Президент Молдовы Игорь Додон ездит в Москву говорить тосты. Молдавский олигарх Влад Плахотнюк думает, что они с Додоном «развели» Москву и Брюссель. Президент Приднестровья Вадим Красносельский понимает, что у Додона нет полномочий, и ведёт с ним переговоры из вежливости по просьбе Кремля. Игорь Додон лезет во внутренние дела соседнего государства – ПМР — и считает российские деньги в чужом кармане. На следующих парламентских выборах в Молдавии партию Додона ждёт поражение. Российская Федерация, ни при каких обстоятельствах, не даст в обиду Приднестровье.
Об интеграционных процессах на постсоветском пространстве, и о том, что Приднестровье — это Новороссия, с московским политологом Алексеем Мартыновым говорил обозреватель «ПолитНавигатора» Валентин Филиппов.
Валентин Филиппов: Алексей, здравствуйте.
Алексей Мартынов: Здравствуйте.
Валентин Филиппов: Алексей, вы часто критикуете Игоря Додона. Вам не кажется, что эта фигура, всё-таки, не самостоятельная и чисто карнавальная?
Алексей Мартынов: Да. Во-первых, я бы не стал выделять из общего пантеона молдавских политиков отдельно Додона. Мы вполне обоснованно подвергаем жёсткой критике всех политиков, находящихся у власти в республике Молдова. Другое дело, что особое внимание к Игорю Николаевичу Додону связано с теми, на мой взгляд, завышенными ожиданиями молдавских граждан, которые искренне отдали за него голоса на досрочных президентских выборах.
И та пророссийская риторика, те добрые слова и надежды, которые сподвигли молдавских граждан проголосовать за Додона (как известно во втором туре он победил с небольшим перевесом, но победил). И, в том числе, те самые 17 тысяч голосов приднестровцев с молдавскими паспортами, которые, на мой взгляд, и решили исход этой схватки, конечно, его выделяют в отдельное делопроизводство.
То есть, люди на него понадеялись, выдали серьёзный кредит доверия, а он всеми своими действиями сегодня предаёт тех избирателей, которые за него голосовали.
То, что он вступил в сговор с хозяином Молдовы, с олигархом Плахотнюком, который устроил полицейский олигархический режим на территории этой маленькой страны, по-человечески понять можно. Потому что сегодня, действительно, Плахотнюку в Молдове принадлежит всё. Все силовые структуры, прокуроры, судьи, министры, парламент, а Молдова — парламентская республика, и всё решается в парламенте.
И, собственно, альтернативные силы также подконтрольны Плохотнюку. Я имею в виду откровенный криминалитет. Поэтому, по-человечески, Додона можно понять. Додону страшно. И гораздо комфортней плыть по течению, по согласованию с Плахотнюком. И на все претензии и вопросы отвечать просто: — «Что я могу поделать? Я только президент, у меня нет большинства в парламенте, я ограничен в возможностях. Но я готов ездить по разным мероприятиям, готов выступать, говорить тосты».
Но, кстати сказать, это тоже функция. И функция, безусловно, важная и нужная. И в Москве эту функцию вполне оценивают. И Владимир Владимирович с ним регулярно встречается. И его пользуют на различных публичных мероприятиях с удовольствием. Вот он на парад Победы приезжал. Потом на питерский форум. С конфуцианской речью выступал. В присутствии российского президента и премьер-министра Индии, так, на секундочку.
То есть, вполне себе функционал.
Валентин Филиппов: То есть, информационная эйфория – «Молдова наша» — была ошибочна?
Алексей Мартынов: Это заблуждение. Это та самая картина, которую пытаются представить Додон и его старший товарищ Плахотнюк. Что, вроде, им удалось обмануть российского президента, удалось обмануть Москву, Кремль, и вот они два таких самых хитрых на Земле молдавана, которые разводят одновременно и Москву, и Брюссель, и Нью-Йорк, и Вашингтон, и у них всё хорошо.
Валентин Филиппов: Цыгане.
Алексей Мартынов: Да. Вот именно. Конечно, это не так. Все прекрасно всё понимают. Просто на этом этапе вполне пропагандистски, вполне медийно Додон вписывается, — и ради Бога.
