Абромавичус: я в Лондоне. Как раз Зеленский здесь, но я не с ним

Айварас Абромавичус (фото - Анастасия Диденко)

Бывший глава Укроборонпрома Айварас Абрамавичус о своем преемнике Игоре Фоменко, авиационном лобби и красных линиях для продолжения реформ в ОПК

Айварас Абромавичус удивил многих, присоединившись в начале 2019 года к команде будущего президента. После победы Владимира Зеленского на выборах, он удивил во второй раз, выбрав для себя специфическую оборонную сферу. Сначала вошел в наблюдательный совет госконцерна Укроборонпром, а затем возглавил его.

Спустя год, в июле 2020-го, появились слухи о скором уходе топ-менеджера. 6 октября Зеленский подписал указ о его увольнении. В отличие от событий февраля 2016 года, когда министр экономики Абромавичус заявил о давлении со стороны окружения Петра Порошенко, второй уход литовского реформатора из власти обошелся без скандала. Хотя абсолютно мирным его назвать тоже нельзя. Увольнению предшествовало создание Министерства стратегических отраслей промышленности, которое стало новым звеном с системе управления оборонпромом и включилось в процесс передела сфер влияния.

В интервью LIGA.net Абромавичус рассказывает о своих достижениях и неудачах в Укроборонпроме, противостоянии между "реформаторами" и "консерваторами", будущем концерна и его новом главе Игоре Фоменко. Кто он и как попал в компанию.

Беседа состоялась 8 октября, Абромавичус в этот день был в Лондоне. В тот же день в столице Британии был и Владимир Зеленский с супругой. Абромавичус уверяет, что это совпадение.

Сложный год

– Вы уходите из Укроборонпрома по своему желанию или нет?

– Два дня назад президент наконец подписал указ для смены руководителя Укроборонпрома. Я предупреждал [Владимира Зеленского] о таких плана с самого начала: через несколько месяцев произойдет замена руководителя, предлагал провести открытый конкурс. Поэтому здесь сюрпризов нет. В связи со сменой политического курса – смены правительства, министра обороны, созданием нового министерства – интрига была только в том, будут ли соблюдены договоренности о том, что новым главой Укроборонпрома будет назначен член моей команды.

Возможно, были такие люди, которые хотели закончить наши начинания в Укроборонпроме и начать что-то свое. Но все главные игроки, начиная от нового вице-премьера, Офиса президента и самого президента в итоге согласовали моего зама Игоря Фоменко – опытного производственника с западным образованием. Правда, чуть-чуть обидно, что пока – временно исполняющим обязанности.

– Что вас больше всего удивило за время работы? Были какие-то сюрпризы?

– Наверное, на прошлой должности в министерстве экономики было больше динамики, особенно в первые месяцы войны – это заставляло всех работать в реальном турборежиме – мне было комфортно в том правительстве, среди единомышленников. Сейчас я попал в среду с огромным количеством стейкхолдеров, от которых ты зависишь: СНБО, офис президента, министр экономики, замы, министр финансов, премьер, министр обороны и его профильные замы. И, к сожалению, это все движется недостаточно быстро – у большинства людей нет ощущения, что нужно все делать в 10 раз быстрее и в 10 раз все упрощать. И это самое большое отличие. Тогда все понимали: сейчас или никогда, иначе потеряем страну. Сейчас, по какой-то причине, многие – в расслабленном формате. Чего я в принципе не разделяю.

Тогда все понимали: сейчас или никогда, иначе потеряем страну. Сейчас, по какой-то причине, многие – в расслабленном формате

– Назовите три своих главных достижения и три неудачи за время работы в Укроборонпроме.

– Во-первых, команда единомышленников. Могу с уверенностью сказать, что за короткий срок я создал самую современную, прозападную и ориентированную на реформы команду из всех государственных институций.

Второе: даже в самый сложный период пандемии, без денег и с больными работниками, мы не сорвали ни один контракт – за первые девять месяцев года мы выполнили план по ДОЗу (Гособоронзаказ. –Ред.) на 97%. Пандемия, к сожалению, унесла жизни 14 сотрудников Укроборонпрома, есть сотни заболевших и выздоравливающих, так что ответственность за коллектив была огромная: ведь большая часть сотрудников – пожилые люди, то есть находятся в группе риска. Это сказалось на нашем взаимодействии с иностранными клиентами: поехать никуда нельзя, все выставки, где заключаются главное контракты, отменены.

