— Борис Юльевич, складывается такое ощущение, что труд сегодня как категория просто уходит из фокуса общественного внимания — чаще используются слова «работа», «занятость», «заработок». А в той экономической либеральной модели, которая нам предлагается, для этого понятия просто нет места. Так ли это?
— Я не уверен, что понятие труда уходит. Скорее многие хотели бы, чтобы оно ушло. Понятно, что в таких вульгарных версиях экономической — даже не науки, а пропаганды — подчеркивается прежде всего значение инициативы, капиталовложений и т. д, а труд как фактор производства стараются отодвинуть. Сейчас детям, например, в школе объясняют, это стоит даже как вопрос в ЕГЭ, что информация является фактором производства, что, конечно, полный абсурд, так как информация не является материальной силой, она является описанием или собиранием сведений о других факторах производства и сбыта, и не может сама быть фактором производства. А во всех учебниках сегодня так пишут, хотя с точки зрения политэкономии это абсурд, потому что, не имея рабочей силы и ресурсов, вы не можете организовать никакого производства, не о чем будет собирать информацию. То есть происходит сознательная фальсификация знания о том, как устроено общество и экономика, но общество обычно за такую фальсификацию в итоге платит высокую цену.
Сильной стороной капитализма является рационализм. Капитализм именно потому и эффективен, что предельно рационален, но это значит, что он будет работать успешно лишь до тех пор, пока будет допускать критическое знание о самом себе. А современный общественный организм управляется как будто бы микробами в этом смысле.
— Вы имеете в виду, что общество отказывается видеть правду само о себе и своих диагнозах?
— Да, представьте себе больного, который отказывается диагностировать свои болезни, не допускает даже мысли о лечении, потому что сама мысль о том, что он может заболеть, является недопустимой. Вот это мы сегодня и наблюдаем — происходит деградация капитализма. И один из аспектов этой деградации — попытки отменить политэкономию и заменить ее какими-то мифами, второй аспект — убрать из общественного сознания понятие о труде и его значении хотя бы для функционирования самого капитализма. И один из признаков этого — стремительное разрастание коррупции. Везде. У нас принято считать, что именно в России у нас это такая наша болезнь. Но сегодня коррупция разъедает даже такие страны, которые раньше считались практически безупречными в этом отношении.
— Труд еще имеет значение и как деятельность, составная часть жизни человека. Но сегодня мерило успешности — эффективность в жизни, богатство. Успех — не трудиться, но быть при этом известным и богатым. Связь между трудом и представлениями о жизненном успехе разорвана.
— Это возврат к таким раннекапиталистическим или докапиталистическим воззрениям. Идеальный капиталист — это Ингвар Кампрад, владелец IКЕА, который всю жизнь ездил на стареньком Volvo, а на работу вообще ездил на трамвае бесплатно, по пенсионному удостоверению, останавливался в дешевых отелях, не покупал дорогой одежды. Это идеальный капиталист классического типа, который является по-своему даже несчастным, он раб капитала и накопления, он делает все для сохранения и увеличения капитала. И по-своему, безусловно, трудится. Но это порождение того классического капитализма, который сегодня разрушается. И тот факт, что такие, как он, выглядят сегодня белыми воронами, что его же дети говорят, что они не понимают его, свидетельствует о том, что классическая капиталистическая этика разрушается. Парадоксальным образом то, что мы наблюдаем и что кажется наступлением буржуазных ценностей на левую идею, является на самом деле кризисом и упадком самого капитализма. Но проблема в том, что эта капиталистическая этика заменяется не какой-то новой, прогрессивной идеей, а идет к тотальному бессмысленному хаосу. Если это замещение не компенсируется новыми ценностями, то наблюдается чистый регресс.
— В России есть, без сомнения, позорный для страны факт существования работающих бедных. Такие люди, согласно данным социологов, чувствуют социальную фрустрацию, не видят связи между своей профессиональной деятельностью и вознаграждением, жизнь кажется им несправедливой, что крайне негативно влияет на общий социальный климат в государстве. Что происходит с этой категорией населения?