Другое дело, что неокрепшие умы, соприкасаясь с гигантами мысли, такими, к которым можно отнести российского президента Владимира Путина, конечно, начинают сходить с ума. Просто соприкасаясь с мощью и масштабом. И последние заявления Додона, когда он вернулся с питерского форума — это длинное интервью его же телеканалу, который по странному стечению обстоятельств называется «НТВ-Молдова», хотя мы знаем, что это никакое не НТВ, а Додон-ТВ.
Так вот, на этом Додон-ТВ он полтора часа длинно и нудно что-то говорил. И из них последние полчаса про Приднестровье. И, судя по сентенциям, которые он применял и употреблял, и умозаключениям, можно сказать, что он реально тронулся рассудком.
Валентин Филиппов: Но ещё недавно мы знали, что срочно надо спасать Приднестровье. Что там беда. Сейчас появился Додон, и этот вопрос отошёл на второй план. И никакого решения Москва не предлагает в публичной плоскости. Никто ничего не говорит.
И в Приднестровье у многих моих знакомых просто паника. Они говорят: — мы не будем говорить это вслух, но у нас паника.
Не понятно, что будет дальше. Украина и Молдова с двух сторон задавили это несчастное Приднестровье. И юридически задавили, в том числе. И никто не видит никакого вменяемого решения. И даже вариант войны, вот завтра Россия возьмёт и начнёт войну, чтоб это всё исправить. Ну, вдруг. Но, военного решения даже нет!
Можно отстреливаться, если нападут, но что мы сделаем? Пробьём коридор через Украину, но это всё равно не будет решением проблемы. Ну, будет коридор, ну, оттуда люди побегут в виде беженцев.
Алексей Мартынов: Военного решения приднестровский вопрос не имеет. Это так и есть. И, если кому-то покажется, я имею в виду горячие головы в Кишинёве или каких-то отморозков с украинской стороны, что можно это решить силовым путём, я вас уверяю – Приднестровью, приднестровской армии хватит сил, чтобы сохранить Приднестровье до прихода основных сил. Два дня, три дня они держаться будут. Пока на Тираспольском аэродроме будет разворачиваться полноразмерная группировка российских ВКС. И из тяжёлых транспортных самолётов будут выезжать Искандеры и вставать вдоль всего Приднестровья. Я думаю, штук десяти хватит, чтоб накрыть всю Молдавию и половину Украины.
И такой сценарий, думаю, не понравится никому. Ни Украине, ни Молдове. Ни Румынии. И много кому. И потом пусть сколько угодно возмущаются разнообразные международные организации, придумывают новые санкции, ещё что-то. Я думаю, так оно и будет. В случае, если кому-то покажется, что можно войной задушить Приднестровье. Это первое.
Второе. Конечно, нужно договариваться. Не смотря на то, что сегодня происходит на Украине, статуса страны-гаранта в Приднестровском урегулировании с Украины никто не снимал.
Валентин Филиппов: Вот она и урегулировывает. На Украине все приднестровцы нынче считаются «террористами».
Я сам из Одессы, у нас Приднестровье всегда считалось частью Одесской области. Ещё в начале двухтысячных. У нас было межрегиональное сотрудничество. Граница практически открыта. Приднестровье и Одесская область, как одно целое были. А с приходом Ющенко это начало нарушаться.
И на сегодняшний день…. вот, девчонка, рожавшая в Крыму, ей на Украине сказали фразу: «Ну, ты придумала. Ты бы ещё в Приднестровье родила». То есть, Приднестровье считается такой анклав сплошных бандитов, которые торгуют наркотиками и оружием.
И постоянно в новостях звучит: — Задержана контрабанда! Приднестровский контрабандист!
Как правило, это кто-то килограмм яблок вёз. Но они не уточняют.
Или: — Антиукраинскую пропаганду провозили!
То есть, у кого-то нашли в машине георгиевскую ленточку.
Но звучит это очень зловеще. Всё время с территории Приднестровья какая-то угроза на Украину.
И, конечно, расчеловечивание Приднестровья и приднестровцев, оно зашло далеко. На Украине люди не знают, что сто тысяч приднестровцев – граждане Украины.
Алексей Мартынов: И, видимо, они не помнят, что некогда Приднестровье входило в состав Украины. И, наверное, совсем никто не помнит тот самый первый референдум приднестровский, где один из вопросов был – возвращение в состав Украины. Второй – в состав Молдовы. И третий – независимость.
