Игорь Ашманов против цифровизатора Хинштейна

Полная стенограмма выступления/спора Игоря Ашманова и Александра Хинштейна во время заседания Комитета Государственной Думы по информационной политике.

Хинштейн 

Сегодня уже говорилось о том, как готовятся те или иные программы, курсы, о том что уже что-​то из этого внедряется, и звучала, в частности, компания "Ашманов и партнёры", которая действительно имеет большой опыт в исследовании борьбы с рисками интернета, я хочу предоставить слово президенту компании Игорю Станиславовичу Ашманову. Пожалуйста.

Игорь Ашманов 

У нас очень такая симфония наблюдается, и мы все прямо в унисон говорим. Я хотел бы немного подискутировать. Смотрите, на мой взгляд, мы разговариваем сразу о многих вещах сразу, мы их смешиваем. Вообще говоря, если мы говорим о безопасности детей, это очень важная тема, мы действительно написали небольшой кусок в курс ОБЖ, который делала Юлия Сергеевна Шойгу, но там часов на самом деле мало сделано, и там действительно надо больше, существенно больше для большинства классов.

Но, вообще говоря, к безопасности детей цифровая грамотность не имеет никакого отношения, и мы зря про неё говорим. Я понимаю, что начальство её так назвало и спустило сверху, но вы же понимаете, что учить школьников нажимать кнопки на бытовой технике не нужно, как сказал только что Алексей, они учат этому, наоборот, своих бабушек. То есть, вообще говоря, никаких навыков в этом им передавать нельзя. Это первоe. У нас возникает невольная подмена тезиса, что мы от безопасности переходим к навыкам, дальше к компетенциям, а дальше почему-​то к цифровизации образования, и всё это у нас замешивается в одну кашу, а это абсолютно разные вещи. То есть я совершенно не понимаю каким образом покупка техники в компьютерные классы поможет безопасности школьника.

Смотрите, мы говорим о цифровой гигиене, о том, что школьник и так всё знает, и если вы зайдёте в любой торговый центр, фудкорт, вы увидите там стайки школьников, которые устраивают Ютуб-​вечеринки, TikTok-​вечеринки, сидят там, денег у них мало, они наберут там по стакану чего-​нибудь и сидят там иногда по пять часов и просто друг другу показывают экраны. У них с цифровой грамотностью всё нормально, их учить не надо, они не знают рисков. Они не понимают рисков. Почему? Потому что, вообще говоря, наши дети привыкли жить в защищённой среде. Они ходят по охраняемым улицам с камерами, в парках у нас есть, условно говоря, патрули, охрана, там нет диких животных, обрывов и так далее, и когда они выходят в интернет, они тоже считают, что они выходят в контролируемую среду. Мы понимаем, что интернет сейчас никем не контролируется на самом деле всерьёз, вот немного Роскомнадзор -- я не знаю, здесь кто-​то будет от него выступать или нет -- немного начал зачищать. Потихонечку. Там понятно, что это не очень просто, вот наша компания, не "Ашманов и партнёры", а "Крибрум" уже 4 года по поручению Президента занимается поиском всяких деструктивных деятелей в Сети, с помощью наших технологий, но это отдельная история, что безопасность в школе, как написано, у нас достигается в том числе и тем, чтобы ловить негодяев, закрывать группы, предугадывать и так далее.