— Надо сказать, что понятие работающих бедных возникло не в России, оно общемировое и все больше охватывающее развитые страны. Есть понятие working poor, которое к нам пришло как раз из английского языка. Специфика России не в этом, а в том, что неожиданно для относительно развитой страны — а как бы мы ни оценивали Россию, это все-таки развитая страна — к числу работающих бедных у нас могут относиться люди с очень высокой квалификацией. В США, Англии, Франции можно найти тех, кто работает, но ему не хватает денег, он получает талоны на питание или получает пособия, чтобы доход составил прожиточный минимум. Но, как правило, это люди с низкой квалификацией, они являются жертвами отсталой, как в США, системы образования, жертвами деиндустриализации, когда хорошие рабочие места исчезли, а перейти на другие они не могут. Также в США часто на рабочие должности переходят более квалифицированные специалисты сверху, например инженеры, они, естественно, лучше работают, и менее квалифицированные люди, что ранее претендовали на те же места, теряют их.
А в России существует немыслимое для Запада явление, когда профессора, доценты, специалисты, защитившие диссертации, инженеры, работники, которые по мировым стандартам могут быть уникальными специалистами, получают зарплату ниже прожиточного минимума. Один мой знакомый израильский профессор, когда узнал мою зарплату в одном из вузов, сказал, что это у вас что-то вроде благотворительности, наверное? Но если в Москве или Санкт-Петербурге люди могут найти дополнительные заработки, то в провинции с этим уже гораздо хуже. А молодые люди с высшим образованием, которые не могут найти работу по специальности? И если могут, там нет никаких перспектив роста.
У нас не просто происходит деградация труда, в России происходит деградация позиций квалифицированного труда. Отчасти это тоже отражает мировые тренды, но тут мы в авангарде.
— Молодежь это тоже видит. Насколько ей вообще интересны такие специальности? Как говорят сами эксперты из сферы образования, самым престижным у студентов считается попасть на работу в госкорпорации или стать чиновниками.
— Я должен тут немного возразить. Все же в России инерционно статус образования по-прежнему высок, несмотря на то положение, в котором находятся квалифицированные работники. Люди продолжают получать квалификации, несмотря на те условия, на которые будут обречены в дальнейшем. И это дает нам, на мой взгляд, определенный шанс и определенные основания для оптимизма, потому что еще есть сопротивление социальной культуры. Хотя это и нелогично, и в долгосрочной перспективе это обречено, но в краткосрочной такое положение создает определенные основания для перемен. Эти настроения могут повлиять на экономическую и политическую ситуацию.
— То есть вы имеете в виду, что эти люди, несмотря ни на что продолжающие получать вот эти специальности, могут быть востребованы для построения новой экономической модели, где будет развитие своей промышленности, где стране понадобятся такие кадровые резервы?
— России нужна промышленная политика, нацеленная на реиндустриализацию, но при этом дающая возможность для социального развития и расширения внутреннего рынка. Иными словами, даже когда у нас сейчас говорят об инновациях и о реиндустриализации, то забывают: если не говорить о людях, все это работать не будет, и без повышения заработной платы никакой реиндустриализации просто не случится. Это, кстати, отличие от тех классических индустриализаций прошлого, которые можно было в определенных условиях проводить за счет очень низкой заработной платы. Последней такой индустриализацией была китайская. В Англии в конце XVIII — начале XIX века индустриализация прошла на удешевлении труда и на фактическом замещении квалифицированных ремесленных рабочих выходцами из деревни, которых можно было дешево эксплуатировать, поставив к машинам, и также использовать труд неграмотных женщин и детей.
Сейчас такое уже невозможно и не нужно. Сегодня новая индустриализация может опираться только на высококвалифицированную и требовательную рабочую силу, которая является одновременно и потребителем продуктов, которые сама производит, и мы имеем в виду не только столы, стулья или джинсы, но и компьютерные программы, и интеллектуальные результаты, и научные достижения, которые тоже становятся объектом потребления. В этом смысле новая индустриализация конца второго — начала третьего десятилетия XXI века — это будет индустриализация, основанная на высококвалифицированном труде. И это значит, что мы не должны демонтировать социальное государство, а напротив, его надо развивать и максимально расширять, создавая его новые параметры и новые измерения. Без политики развития и воспроизводства рабочей силы это невозможно, как и без опоры на внутренний рынок и без отказа от свободной торговли, которая является на самом деле лишь формой подачи очень простой идеи диктатуры капитала над трудом в каждой отдельной стране.
