Директор Института археологии НАН Украины Пётр Петрович Толочко — один из самых авторитетных историков в стране. Академик Национальной Академии Наук, иностранный член Российской академии наук, член Академии Европы и Международного союза славянской археологии – вот далеко не полный перечень его званий. Кроме этого, Петр Толочко — автор большого числа научных и просветительских работ по истории Киевской Руси, публицистических статей по актуальным вопросам не только истории, но и современности Украины.
Разговор с известным историком о том, что удалось и не удалось стране через 25 лет после развала СССР, получился сложный и не во всем оптимистичный. Но вряд ли без точных оценок сделанного можно исправить ошибки и продолжать идти вперед.
Петр Петрович, с историком об истории говорить проще – он обладает системным взглядом на процессы. В 1991 как Вы отнеслись к распаду страны, которую сейчас многие называют большой советской империи?
Если говорить честно и не кривить душой, то я не был сторонником распада СССР. Мне казалось, что он мог бы продолжать свою жизнь – ведь перестройку затевали ради "социализма с человеческим лицом". И мне кажется, что при жизни моего поколения оно уже было более менее человеческое – пусть жили небогато, но, в общем, многое в этом Союзе было положительным. Очень хорошее было образование – была возможность выучиться и чего-то достичь. В общественной и социальной жизни уже не было таких искривлений, какие были раньше. И мне казалось, что Союз не обязательно должен был развалиться, распасться. Да чего там говорить — Украина была одной из самых развитых республик СССР, небедной была! Поэтому я не могу сказать, что я всю жизнь мечтал о независимости Украины. Мне показалось тогда, что это — катастрофа, крушение, и опыт последующей жизни подтвердил мои опасения.
А что именно Вас заставляет так думать сегодня?
Если в СССР Украина была технологически, экономически одной из развитых европейских стран — как говорили специалисты экономисты, она где-то в десятке была — то сегодня она уже во второй сотне. Если у нас все время был демографический рост населения в советское время, было почти 53 миллиона украинцев, то сегодня нас уже 42 миллиона — 10 миллионов как корова языком слизала. Я человек законопослушный, я принимаю реалии — независимая так независимая. Но независимость должна была принести людям счастье, а не несчастье! К сожалению, сегодня я этого сказать не могу. Люди живут хуже, чем жили в СССР. Произошло ужасное расслоение – возник класс очень богатых, а очень бедные не имеют, чем оплатить квартиру и лекарства купить. Я не думаю, что именно этого люди хотели тогда, во время развала СССР. Собственно, они и сами не знали, чего хотели — на одном референдуме в 91-м они сказали, что да, мы согласны жить в обновленном СССР, а на другом референдуме сказали, что хотим быть независимыми…
Петр Петрович, а Вы помните последнее выступление Горбачева, спущенный флаг Советского Союза? Что у Вас осталось в памяти от 91-го года?
Вы знаете, скажу честно, Горбачев мне не нравился — мне казалось, что он очень поверхностный, такой "балаболошный". Ходит в народ, "берите то, берите се… Вы снизу, мы сверху — и улучшим социализм". Мне казалось, что это к добру не приведет. Я не знал, что распадется Союз, но все равно мне это не нравилось. А что осталось от 91-го? Вы знаете, я думаю, что это обычное человеческое качество — нельзя радоваться крушению. Какое бы оно ни было, но крушение огромной страны… Ту страну делал мой отец — коммунист не высокого масштаба, районного, сельского. Он был предан своему делу, создавал эту жизнь. Даже если она не получилась такой, как хотели люди, все же радоваться, что все распалось и труды твоих родителей и более дальних предков рухнули, нельзя. Поэтому, когда Ельцин измывался над Горбачевым, даже при том, что я Горбачева не очень любил, мне казалось, что это недостойно. К тому же я считаю, что большая доля вины в распаде Советского Союза лежит на России. Помню, писатель Распутин выступал, говорил: "Все хотят быть независимыми. Может, и Россия должна быть независима от всех?" И Россия же тогда первая суверенитет провозгласила — не Украина, а Россия! Не нашлось в России государственного деятеля, не повезло нам всем. Один был балаболкой, а второй какой-то буйный, которому все трын-трава. Мне же казалось, что Союз все-таки можно было сохранить…
Но ведь при всех плюсах были и минусы существования Украины в СССР?