Третье – президент возложил на меня обязательство по разработке стратегии практически всего оборонно-промышленного комплекса. И вместе с партнерами, в том числе иностранными, мы разработали очень детальную стратегию и представили ее новому вице-премьер-министру (1 октября. – Ред.). То есть весь фундамент для дальнейших изменений полностью заложен.

Ну и четвертое – люди не верили, что может пройти год и в Укроборонпроме не будет новых коррупционных скандалов. Но никто из моих членов команды – а это почти сто человек – нигде не был замешан.

– А неудачи?

– Прежде всего, себя и команду могу где-то упрекнуть, что мы сами были недостаточно задействованы в ускорении принятия того же ДОЗа – его приняли только в конце марта, а деньги пришли в апреле. Наверное, нужно было больше кричать "зрада", сидеть в приемных. Это повлияло на то, что мы не смогли своевременно загрузить заводы в таком объеме, как хотели, уменьшить застарелую задолженность по заработным платам.

Второе: реформы могут быть успешными только, если их правильно коммуницируют. И, возможно, мы недостаточно рассказали обществу о реформе: почему мы вообще это делаем и каким будет результат. Но реформа сложная, специфическая, с гостайнами, поэтому не хотели рисковать.

Кто управляет Укроборонпромом, независимость Зеленского и возвращение "хозяйственников"

– Вы изначально говорили, что зайдете в Укроборонпром на короткое время, а потом будете определять стратегию. В набсовете концерна сейчас, можно сказать, кадровый дефицит, вы туда вернетесь?

– Пару месяцев назад меня попросили, чтобы я написал заявление о назначении себя на эту должность. Но, как я сказал, чуть-чуть изменились политические моменты в стране. Я с президентом детально оговаривал свой уход и смену руководства в Укроборонпроме еще до назначения вице-премьера Уруского. Я его не знаю. У нас есть [общее] понимание по ключевым вопросам, но есть и различия.

Скажем так, я больше не про себя думал, а про Укроборонпром. Было два важных вопроса: быть ли мне в Набсовете возможно вопреки тем, кто сейчас управляет отраслью, или посражаться за то, чтобы команда продолжила реформу и преемственность все-таки состоялась. Я сосредоточился на втором, хотя здесь было много оппонентов. А относительно того, буду ли я в набсовете Укроборонпрома, в котором сейчас нет кворума, мы увидим в ближайшие недели. Для меня лично это не критично.

- Пока нет кворума в набсовете, можно ли сказать, что компания работает в ручном режиме?

– Не совсем так. По уставу и специальному закону, наблюдательный совет Укроборонпрома не имеет таких же полномочий, как набсоветы других госкомпаний. Как раз цель законопроекта о реформе – получить новый набсовет, который будет назначаться по совершенно новым принципам, с новыми полномочиями. Ожидаю, что законопроект примут весной. До этого времени, каким бы не был набсовет Укроборонпрома, все равно будет временным.

Буду ли я в набсовете Укроборонпрома, мы увидим в ближайшие недели. Для меня лично это не критично

– Это если его примут.

– Да, но я остаюсь оптимистом, и считаю, что здравый смысл должен победить. Набсовет всегда можно менять. Но если менять лучших – на идеальных, а не на худших. У нас был фантастический набсовет: Юрий Витренко, Олег Прохоренко, Игорь Смелянский.

– Вы несколько раз упомянули "политические изменения", "людей, которые руководят отраслью". Что за изменения и кого вы имеете в виду: Андрея Ермака или кого-то еще?

– Нет, прежде всего руководит Олег Уруский.

– Его появление вряд ли можно назвать самодостаточным событием.

– Я не думаю, что глава Офиса или сам президент сидели и думали: "Что еще нужно стране? Да, нужно новое министерство!". Думаю, были советники, некоторые, возможно, с более консервативным подходом. Мол, для решения всех проблем в стране нужно создать отдельное министерство. В мире нет исследований, доказывающих, что создание дополнительного министерства, особенно в нашей стране, как-то позитивно повлияло на ход событий. Я считаю, что государства в экономике должно быть меньше. Но, думаю, многие более консервативные участники этой отрасли, особенно из авиации, всегда хотели иметь профильное министерство.