Но цифровая грамотность здесь не очень при чём. А от неё происходит следующая подмена тезиса, это навыки, компетенция, ну и давайте поговорим про языки программирования. Т.е. я бы это просто разделил, потому что, вообще говоря, с моей точки зрения, и не только как представителя компании, в этой "симфонии на троих" не хватает, вообще говоря, гражданского общества, родительских ассоциаций и так далее, которым, вообще говоря, неплохо бы объяснить зачем вообще нужна цифровизация образования и для чего это делается вообще. На мой взгляд, цифровизация образования наоборот несёт дополнительные риски для школьников. Приведу самый простой пример, таких примеров много: кто-​то в Министерстве просвещения говорит, мол, а давайте мы будем выкладывать образовательных контент в TikTok, это же модно? Модно. К сожалению, трэш-​стримы и всякая там расчленёнка, кровь и кишки в TikTok'е находятся на расстоянии одного клика от скучного образовательного контента. Сделать контент вирусным, таким, чтобы дети во то не смотрели, своих кумиров, у которых миллионы подписчиков, а смотрели ваш контент, скорее всего, невозможно. Это так же как с удалёнкой, все, у кого есть хоть какие-​то навыки, берут и делают зацикленное видео себя, сидящим за компьютером, выставляют его для учителя, а сами занимаются своими делами -- я сам это видел. Школьники точно так же присылают презентацию учителю, в которой первый слайд -- это крутящийся progress bar, и учитель сидит и полчаса ждёт когда же она загрузится, а это просто gif'ка, которая крутится. Вот, на самом деле удалёнка, она показывает, что отличники становятся хорошистами, а все остальные двоечниками, там, практически не учатся.

Но это я к тому, что цифровизация не связана с безопасностью, и более того, она её ухудшает. И, вообще говоря, было бы неплохо объяснить родительскому сообществу -- мы все родители, вот у меня, например, пятеро детей, трое несовершеннолетних -- зачем нам нужно повышать степень цифровизации школ. Ну, например, дети все сейчас портят себе глаза, у нас есть программы, в том числе, как я понял, у Министерства просвещения, об использовании смартфонов в образовании. Смартфоны не предназначены для того, чтобы долго сидеть за экраном, они портят зрение и позвонки. 

[В этом месте, на 5:45 кто-​то перебивает Игоря Ашманова, утверждая что информация о том, что смартфоны портят зрение и позвонки -- это фейк. Спасибо камраду Artem_01, этим студентом был Альберт Эйштейн насчёт фейка проквакал Сергей Кравцов, нынешний Министр Минпросвета, из ливановских.]

Игорь Ашманов 

Нет, это не фейк, ну я могу зачитывать слова чиновника, я просто не хочу этого делать...

Сергей Кравцов

Я вам официально говорю, что это фейк.

Игорь Ашманов

Нет, это не фейк. Это, возможно, слова вашего предшественника, и нацпроект "Образование", может быть, Вы за него не отвечаете. Но вот смотрите, ещё раз, проводить вот эту постепенную подмену тезиса "от безопасности к навыкам, к компетенциям и цифровизации образования" неправильно. Вот эта рабочая группа не должна заниматься цифровизацией . Если нужно поговорить о том как детям в школе дать навыки программирования или какие-​то новые профессии, давайте говорить про Информатику. Но я замечу, что Информатику в правильном формате надо преподавать на бумаге первые пару лет: алгоритмы, понятия... там не нужно цифровых технологий, для того, чтобы преподавать. Сейчас происходит вырождение этой самой Информатики, когда детей учат тексты в Ворде набирать. А Информатика не про это, информатика -- про умение мыслить алгоритмически. Во-​вторых, угроза, понятно -- увеличение экспозиции к экрану, это просто серьёзная угроза. По-​моему, нарушены все СанПиНы, которые только возможны. Никто этим не занимается. Я просто хочу сказать, что в этой рабочей группе, в которой замечательно присутствует бизнес, почему-​то нет -- вот я не увидел в списке -- медиков, не увидел общественных организаций серьёзных, и для обоснования того, что делается в школе, не увидел обоснования в виде опросов. Вообще, это настолько серьёзное дело, что нам хотелось бы, условно говоря, референдум или хотя бы всенародное голосование, или хотя бы опросы ВЦИОМ. Я вам расскажу очень неприятную историю, которая была у нас в Совете по правам человека, а именно, мы проводили Круглый стол по вопросам цифровых социальных рейтингов, о том, что это не очень хорошая вещь. Мы попросили ВЦИОМ сделать опрос о том, как граждане относятся к цифровому рейтингу, социальному, как в Китае. Выяснилось, что граждане против, ВЦИОМ разослал этот рейтинг нам за день до Круглого стола в СПЧ [http://president-​sovet.ru/pre..., а потом позвонил и сказал, что публиковать нельзя, т.к. он плохой, этот отчёт, потому что он не бьётся с общим энтузиазмом по поводу цифровизации. Я просто к тому, что хотелось бы узнать мнение общества. Это настолько важная вещь, то, о чём вы говорите... Где опросы ВЦИОМА? Где представители родительских ассоциаций в этой рабочей группе? Т.е., вообще говоря, надо включить ещё одного участника, а именно общество, а у вас его нет. Вы говорите, что если вы договоритесь с бизнесом, то всё будет прикольно и прекрасно. Из чего это следует? У бизнеса есть свои интересы, и я вот в этом списке вижу людей...

