

Вот как у дикарей: поработал 3 час, и хватит!

А если его заставить не 3, а 12 час. работать, это ж какой профит!

Вот как только выработали методу порабощения, чтоб так заставить, всё, началась цивилизация.

Вероятно, при таком режиме эксплуации, " мясной робот" быстро сдохнет.

Значит, необходимо освоить отлов новых. Что эффективней выращивания. Человек, зараза такая, долго растёт до работоспособного возраста.

А тут наловил, "объездил" и "жизнь наладилась".

Можно заняться живописью :).

Как-то так.

apxiv wrote:

Рассматривал этот критерий - не подходит потому что и в первобытных обществах бывали люди на положении рабов, то есть пленники, привившиеся к племени инородцы и т.п. Не работающих там тоже было достаточно: вожди, шаманы, престарелые. Так что и присвоение чужого труда, и разделение труда, и даже обмен продуктами труда - вовсе не главные критерии отграничения.

С другой стороны, первые цивилизованные племена не обязательно использовали труд других людей, там как раз самое характерное - территориальное разделение труда, удаленное снабжение ресурсами в том числе через посредников. Материнское общество, метрополия тоже без дела не сидело, осуществляя как минимум перераспределительные функции: отсюда поступает опиум, которым снабжают все колонии, отсюда - бронза, которую переплавляют в оружие и тоже снабжают колонии. Многоклеточный организм со специализацией - в этом фишка.

ddizel14 wrote:

я не то, чтоб категорически настаиваю.

Только точно вождь, шаман и престарелые не работали?

ИМХО, тоже охотились- рыбачили, или что там у них за занятие.

Вот викинги. У них рабы вроде как бывали. Но толково, системно их использовать для получения прибавочного продукта. То ли урожайность низковата, то ли еще какой фактор.

Тут, ИМХО, системность важна.

Цивилизатору западло трудиться.

Чем мне такой подход нравится, так тем, что он объясняет целесообразность создания ситуации "из основного, "материнского" племени выделилась особая неполноценная подчинённая группа, специально предназначенная для удаленного...".

Эта группа не имеет собственных рабов и обрабатываемых посевов. Её вытеснили. Но дают ресурсы в обмен на рабов, которые эта группа ловит.

парллельно эта группа осуществляет оборону материнской колонии от варваров.

apxiv wrote:

Тут вот еще какой нюанс: если положить в основу использование чужого труда, то мы неизбежно скатываемся к анализу взаимоотношений, которые очень сложны для выявления.

Логистика удаленного снабжения гораздо более надежно выявляет связи даже в бесписьменный, доисторический период, где приходится основываться только на материальных артефактах. Очень интересные результаты получаются! Я о них не пишу, поскольку и так слишком много направлений одновременно приходится разрабатывать в ущерб реальной жизни.

ddizel14 wrote:

"Логистика удаленного снабжения гораздо более надежно выявляет связи "

для исследования продвижения цивилизации - это несомненно так.

Для понимания мотива, движущей силы, того, что заставляет цивилизацию проводить экспансию логистика не подходит.

Транспортная связность необходима для обслуживания цивилизации, выводы ЛТЦ верны.

Логистика - ключевой момент для понимания продвижения цивилизации. А вот с чего всё началось, что за ресурс могла таскать в материнское племя часть-колония, непонятно.

----------------------------------------------------------------

Что бы вы ответили?