В мире нет исследований, доказывающих, что создание дополнительного министерства, особенно в нашей стране, как-то позитивно повлияло на ход событий.

Подход такой, можно сказать, под вопросительным знаком, но это произошло: их лобби победило. Мы занимаем нейтральную позицию. Нам было важно лишь, кто возглавит министерство. Было два очень плохих кандидата, и мы боролись, чтобы их не назначили. Уруского мы не знаем, поэтому никак не препятствовали.

Здесь отмечу, что возможно во всем этом есть и позитив: его опыт, политический вес позволяет ему выбивать какие-то деньги на конкретные программы. В последнем интервью он упомянул, что военные закажут три самолета Ан-178 – вот как раз то направление, которое многие от него и ожидают.

– С одной стороны, вы давно говорили, что планируете прийти и уйти из Укроборонпрома. С другой, можно наблюдать исход людей, которые пришли вместе с Зеленским заниматься реформами и уже ушли. Например, Александр Данилюк, вы, уволен Максим Нефедов. Что происходит: конец реформ?

– Я не могу сказать ничего плохого о нынешнем главе правительства, но не секрет, что я очень сильно симпатизировал и симпатизирую прошлому (Алексею Гончаруку. – Ред.).

С Кабмином Гончарука было очень просто работать: современные открытые порядочные люди. А уже следующая итерация правительства куда более консервативна и осторожна в подходах. Но в такой сложной ситуации, где находится Украина, особенно учитывая пандемию, для осторожности не время, нужно семимильными шагами двигаться вперед, делать радикальные реформы.

Я не считаю, что такая консервативная политика приведет нас к цели, которую желают и заслуживают граждане Украины.

В такой сложной ситуации, где находится Украина, для осторожности не время, нужно семимильными шагами двигаться вперед, делать радикальные реформы

– Вам не напоминает это 2015 год, когда команду технократов тоже сменила команда "хозяйственников"?

– Там были изменения, с которыми я тоже был не согласен, и да, это что-то такое напоминает: мол, давайте сначала сделаем радикальный шаг, пригласим прогрессивных молодых людей из частного сектора – Пивоварский, Павленко и другие. А сколько пришло интересных замов, руководителей госкомпаний! Так же и сейчас: абсолютно радикальное неожиданное решение [привести во власть] новых депутатов, молодых министров. Но потом в какой-то момент не хватило храбрости у руководства продолжать.

С моей точки зрения, все шло абсолютно правильно, не надо обращать внимание на оппонентов, которые, конечно же, будут очень громко кричать. Какие-то недоборы на таможне, за которые человек, возглавляющий ее три месяца, должен быть в ответе. Очевидно, что нужно менять систему, ставить везде камеры, но, конечно же, легче всего обвинить нового руководителя. Хотя сейчас ситуация на той же таможне стала намного хуже, чем во времена Нефедова.

– Еще, когда зашли на должность, вы говорили нам в интервью, что Зеленский – президент, который не зависит от финансово-промышленных групп. Сейчас можете подтвердить этот тезис?

– Я думаю, что тот результат, с которым он выиграл выборы и завел партию в парламент, позволяет ему действовать исходя из личных соображений. Все решения в стране принимают он и его команда, а не ФПГ. Но, как в любой политике, есть много стейкхолдеров, мнение которых учитывается при принятии решений.

Об Игоре Фоменко и будущем Укроборонпрома

– Можете рассказать детальнее, как Фоменко попал в компанию?

– Ситуация с Фоменко интересная и немного даже смешная. Он просто написал мне в мессенджере LinkedIn, что хотел бы присоединиться к команде. Сразу я не предложил ему встретиться, он напомнил о себе. После собеседования прошел месяц, он написал: "Так мы двигаемся вперед?". Это показывает, что Фоменко – проактивный, не ждет, чтобы что-то свалилось с неба, сам ведет вперед. Мой принцип принятия ключевых сотрудников на работу заключается в том, что все коллеги из команды тоже должны пообщаться. То есть, он поговорил еще с 5-6 людьми, и в результате мы приняли решение, что такой человек нам нужен. Сначала он отвечал за направление бронетехники, после изменения структуры, начал отвечать за все производство.

У него много сильных сторон. Например, он создал новый стандарт в отчетности, он очень скрупулезный, структурированный, требовательный, в том числе к себе. Стиль управления от моего отличается: я – более мягкий, он – более жесткий. Западное образование… Он – на своем месте.