Независимость победила возвращение в состав Украины совсем немножечко.
И, конечно, Приднестровье с Одесской областью, с Николаевской, с Херсонской — это всё одно пространство. Я имею в виду, одно пространство Новороссии.
Цивилизационные границы Русского Мира проходила всегда по Днестру.
И ещё раз. Как бы кто не обвинял нас в каких-то излишних пропагандизмах, достаточно посмотреть на историю, на карты. Да. Время от времени Русский Мир уходил дальше. И княжество Молдова Стефана Великого, безусловно, это союзники, православные люди, близкие по духу, и те, кто сторожил православный Мир от Турции. Противостоял турецкой экспансии. Но, тем не менее, так сложилось географически, что граница, цивилизационная граница проходит по каким-то…
Валентин Филиппов: Ну, по естественным географическим границам. По рекам, по горам, по морям.
Алексей Мартынов: Конечно! И, соответственно, Днестр — это своего рода рубеж. Приднестровье так, кстати, и формировалось. Я имею в виду крепость Тирасполь, заложенная Суворовым.
Валентин Филиппов: За два года до Одессы.
Алексей Мартынов: Тираспольский укрепрайон. Позже. И так далее. Это очень фундаментальные вещи, от которых невозможно отказаться, и которые невозможно не видеть.
Да, можно без конца говорить о каких-то частностях. Как опять начал Додон. Залез в чужой приднестровский карман и начал смотреть, кто там чего украл.
Валентин Филиппов: Российских денег.
Алексей Мартынов: Но, смысл-то в чём? Что у себя дома-то страшно об этом говорить. Кто там миллиард украл. Если разбираться, все ниточки опять к Плахотнюку приведут. А там же можно под санкции серьёзные попасть. А то и кирпич на голову упадёт. Случайно. Понимаете, в чём дело?
А вот эта риторика, она необходима. У социалистов она же заложена. Борьба с олигархами, борьба с коррупцией. И он эту риторику берёт и перекладывает на Приднестровье. Что само по себе некорректно, в том смысле, что это чужое государство. Не твоё. И ты никакого отношения туда не имеешь.
Другое дело, мне представляется, как он ввёл в заблуждение некоторых руководителей в Москве. Он, наверное, кому-то здесь сказал: «Я решу приднестровский вопрос». И любой человек, который с подобными вещами придёт и покажется вменяемым и серьёзным, он всегда будет приветствоваться. Ему будет оказано содействие. Мы заинтересованы в урегулировании приднестровского вопроса. Но, в справедливом. Там живёт больше 250 тысяч российских граждан.
Валентин Филиппов: Ну, давайте подчеркнём, что просто Россия ещё 250 тысячам не дала гражданства. Как бы, передумала. А они бы взяли.
Алексей Мартынов: Да, все бы взяли. Слушайте, если уж так говорить, то давайте ещё вспомним знаменитый союзный референдум. О сохранении Советского Союза. СССР. И, вопреки воле людей, вопреки референдуму, известное событие – Беловежская Пуща. А государство не смогло само себя уберечь. Вот беда в чём. Беда.
Этот разрыв между гражданами и государством был огромен. В итоге получилось то, что получилось.
И можно долго ёрничать, что не дали или не взяли, но кто был настойчив, тот получил.
И молдавских граждан там достаточно. Порядка 150 тысяч.
Валентин Филиппов: Ну, у них у многих…..
Алексей Мартынов: Там украинских тысяч 100.
Валентин Филиппов: Я вас уверяю, вы сказали 250 тысяч граждан России, из них 250 тысяч граждан Приднестровья. И 250 тысяч с четверным гражданством. То есть, они взяли украинское, российское, молдавское и имеют приднестровское.
Это просто активные люди, которым надо везде ездить.
Алексей Мартынов: Я не думаю, что это хорошо. Но, это особенность или обратная сторона той жизни, которой живёт Приднестровье.
Валентин Филиппов: А у них самолёт в Кишинёве, самолёт в Одессе….
Алексей Мартынов: Совершенно правильно!
Валентин Филиппов: Значит надо туда ехать, и сюда ехать.