[В этом месте, на видео это 8:45, Хинштейн перебивает Игоря Ашманова]

Хинштейн 

Игорь Станиславович, извините, что я вас перебиваю. Мне всегда нравятся люди, которые сами себя в чём-​то убеждают, а дальше сами себя в чём-​то заводят.

Игорь Ашманов

Нет, нет, я сейчас дальше вот вас буду убеждать, а не себя...

[Хинштейн на 8:30 повторно перебивает Игоря Ашманова] 

Хинштейн 

Нет, дело в том, что, прошу прощения, что вас перебиваю, просто у нас нет с Вами дискуссии, потому что Вы спорите с тем, чего не существует. Первое, это перечень...

Игорь Ашманов 

Это неправда.

Хинштейн 

Ну послушайте, вы что, лучше министра [имеется в виду Максут Шадаев, Министр цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации с 21 января 2020 ] знаете что происходит у него в Министерстве?

Игорь Ашманов

Нет, я лучше его знаю что происходит в школе и с подростками.

[Хинштейн на 9:10 в очередной раз перебивает Игоря Ашманова, не позволяя закончить мысль]

Хинштейн 

Игорь Станиславович, я не сомневаюсь, что вы, в принципе, лучше в целом знаете как устроена жизнь, мы готовы согласиться...

Игорь Ашманов

В социальных сетях -- да, я это лучше знаю, конечно, я этим занимаюсь профессионально.

Хинштейн

Нет сомнения. Тем не менее, список, к которому вы апеллируете, это не список рабочей группы.

Игорь Ашманов

Ну как, здесь есть предложение кого включить.

Хинштейн 

Нет, здесь есть предложение....

Игорь Ашманов

Объясните, какое отношение к безопасности детей имеет Нетология...

Хинштейн

Игорь Станиславович, Вы закончите своё эмоциональное выступление, и я Вам отвечу на все Ваши вопросы...

Игорь Ашманов 

Хорошо, давайте я их и задам прямо сейчас. Предполагаемый состав рабочей группы: СБЕР. Это здесь причём? Какое отношение СБЕР имеет к безопасности детей? Яндекс, Mail.Ru Group -- я тоже не понимаю. Центр обучения Нетологии-​групп? Это просто люди, которые за деньги обучают успешному успеху, условно говоря. Они какое отношение к безопасности детей имеют, скажите мне. Вот Общественная палата здесь есть, СПЧ нет, нет никаких родительских ассоциаций, но есть [неразборчиво]. Вот зачем бизнес тащить в тему безопасности детей? Ни навыков, ни по цифровой грамотности, которая понимается как профориентация и так далее... мы же про безопасность говорим, правильно? Вот они зачем здесь? Я задал вопрос, закончил своё выступление. 

Хинштейн

Спасибо большое. Ну знаете, когда что-​то критикуешь, по крайней мере я по этому пути стараюсь всегда идти, всегда что-​то предлагаешь. Я из Вашего выступления, честно говоря, предложений не услышал...