Я одну из своих книг назвал "И прошлое не проклиная". Я ее написал, может, раньше, чем следовало, но смысл ее такой: я не оплевываю прошлое, оно было нашим. Может, было несовершенным, но я не принадлежу к тем, кто говорит: "Ах, это не наше. Это нам москали на штыках принесли! Эта война не наша, не Отечественная — война Сталина с Гитлером…" Еще жестче говорят про царское время: "Украина была колонией России, притесняемой и угнетаемой!" На самом деле это не так — Украина была полноправным соавтором и Российской империи, и СССР, и поэтому надо иметь достоинство солидарно отвечать – и за успехи, которые были, надо радоваться им, и недостатки надо делить с русскими — если не пополам, то хотя бы одну треть, по количеству жителей. (Смеется)
В российское время сколько вышло из Украины больших политиков – например, братья Разумовские в 18-м веке! Алексей даже был "ночным императором", тайным мужем царицы Елизаветы. А еще канцлер Безбородко, фельдмаршал Паскевич — всех и не перечесть. И ничего унизительного не было в том, что они из Малороссии. Великая Русь, Малая Русь – это были термины, которые не возвышали и не унижали никого. Украина всегда была государствообразующей структурой. Наверное, поэтому и первая попытка обрести независимость в начале 20-го века не была удачной. Тот же Винниченко, видный деятель Центральной Рады, признался: не поддержали массы их в национальном строительстве Украинской Республики, пошли за большевиками, за коммунистами.
Выбор того поколения надо уважать — не проклинать, не оплевывать. Если даже допустить – да, мы заблудились, по-другому представляли социалистическое общество, оно вышло деформированным… Но в самой идее социальной справедливости, социального равенства, братства ничего же дурного нет! Сейчас оплевывают, приняли закон о декоммунизации, меняют названия – это, по-моему, не очень достойно. Я бы, будь президентом, по такому пути не шел. Вы сделайте жизнь лучше, чем до вас, и все отпадет само собой!
Петр Петрович, если вспоминать 1991 год, то в вашей среде, среде киевской интеллигенции, как воспринималось появление независимой страны Украина? О чем говорили, чего ждали, на что надеялись? Была эйфория?
В те первые годы, конечно, в среде интеллигенции была эйфория. Хотя я бы не сказал, что интеллигенция – такой самый кристально честный слой населения… Она мимикрирует, очень быстро приспосабливается — вчера служила компартийному режиму, а сегодня уже рвет глотку за "незалежну неньку Україну". У меня эйфории не было, хотя и неприятия особого тоже. Будет независимая Украина – хорошо, пусть будет независимая Украина. Но независимость ведь нужна для того, чтобы народ лучше жил, чтобы страна была лучше, правда? А если хуже, то может не надо было распадаться, разбегаться в разные стороны?
За годы независимости у нас было пять президентов и около 20 премьеров. По существу, ни один из них не представлял себе модель этой будущей независимой Украины, модель экономическую, социально-политическую, культурно-историческую. Думали, мы стали независимыми и "оно само собой решится". К сожалению, ничего не решилось. За это время мы пережили две так называемые революции – Оранжевую и Достоинства. Я заметил, что первая революция произошла в конце 2004 года, когда Кучма заканчивал свой президентский срок. Украина начала выкарабкиваться, валовой продукт уже вырос на 12%. И тут грянула Оранжевая революция, а при Ющенко все обрушилось. Только начали чуть выравниваться при Януковиче – рост ВВП стал 4% — грянула революция Достоинства, положили сотни людей. И хотя история и не знает сослагательного наклонения, но давайте хоть на минуту представим себе другую реальность: прошли перевыборы, как договаривалась во время Майдана оппозиция с Януковичем, Крым остался в составе Украины, на Донбассе никакой войны нет. Так какой бы из двух вариантов развития независимой жизни мы бы выбрали в 91-м?
А в личном измерении ученого-историка, археолога с мировым именем, за эти 25 лет Вы стали успешнее? Наверное, многие в 91-м считали, что если выпадет московское звено из жесткой вертикали власти и научного управления, то к Украине будут относиться с большим интересом, расширятся контакты, вырастет уровень научной мысли?