– Это вы предложили его кандидатуру? Или он так же самостоятельно и настойчиво предложил ее напрямую Зеленскому?

– Нет, они с Зеленским до сих пор не знакомы, насколько мне известно. В разговорах со стейкхолдерами я настаивал, чтобы был назначен член нашей команды. Предложил три кандидатуры.

– Вся команда остается?

– За последние несколько месяцев от нас ушел Руслан Корж и Надя Васильева – яркие реформаторы, которым я очень благодарен. С Русланом я работал еще в Минэкономики. Надя, я считаю, живет уже в 22 веке.

Все другие остаются. Заточены на результат и ждут принятия закона. И это поставит точку в первоначальной трансформации концерна (корпоратизации. – Ред). Только после этого стоит пересматривать кадровую политику Укроборонпрома. Но здесь, конечно, есть опасения. Любые политики, особенно, получив полномочия, особенно в нашей стране, почему-то сразу хотят расставить своих людей: кумовьев, братьев, сватов, друзей. Хотелось бы, чтобы новый вице-премьер с командой придерживались данных ими публичных заявлений: они не будут вмешиваться в кадровую политику концерна и тем более наших предприятий. Это сейчас красная линия и самая опасная вещь. Следующий месяц будет ключевым.

Хотелось бы, чтобы новый вице-премьер с командой не вмешивались в кадровую политику концерна и наших предприятий. Это сейчас красная линия

– Но при желании и членов действующей команды можно отнести к сферам влияния тех или иных политиков. Например, Константин Бушуев, который занимается безопасностью пришел к вам из Нацполиции, то есть его можно отнести к группе влияния Арсена Авакова.

– Не хочу комментировать их отношения с Аваковым, но они точно не очень близки. Да, работали вместе, но он больше был союзником Хатии Деканоидзе. Он был советником Александра Данилюка, на тот момент главы СНБО, когда я с ним встретился, и мы разбирались в очень сложной тематике: выводе секретных технологий из страны. Я увидел его профессионализм и надежность.

Потому что в любой новой организации, где заходит генеральный директор, чтобы делать необратимые изменения, нужно в первую очередь менять главу безопасности, главу юридического отдела и главного финансиста. Я их поменял и нашел шикарнейших – на все эти три позиции, которых не знал до этого.

– В Укрспецэкспорте появился выходец из Istil Group – Вадим Ноздря, ваш заместитель Михаил Морозов тоже был топ-менеджером Istil. Эта группа занималась не только металлургией, но и продюсированием. А заместитель в Укрспецэкспорте Денис Шарапов – один из бизнес-партнеров главы ОП Андрея Ермака. Не видите в этом рисков?

– Шарапов сначала был в Укроборонсервисе и они не сработались с тем руководителем. И Денис попросил перевести его на другую должность – мы нашли ему место в Укрспецэкспорте. Это произошло еще до того, как Андрей Ермак стал главой ОП.

– Но точно был советником президента и затем – членом набсовета Укроборонпрома.

– Да, возможно, все чьи-то советники. Шарапов – человек из отрасли, симпатичный, современный – на своем месте, там никакой зрады нет. Морозов 15 лет работал в частном секторе. А до этого в оборонном экспорте, делал для Укроборонпрома большой танковый контракт с Пакистаном. Он – как раз камень в огород наших оппонентов, которые говорят, мол, понабирали "специалистов". Мне нравится, что люди, поработавшие в таких условиях, потом спокойно трудоустроились в международной компании в частном секторе. Я поговорил с ним, встретился, и он абсолютно нормально влился в младший трудовой коллектив.

Что касается Вадима Ноздри, Морозов посоветовал ему поучаствовать в конкурсе. Вадим уже давно не работал на Мохамеда Захура, он был вице-мэром Львова. Ноздря – высококлассный специалист, ему по силам возглавить еще более крупные госкомпании.

– Мы правильно понимаем, что именно из-за Укрспецэкспорта у вас есть конфликт с Минстратегпромом?