Алексей Мартынов: Да. Здесь, что называется, вынужденная необходимость. Если бы вдруг случилось чудо, и Украина пришла в себя, и вернулась в лоно России, то вся бы эта территория, я подозреваю, что до Румынии, вся Молдавия бы с удовольствием присягнула бы на верность России. И с удовольствием стали бы все российскими гражданами. Не зря в Молдавии самым популярным политиком до сих пор является Владимир Путин. Опережая с огромным перевесом любого.
Валентин Филиппов: Так и на Украине.
Алексей Мартынов: Да, на Украине то же самое. О чём я и говорю. Это вопрос такой.
Конечно, в обиду Приднестровье никто не даст. Как бы кому-то ни казалось, или какие-то Додоны, объевшись просроченной мамалыги, не несли в эфире на своём собственном телеканале, думая, что его никто не слышит, кроме его паствы в Молдавии. Ну, удивительно! В век интернета думать, что ты можешь что-то делать локально.
А когда его спрашивают, он говорит: — «Во-первых, это не вам. А во-вторых, вы меня неправильно поняли».
Ну, как же я не понял, если ты говорил на русском языке?
Понятно, что он говорил это для Приднестровья. Понятно, что много там изнанки разнообразной. Я не говорю, что в Приднестровье всё «слава Богу». Но это невозможно, говорить, что где-то есть идеальные схемы, идеальные конструкции. Тем более, в таких условиях.
Валентин Филиппов: Хорошо. Но, вот ездит Додон в Москву. Говорит какие-то правильные вещи, которые надо говорить в Москве. Почему Москва при этом не пригласит Красносельского, или какого-то ещё представителя Приднестровья? И пусть они вместе говорят.
Алексей Мартынов: Согласен. Вы имеете в виду, что вместе, это в одном помещении?
Валентин Филиппов: Да! Пусть вместе говорят в одном помещении.
Алексей Мартынов: Во-первых, они вместе и говорят. Они время от времени встречаются. Насколько я знаю, в Бендерах, в основном. В Молдавии это невозможно сделать. Якобы невозможно. Красносельский в Москве бывает. Я не готов обсуждать круг его встреч в Москве…..
Валентин Филиппов: Я к тому, чтоб их свести. Что пусть вот на глазах у всех.
Алексей Мартынов: Ну, то, что это не публичится – понятно. По понятным причинам. Этого не показывает программа «Время». Но я знаю, что Красносельский бывает. И что на очень высоком уровне общается. На очень высоком уровне.
И, естественно, что Россия внимательно следит за тем, что происходит в Приднестровье. И вокруг Приднестровья.
И ещё раз.
В обиду ни Приднестровье, ни 250 тысяч российских граждан, никто не даст. Как бы кому-то ни хотелось. Тем более, что, если были там сомнения в решимости Москвы защитить своих, то после 2014 года, после Крыма, таких сомнений ни у кого нет.
Валентин Филиппов: Ну, как раз, есть…. Ну, ладно….. Я, как одессит говорю….
Алексей Мартынов: Ну, я понимаю…. Понимаю сарказм. Я понимаю, если не обиду, то…
Валентин Филиппов: Нет. Не обиду.
Алексей Мартынов: Грусть. Но, здесь тоже нужно понимать, что есть определённые механизмы….. Придёт время.
Валентин Филиппов: Знаете, почему одесситы были уверены в себе, и что Россия поможет? Потому, что рядом Приднестровье, и если не спасать Одессу, то рано или поздно сожрут Приднестровье.
И поэтому, одесситы были очень уверены. А потом появилась мысль, что если Одессу не спасли, то уже и Приднестровью трындец.
Были такие мысли. Печальные.
Алексей Мартынов: Мыслей много печальных. И события, они соответствующие. Я имею в виду, что такого ещё не было никогда. Чтоб было так, как сегодня на Украине. Такого не было никогда.
Валентин Филиппов: Просто не верилось, что может быть так.
Алексей Мартынов: Да.
Валентин Филиппов: Хорошо. И последний вопрос. Если мы об Украине заговорили. Много ли общего между Додоном и Януковичем?
Алексей Мартынов: Я очень скептически отношусь к личности Януковича. Очень скептически. Более того, я всегда к нему так относился. Но, тем не менее, я вам скажу, когда вы сравниваете Додона с Януковичем, это для Додона очень комплиментарное сравнение. Янукович — это серьёзный человек, за которым стояла определённая часть украинской олигархии. Со всеми его особенностями, он весомый человек.