Игорь Ашманов

Предлагаю сменить состав рабочей группы и включить туда наконец представителей общества, а также провести, прежде чем вот эти все инициативы цифровизации образования, там к 2025-му году на 100% или там 70% принятия экзаменов...

Хинштейн

Игорь Станиславович, время перебираем.

Игорь Ашманов

Да-​да-да. Давайте Вы не будете затыкать мне рот, я сейчас закончу -- это очень просто, я договорю и всё. Я предлагаю провести опросы, опираться на мнение общества и включить представителей гражданского общества в рабочую группу, которая будет заниматься безопасностью детей, а вопросы цифровизации образования вынести в другое место. Их не нужно замешивать с безопасностью, потому что это получается манипуляция. Давайте говорить про безопасность, про понимание угроз, про цифровую гигиену и не смешивать это с получением навыков программирования и чего-​то другого. Это несвязанные вещи. Всё, я закончил, спасибо.

Хинштейн

Могу отвечать? Ну я не знаю, я так понимаю, что Вы на себя плавно ведение нашего комитета перевели, и я поэтому, как человек чётко понимающий субординацию у Вас уточняю можно ли реагировать. Благодарю Вас, Вы очень любезны.

Итак, первое, мы сегодня обсуждаем с вами не состав будущей рабочей группы, а говорим в целом о подходах и о том формировании неких силуэтов, к которым будем дальше идти. Сейчас шар на стороне двух федеральных министерств, которым предстоит, я надеюсь, сформировать рабочую группу. Я сначала отвечу на Ваши, необоснованные, на мой взгляд, нападки, а затем прокомментирую в общем ситуацию и передам слово следующему выступающему. О необходимости подключения к этому общественности и родительского сообщества сегодня в ходе нашего заседания я говорил неоднократно, начиная с самого первого вступительного слова. К сожалению, сказать, что у нас есть какой-​то орган, который мог бы быть выразителем всего родительского сообщества, было бы сложно. Тем не менее, у нас среди участников есть и общественные деятели, представляющие родительское сообщество, я был бы рад, если бы мы сумели чётко сформулировать и понять какие из общественных организаций здесь могли бы быть нашими партнёрами, и конечно же, с удовольствием с ними эту работу будем вести. Что касается участия СПЧ, не уверен, что это вопрос, связанный с этой деятельностью, тем не менее, с Председателем Совета СПЧ, Валерием Александровичем Фадеевым, я переговорю. Относительно социологических исследований, в раздаточном материале, который нелишне было бы посмотреть и изучить, есть в том числе и презентация, которая основана на цифрах, связанных с опросом и оценкой со стороны родителей. Поэтому неслучайно сегодня не единожды я подчёркивал, что такого рода предметы должны внедряться, преподаваться не в качестве обязательных. И уместно, повторюсь, возможно, взять какие-​то регионы -- и сегодня мы услышим позитивный опыт конкретных субъектов Федерации, где эта работа более качественно налажен -- взять какие-​то регионы как пилотные, для того, чтобы посмотреть и убедиться, так сказать, как это всё будет, и тоже работу над ошибками провести для того, чтобы избежать каких-​либо негативных моментов. 

Игорь Ашманов

Можно ли рассчитывать на проведение каких-​либо общественных слушаний по этому поводу?

Хинштейн

И референдума.

Игорь Ашманов

Референдум бы не помешал, потому что это один из двух самых важных вопросов, посложнее, чем поправки [к Конституции].

Хинштейн

Ну, к сожалению, референдум...

Игорь Ашманов

Хотя бы опрос и общественные слушания.

Хинштейн

Я попрошу, Игорь Станиславович, я прошу прощения. Я понимаю, что Вы лучше всех всё знаете, но давайте будет друг друга как-​то уважать. 

Игорь Ашманов

А почему Вы на меня наезжаете лично? Вот это что за высказывание странное, мол, Вы всё лучше всех знаете, я же Вам ничего подобного не говорил. Вам не нравится моё мнение. 