— Однако мы видим как раз обратный процесс: идет массовая трудовая миграция и растет число как раз низкоквалифицированных и бесправных работников, похожих на тех, о которых вы упомянули, вспомнив XIX век...
— Да, я согласен, и это часть неолиберальной модели рынка труда, которая предполагает несколько ключевых аспектов. Низшие уровни трудовой иерархии в ней замещаются не просто работниками, которые вышли, как раньше, из деревни, неграмотные и неорганизованные, но еще и мигрантами, не являющимися гражданами данной страны. Они культурно не интегрированы в общество, где работают. Причем это уже не только низшие уровни рынка труда, как в России. Если вы посмотрите на ряд стран в Азии, например в Саудовской Аравии, это практически и средний уровень, то есть фактически почти все работающие — иностранцы, не имеющие никаких гражданских прав. Но это, конечно, экстремальный случай.
Что важно — мигранты не организованы, они не солидаризованы, они плохо объединяются как с местными, так и между собой, поскольку часто, будучи из разных стран, не понимают языка друг друга. Для такого типа миграции важно, чтобы они были все из разных стран и плохо объединялись. Это полурабский труд в первую очередь по своему гражданскому статусу. И его обратная сторона — варваризация городов. Все это вызывает отторжение и недовольство у коренных жителей, создает конфликты и чревато разрушением социальной стабильности. И хотя правящие круги специально эти проблемы насаждают, им придется рано или поздно за это расплачиваться. Сделав ставку на труд мигрантов, они себя защитили от организованного профсоюзного движения, от политических партий, защищающих интересы работающих. Но зато получили все менее управляемую и контролируемую массу мигрантов, которая тоже свои права начинает предъявлять. И в итоге элиты получают тот же социальный конфликт, но теперь еще окрашенный этнически и религиозно.
Поэтому рано или поздно придется контролировать миграцию. Это, конечно, отдельная проблема для левых, которым важны принципы гуманизма, но, если мы хотим в конечном счете, чтобы общество было более гуманным, придется принимать жесткие меры, чтобы ситуация стала более управляемой.
— И не поощрять этот рабский труд?
— Речь идет о регулировании рынка труда, а значит, и о регулировании миграции. Причем соблюдение прав мигрантов и регулирование их численности — это взаимосвязанные вещи. Если мы хотим, чтобы положение мигрантов улучшалось, мы должны понимать, что ресурсы государства ограничены. Например, вы хотите лучших условий жизни для них, но у вас просто нет возможности построить столько жилья, а значит, и условия жизни мигрантов будут ухудшаться. Их поток должен быть ограниченным и регулируемым, иначе все ваши усилия будут просто сведены на нет потоком новых мигрантов. И если вы этого не понимаете, ваш гуманизм не стоит и ломаного гроша.
Все равно нужно заниматься интеграцией этих людей. И это не значит заставить их всех говорить по-русски, а в случае Европы — по-французски или по-немецки. Это значит создать им условия для жизни и труда, такие же, как и у коренного населения. И в этих условиях они прекрасно интегрируются и будут жить как русские, французы или немцы, что и происходило с предыдущими поколениями мигрантов. Мы прекрасно помним, как советская индустриализация переваривала людей самых разных национальностей, потому что они трудились в многонациональных коллективах. То же самое происходило и во Франции в 1960-е годы.
— Сегодня, как кажется, с этим есть проблемы, потому что мигранты скорее живут своими замкнутыми общинами и культивируют там тот образ жизни, который характерен для них. Получается, эта схема больше не работает?