– Не из-за Укрспецэкспорта, а в целом из-за спецэкспортеров. По нашей концепции, спецэкспортеры остаются в орбите Укроборонпрома. Но новый вице-премьер считает, что спецэкспортеров нужно передать в подчинение министерства. Я считаю, что за этим стоят колоссальные коррупционные риски. Производство от экспорта не должно быть отделено, у нас прошла колоссальная реформа спецэкспортеров: налажено взаимодействие с производством. Вопрос, сколько их должно быть, потому что есть страны-заказчики, которые между собой враждуют. Двигаемся к тому, чтобы оставить два, Уруский предлагает три. Это не принципиально.

– В холдинге, который вы планируете создавать, есть блок "Авиаремонт". Должен ли туда войти Антонов?

– Команда Укроборонпрома не настаивает, чтобы авиастроительство входило в один из холдингов. Уруский видит авиа- и космическое направления вообще отдельно. Мы считаем, что основная масса авиаремонтов все же связана с военной тематикой, поэтому лучше оставить их Укроборонпрому. А те, которые занимаются гражданской авиацией, наверное, уйдут в аэрокосмическое агентство – Харьковский авиационный завод, Антонов, и возможно 410-й завод гражданской авиации.

– А кто же будет заниматься авиаремонтами?

– Для этого есть Луцкий мотор, есть МИГ-ремонт в Запорожье, Конотопский завод.

– Какие еще знаковые предприятия могут не войти холдинги Укроборонпрома?

– Навскидку сказать не могу. 21 предприятие из 136 находится на временно оккупированных территориях, еще 21 – передали Фонду госимущества (они ничего уже не производят). Полностью передача не согласована пока из-за создания Минстратегпрома: у них свое видение относительно 2-3 предприятий. Список еще из 16-17 предприятий для передачи в ФГИ готов, ждет согласования набсоветом. В нем есть и достаточно успешные предприятия как Электрические системы из Винницы, ВО Карпаты – они не производят ничего военного, только жгуты для немецкого автопрома.

Большинство предприятий по производственным мощностям, интеллектуальному развитию работали на весь соцлагерь, и многие даже за 30 лет не смогли смириться, что это уже не вернется

– Харьковский ФЭД и Ивченко-Прогресс останутся в составе какого-то из ваших блоков?

– Конкретно по этим предприятиям еще идет обсуждение. Оба – с хорошими перспективами. ФЭД, возможно, имеет больше перспектив как частное предприятие. Ивченко-Прогресс имеет стратегическое значение. Поэтому очень важно, чтобы продолжалось его взаимодействие с Мотор Сич, но не в ущерб для украинского государства, особенно, если будет одобрена сделка с китайскими инвесторами.

– История с продажей Мотор Сич, на ваш взгляд, закончилась?

– Пока еще нет.

– Выглядит, будто АМКУ вежливо отказывает китайцам и их новому партнеру Александру Ярославскому.

– Не могу комментировать, на данном этапе это не обсуждается.

– Вы за время работы, наверное, побывали на многих предприятиях Укроборонпрома. Что поразило, в чем у нас самые лучшие перспективы, как вам кажется?

– Не секрет, что технологически мы все-таки очень сильно отстали. Большинство предприятий по производственным мощностям, интеллектуальному развитию работали на весь соцлагерь, и многие даже за 30 лет не смогли смириться, что это уже не вернется. Есть колоссальное недофинансирование, и оно сказывается на качестве производства, заработных платах, невозможности привлечь молодых специалистов. Без радикальных изменений ситуация не улучшится.

Есть несколько направлений, где у нас большие перспективы – именно туда нужно бросать больше всего ресурсов. Прежде всего, это двигателестроение (Ивченко-Прогресс), "высокоточка": противотанковые и крылатые ракеты (Луч, Артем), все, что связано с радарами (компания Искра).

– Чем будете заниматься после отставки?

– Я лично сейчас хочу отдохнуть. Начал играть в гольф, но последние несколько лет крайне мало играл, и вообще занимался спортом. 22 года я провел в частном секторе, и где-то меньше трех – был на госдолжности. Поэтому даже при всем желании, частный сектор мне все же ближе. У меня есть давноиграющие проекты и в сельском хозяйстве, и в недвижимости, и в образовании, и в сфере новых технологий. Но есть и новые, о которых пока говорить рано.

– Вы сейчас в США?

– Нет, я в Лондоне. Как раз Зеленский здесь, но я не с ним. Дочка учится здесь в колледже и у нее причастие. Мы приехали с супругой ее навестить.