Хинштейн

Да не то, что мне не нравится или нравится...

Игорь Ашманов

А тогда что?

Хинштейн

Я оставлю при себе что мне нравится, что мне не нравится.

Игорь Ашманов

Хорошо, а только что Вы не оставляли его при себе...

Хинштейн

Игорь Станиславович...

Игорь Ашманов

Я бы хотел спросить просто, можно ли рассчитывать на опросы родителей и общественное мнение?

Хинштейн 

Игорь Станиславович, да что же это такое?

Игорь Ашманов

Вы меня перебиваете, я Вас перебиваю. Вы же меня сейчас пытались заставить прекратить разговаривать. Я задаю вопрос, можно ли рассчитывать на участие общества во всём этом, в том числе на общественные слушания?

Хинштейн

Игорь Станиславович, Вы приглашены на заседание расширенного Комитета и будьте любезны вести себя корректно и соблюдать правила общежития. Что касается общественных слушаний, общественные слушания имеют совершенно чёткую, формально-​правовую природу, не говоря уже про референдум, есть закон о том что является основанием для проведения референдумов, это вопросы, связанные с Федеральным конституционным законодательством. Здесь, боюсь, оснований для референдума нет. Что касается изучения общественного мнения, безусловно, позиция общества, и, в первую очередь, родительского сообщества -- потому что мы все действительно родители -- является здесь для нас принципиально значимой. Никто насильно детей тащить никуда не собирается. Если родители скажут в подавляющем большинстве, мол, мы не хотим, чтобы наши дети знали что такое fact checking, как бороться, как избегать fake'ов.

Игорь Ашманов

Речь не про это. Это Вы манипулируете. А если родители скажут, что они не хотят, чтобы их дети сидели по десять часов за компьютером?

Хинштейн

Игорь Станиславович, послушайте, я не могу разговаривать одновременно с Вами, поэтому Игорь Станиславович, будем... я выводы соответствующие сделал, Вам большое спасибо за Ваши...

Игорь Ашманов 

Как родители узнают где им это сказать? Вот скажите мне, как спросить родителей. Давайте их спросим.

Хинштейн 

Давайте их спросим.

[Женский голос, на 15:55]

[неразборчиво] послушайте, уважаемые [неразборчиво] вы приглашены... [неразборчиво] 

Хинштейн 

Коллеги, давайте всё-​таки перейдём к следующему выступлению, будем считать это болезнью роста...

Максут Шадаев

Можно короткое предложение, у нас сейчас очень высокий traffic на Портале [государственных] услуг ежедневный, мы можем там сделать опрос, если... ну это просто самое быстрое с точки зрения..., если вы поможете нам сконструировать такого рода опросник, мы вполне можем его запустить, посмотреть там две недели, собрать эти данные...

[Мужской голос]

Коллеги, мы готовы сделать интернет-​социологию оперативно.

Хинштейн 

Видите, коллеги, корректно, вежливо, культурно можно всего достичь, без крика и истерии. Относительно того что является всё-​таки предметом обратил бы внимание на название "Цифровая безопасность школьников и обучение их цифровой грамотности". Мы говорим в первую очередь о цифровой гигиене. Кстати, для сведения участников, начальство не спускало нам тем и названий. Это сформулировано мной лично и рукой сюда записано. Возможно, у Вас другая есть информация, но мне о ней неизвестно, Игорь Станиславович. Тем не менее, тема нашего круглого стола не сформулирована начальством, а сформулирована депутатами. Поэтому я всё-​таки рассчитываю на то, что дальше мы пойдём конструктивно и будем исходить не из самопиара, а из заинтересованности в решении действительно насущных проблем.