Настоящему ученому московский центр ничем особенно не мешал. У меня руководителем курсовой и дипломной работы был академик Рыбаков, директор союзного института, крупнейший историк и археолог. Когда я защищал диссертацию, у меня оппонентом был академик Янин, крупнейший археолог, специалист по древнему Новгороду. Мне кажется, что тогда было больше возможностей для роста, для развития науки, ее гуманитарных направлений. Я уже не говорю о точных дисциплинах — там все наши украинские институты были завязаны на центры в Москве и очень плотно. Но даже в сфере гуманитарных исследований уровень советской науки был очень высокий. Мы ежегодно проводили пленумы археологии, собирались со всего Союза коллеги в Кишиневе, в Одессе, затем в Тбилиси или в Ереване. Все показывали, что они накопали. Это давало такой мощнейший толчок к развитию, новые идеи появлялись. После развала СССР у нас практически прекратились такие связи. Но кому-то это нравится — он доктор наук, знаменитость в Бердичеве или Нежине. А то, что человек не востребован за пределами Хутора Михайловского (КПП на административной границе Украины с Россией — от Ред.), уже никого не волнует. Мне кажется, что у нас произошла деградация. К себе я этого отнести не могу. Во-первых, я продолжаю то же, что и делал раньше — я сохранил все свои связи с учеными России, с Петербургом, с Москвой, с белорусами также поддерживаю. Но на украинской науке этот разрыв связей с Россией, конечно, отразился негативно – она провианциализировалась. Мы сбились до примитивной мифологизации — украинское все хорошее и всегда было хорошим. Российское – не очень, потому что они нас поработили. И на таком примитивном противопоставлении создаются мифы.
Теперь стало событием в украинской жизни не Переяславская рада, а Конотопская битва, где немножко потрепали русских, да и то не мы, не козаки, а больше татары. А ведь Россия спасла нашу идентичность, потому что уже полным ходом шло окатоличивание! Брестская уния, язык государственный польский, все польское. Православного иерарха в то время не было, лишь позже его восстановили с трудом, Киевского православного митрополита. Богдан Хмельницкий обратился с прошением, чтобы нас приняли под высокую царскую руку и, по существу, сохранил украинскую идентичность! Но все это трактуется сейчас как негатив. И еще одна удивительная вещь, которую я обнаружил — если бы русских не было, их бы надо было придумать! Если бы не было русских, я не знаю, с кем бы мы себя сравнивали. Нам нужно показать, что они такие, а мы другие. Похоже, мы себя не можем осознать как нечто самодостаточное.
Возможно, что украинская культура оказалась в более удачном положение после распада СССР, чем наука? Ей Москва, похоже, нужна была меньше всего…
Мне кажется, что для науки, да не только для науки, для культуры в большом смысле слова, возможности не расширились с обретением независимости, а сузились. Скажем, были у нас талантливейшие певцы: Соловьяненко, Мирошниченко, Гнатюк, Гмыря. За последние 25 лет равных им не появилось. Где у нас писатели такие, какими были Яновский, Рыльский, Бажан, Стельмах? Неужели Забужко? "Полевые исследования украинского секса"? Казалось бы, стали независимы, а все просело. А причина простая — исчезла огромная союзная аудитория, на которую выходили раньше, исчезла конкуренция, примеры для соревновательности. "Москалей" не пускаем — там Павлик какой-то скачет и пусть скачет. И с наукой такое же происходит…
Петр Петрович, Вы нарисовали не самую радужную картину. И все же, есть кроме минусов плюсы у украинской независимости? Назовите два-три самых больших плюса. И, возможно, столько же минусов.
Ну, получается так, что плюсы сплошь потенциальные. Не реальные, а потенциальные. Украина — большая страна, было больше 50 миллионов, когда она провозгласила свою независимость. И, конечно, можно было построить жизнь более достойную, самодостаточную, неподвластную каким-то указаниям и командам из Кремля. Был такой потенциальный плюс, что Украина могла состояться в более приемлемых государственно-политических формах, будучи независимой. Еще один потенциальный плюс — независимость давала большую возможность для собственного самопознания, так скажем. Чего греха таить, в Советском Союзе история Украины была только частью большой истории, где-то скороговорочно изложена, где-то что-то было недоговорено. Мы стали независимы, и появилась возможность познать исторический процесс Украины в более подробном изложении — это второй потенциальный плюс. Третий мог бы быть плюс, если бы Украина стала нейтральной страной. Как, скажем, Швейцария, Австрия. Но, как мы видим, этого не произошло.