А Додон? Что такое Додон?
Додон — это председатель партии социалистов, которые в следующем году проиграют выборы, и у них будет ещё меньше в парламенте людей, чем сейчас.
Мне хотелось, мы определённые надежды питали в отношении Игоря Додона, полагая, что он сможет консолидировать оппозицию, как приемлемый для всех человек. Достаточно сил в Молдавии, здоровых сил, которые могли бы снести этого олигарха и этот полицейский олигархический режим. И устроить нормальную власть в интересах всех людей.
И вот эта игра в пророссийских, прозападных, это из разряда – развести одних и других. Я бы говорил о промолдавских силах. О тех, кто ради собственного национального государства готов служить и работать. Вот в чём дело.
И думали, что Додон сможет быть таким человеком. Но он не смог.
Он быстро сдулся и превратился в ещё одного нанятого политика. Со стороны олигарха Плахотнюка.
Ну, к сожалению, так. К сожалению.
Тем более, что – без полномочий. Я вот не совсем понимаю, почему приднестровский президент ведёт с ним диалог, понимая, что у него нет никаких полномочий. Нет никаких рычагов.
Нет, я понимаю, он, как человек лояльный и внимательно относящийся к советам из Москвы, ему говорят – встретьтесь, пожалуйста, с Игорем Николаевичем, поговорите.
Он – хорошо, я встречусь, почему нет?
Но мы понимаем, что Додон ничего не может сделать, кроме как выпустить какое-то заявление или пресс-релиз.
Вот и всё.
Валентин Филиппов: Ну, совсем последнее. Ваш прогноз. Судьба Приднестровья в долгосрочной перспективе?
Мы знаем, у них принят закон, у них российский флаг государственный вывешивается рядом с их флагом. У них был референдум, где больше, чем в Крыму, в процентном отношении, высказались за вхождение в состав Российской Федерации.
Да и они, в разговорах, называют себя Россией.
Слышал разговоры приднестровцев с молдаванами. Молдаване говорят: — может, мы будем как-то совместно жить, найдём какую-то форму.
Они отвечают: — Ребята. О чём вы говорите? Мы – Российская Федерация. Общайтесь с нами, как с Российской Федерацией. Будем сотрудничать.
Так, какова в долгосрочной перспективе судьба Приднестровья?
Алексей Мартынов: Если говорить о долгосрочной перспективе, я думаю, что, и этот процесс уже идёт, и тот ужас, который происходит на Украине, это сопротивление этому процессу, когда за 25 лет все вдруг поняли, что желание пожить отдельно, независимость, самостоятельность, в итоге никому не нужно. Я имею в виду, всем народам постсоветского пространства. Всем постсоветским странам. Никому не нужна вот такая независимость.
Отказавшись от Российской метрополии в 1991 году, национальные элиты, через какое-то время начали лихорадочно искать новую метрополию. А новую метрополию они так и не нашли. Ни в Европейском Союзе. Ни за океаном. Ни где-то ещё. Кто-то в Турцию попытался.
А в итоге получилось, что мы, кроме самих себя, никому не нужны.
И если уж так исторически сложилось, исторически, географически, геополитически, назовите, как угодно, я уверен, что постсоветское пространство будет не просто интегрироваться, а вновь собираться. Но собираться не в какой-то политический союз, объединённый общей идеологией, а объединяться целесообразностью и безопасностью.
То есть, безопасное развитие и целесообразность с точки зрения экономики.
Вот и всё.
И этот процесс идёт.
И, если говорить о дальней перспективе, я уверен, что и Украина, либо целиком, если хватит украинцам ума, вернётся в орбиту. А если ума не хватит, то та её здоровая часть, которая как раз совпадает с картой Новороссии.
Валентин Филиппов: Я вот хотел сказать, что не знаю, как Украина. Но Новороссия вернётся.
Алексей Мартынов: Конечно! И если мы говорим Новороссия, то часть Новороссии — это Приднестровье. А если вернётся Новороссия с Приднестровьем, я вас уверяю, Молдова так же с удовольствием. Я думаю, что граница Русского Мира передвинется на Серет, как это было при Советской власти.
Валентин Филиппов: Хорошо, огромное Вам спасибо. Было интересно. И надежды возникли. До свидания!
Алексей Мартынов: Всего доброго!
Оценили 10 человек
9 кармы