Игорь Ашманов 

Что это за наезд? Где Вы здесь видели самопиар? Меня беспокоит судьба моих детей, и Ваших тоже, кстати. Вы сейчас несколько раз повторили, что я считаю себя самым умным и занимаюсь самопиаром. В чём? Я прошу опросить родительское сообщество, создать инструменты общения с обществом. Где здесь пиар? Вы почему наезжаете лично? Это что за манера?

Хинштейн 

Игорь Станиславович, я во-​первых попросил бы Вас завершить эту дискуссию в таком тоне, это первое, [а] во-​вторых, избегать формулировок, которые неуместны для официальных мероприятий. Формулировка "наезжать" и прочее мне кажется неприемлемо для Комитета Государственной Думы. Возможно, в других инстанциях это достижимо. Что касается каких-​то обвинения, упрёков, то из моих уст они не персонифицировались, это не в моей практике. Коллеги, продолжаем нашу работу.

Авторство: Авторская работа / переводикаКомментарий автора: 

Чтобы было понятно о каком именно заседании Комитета по информационной политике идёт речь, процитирую статью в газете "Завтра":

Цифровизатор Хинштейн против традиционалиста Ашманова

https://zavtra.ru/events/tcifr...

На днях в Государственной Думе прошло расширенное заседание Комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи, посвящённое цифровой безопасности детей и вызвавшее немалый резонанс

Такой резонанс, что полное видео дискуссии было спешно удалено с официального парламентского сайта.

Председатель Комитета Госдумы РФ по информационной политике, информационным технологиям и связи, заместитель секретаря Генерального совета партии "Единая Россия", член наблюдательного совета Российской шахматной федерации, экс-​корреспондент "МК" и фигурант ряда нелицеприятных слухов Александр Евсеевич Хинштейн попытался заткнуть рот одному из основателей российской IT-​индустрии, руководителю компании "Крибрум", уважаемому специалисту в области информационной безопасности, патриоту-​государственнику Игорю Станиславовичу Ашманову.

В действительности произошло нечто большее, чем просто пикировка двух известных людей. Блестящее выступление Ашманова с резкой критикой цифровизации образования и хамская реакция депутата по прозвищу Хиня - столкновение кардинально противоположных позиций, столкновение знаковое.

Ведущая программ на телеканале "СПАС" и радиостанции "Вести FM" Анна Шафран: "Видимо, предполагалось, что заседание пройдёт в режиме рутинного обмена мнениями. Но, к счастью, этого не случилось. Представители родительской общественности дали настоящий бой сторонникам безудержной цифровизации образования".

Смотрите, оценивайте сами:

https://www.youtube.com/watch?...

"Интересно. В последний час пошла жара на ролике Ашманов против Хинштейна. Вдруг налетели защитники цифры. Полетели дизлайки ролику и комментарии соответствующие. Задал вопрос компетентным людям в правильных органах — те подтвердили, что да-​таки, по их информации реально есть заказ. Топить против Ашманова. Дескать, старый с ума сошёл, против технологий выступает, которые помогли выжить школе в условиях пандемии. Не скучно живём", - заметил учитель информатики, председатель Санкт-​Петербургского городского родительского комитета Михаил Богданов, разместивший удалённое видео на своём YouTube-​канале.

Советник министра обороны РФ Андрей Ильницкий организовал в своём популярном блоге голосование. Оно длилось 4 дня. Результаты опроса впечатляют: позицию Игоря Ашманова поддержало абсолютное большинство - 88 %, Хинштейну достались жалкие 12 %. "ВЫВОД: Нужны реальные (!) общественные слушания", - констатировал Ильницкий.

https://www.youtube.com/watch?...

Напомню, что именно из-за спора с Хинштейном во время эфира от 2-го июня 2020 года, Соловьёв прекратил сотрудничество с Анной Шафран:

https://www.youtube.com/watch?...

И вдогонку, дискуссия Анны Швабауэр с ещё одним цифровизатором, Максутом Шадаевым, Министром цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации с 21 января 2020

https://www.youtube.com/watch?...

https://aftershock.news/?q=nod...