Но де-юре Украина — нейтральная страна.
Де-юре — нейтральная, а де-факто — "Си-Бриз" проходит на нашей территории, натовские стандарты вводятся, натовское оружие принимается на вооружение. Де-факто мы почти натовская страна.
А минусы украинские – то, что, по существу, ничего из потенциальных плюсов не реализовалось. Украина стала разменной монетой геополитики — мы на каком-то этапе не очень это осознавали, но сейчас это становится совершенно понятно. Украина перестала быть единой, цельной по духу. Одна часть страны смотрит на Запад вожделенно, другая — на Россию, третья вообще так — моя хата с краю, ничего не знаю. Распалось общество, деградировало. Сейчас оно настолько атомизировалось по разным признакам — по социальному, по конфессиональному. У нас только православных три конфессии, а еще греко-католики, а еще католики, протестанты — общество совершенно раздробилось. Раздробилось идеологически! Эти трещины прошли не только по регионам, они во многих случаях прошли по семьям. Известный очень писатель украинский, не буду называть фамилию, мне как-то сказал: "Ай, Петре Петровичу, яке щастя, що у вас син з вами однодумець. А у мене, вважайте, немає сина. Він думає все інакше — все, що я робив, йому все це не підходить." Страна в состоянии, если грубо сказать, полураспада. Не может быть в стране, где есть президент, где есть власть, не может быть такого положения, чтобы молодчики приходили и срывали презентацию книги академика Национальной Академии Наук – научной книги! А со мной такое было совсем недавно. Да что я – происходят заседания судов, судят каких-то бойцов АТО, которые мародерствовали, насиловали. Но приходят их соратники — нельзя, окружают, вызволяют. Нет власти, по существу, в стране! И самое плохое — очень низкий уровень жизни у людей, очень низкий. Для большинства простых людей жизнь стала хуже в разы даже по сравнению с началом независимости. Отсюда и демографические потери, и такие настроения в стране. Я уже не говорю, что потеряли Крым. И боюсь, что потеряем Донбасс. А все идет к тому…
Какие Вы видите способы остановить процесс развала страны, как можно разрешить конфликт на Донбассе?
Все просто — закон о выборах, закон об амнистии, особый статус отдельных районов и проводите выборы. Но ничего этого не хотят! Как-то я говорил с Леонидом Даниловичем Кучмой: "Леонид Данилович, ну вы же в переговорах участвуете, в Минск летаете — неужели вы все не можете понять, что без амнистии не будет мира?" А он мне в ответ: "Пётр Петрович, какая амнистия? У них же, с той стороны, руки по локоть в крови!" А у наших разве не столько же крови на руках!? Но история знает примеры — гражданская война в Испании, в других странах — все-таки люди шли на мировую! Если не будет амнистии, то никто никогда не сложит оружие. Так вы хотите, чтобы Донбасс был в Украине или не хотите? Не хотите — так честно и скажите!
И самое плохое, как мне кажется, что произошло после распада СССР — ни суверенности, ни независимости у нас сегодня нет. Мы абсолютно на внешнем управлении, причем более жестком, чем было в Советском Союзе. Нам Байден что-то диктует, Нуланд приезжает и что-то тоже рассказывает, приезжает Керри — все нам дают указания, а оперативное управление в руках американского посла. Наши главные консультанты сегодня – польский Бальцерович, словацкий Миклош. Это уже люди, не востребованные в своих странах. А они сюда, как Лермонтов говорил, "на ловлю счастья и чинов" слетелись. В МВД — грузины, губернатор – грузинский. Что мы из 42 миллионов украинцев не можем найти губернатора для Одесской области?! Может быть, самое плохое, что произошло за последние 25 лет — украинский народ потерял достоинство.
http://rian.com.ua/interview/2...
Оценили 0 человек
0 кармы