— А это потому, что им не создают условий для интеграции, интеграционных трудовых возможностей. Для них нет нормальных рабочих мест на промышленных предприятиях, где они бы перемешивались с местным населением, усваивая его правила жизни и работы. Они живут в своих общинах, где нет устоявшейся индустриальной культуры. Люди живут временными заработками, нестабильными. Но если мы хотим, чтобы люди стали полноценными современными горожанами, у них должна быть такая же полноценная современная городская занятость. И если вы этого не создаете, то все крики, что их надо учить русскому языку, ничего не дадут. Если у людей будет нормальная работа, нормальная достойная зарплата, они будут обустраивать свое жилье, то все культурные вопросы решатся сами собой. Тем более что на самом деле это ложь, будто они не хотят интегрироваться. Большая часть из них хочет, но не может. Кстати говоря, существует мнение, что к исламскому экстремизму приходят те, кто хотел интегрироваться, но не смог и из обиды перешел на враждебные этому обществу позиции, поэтому провал интеграции во многом связан с тем, как организован рынок труда и вся система социальных отношений в обществе.
— Тем не менее есть и вопрос защиты трудовых прав своих граждан. Осталась ли еще сегодня какая-то роль у профсоюзов или они уже не имеют такого влияния как раньше?
— Зачастую это сегодня неформальные организации. Если брать свободные профсоюзы, которые относятся к конфедерации труда России и не связаны с предпринимателями или государством, да, они слабы, но все же работают, и у них есть и определенные победы.
Но особенно слабыми профсоюзы оказываются в период экономического спада. Когда у капиталистов, условно говоря, есть деньги, они легко идут на уступки, и все, что связано с трудовыми правами, в такие периоды улучшается, растут зарплаты. А когда у капиталистов денег мало, то они на уступки не идут, и вообще им выгоднее эти профсоюзы разгромить и, наоборот, закрыть завод.
Поэтому понятно, что сейчас профсоюзы переживают тяжелый период. Им надо менять организационные формы, потому что сегодня все чаще речь идет уже не об огромных заводах с тысячами работников, а о небольших предприятиях. Нужны более демократичные структуры, своего рода дружеские сообщества, а не такие, которые похожи на массовые военизированные организации.
И придется неизбежно пойти по пути политизации, потому что в условиях серьезного экономического кризиса социальные проблемы на уровне владельцев бизнеса уже не решаются. Никакие прямые переговоры с такими собственниками уже ничего для работников не решают, здесь нужно уже вмешательство государства, когда можно маневрировать ресурсами. А взаимодействовать с государством — это значит, что надо заниматься политикой.
— А люди сами готовы входить в такие организации? При кризисе ведь работникам важно иметь хоть какой-то доход. И мы знаем, какие формы трудоустройства зачастую используются, чтобы минимизировать права работника — это и выведение за штат, и «заемный труд» (аутстаффинг), и временные трудовые соглашения, и многое другое. Но люди все равно соглашаются и на это.
— Вот с этим как раз можно юридически бороться и найти формы регулирования этих трудовых отношений и в каких-то случаях просто их запрещать. И не надо этого бояться. Ведь, например, мысль об отмене рабства очень недавняя. Еще в середине XIX века американские плантаторы были уверены, что, если не будет рабского труда, мир останется без хлопка. Однако рабства нет, а хлопковые рубашки и наволочки есть. Поэтому некоторые формы трудовых отношений просто могут быть признаны неприемлемыми и вообще запрещены.
В России, конечно, нет такой глубоко устоявшейся культуры профсоюзной и трудовой самоорганизации, как на Западе, — у нас это все во многом спускалось в советское время сверху. И у нас сначала будет поэтому политика, левая или социальная политика, в том числе и собственно государственная политика, а потом уже и формы самоорганизации. Мне нравится высказывание моей коллеги Анны Очкиной, что в России, возможно, демократию придется запускать в ручном режиме. Здесь не имеется в виду прямое управление, речь о том, что целый ряд демократических институтов должен быть создан и запущен не то чтобы искусственно, а скорее сознательно. И потом, когда они начнут работать, они станут сами для себя создавать перспективы, кадры и разрастаться. Это несколько цинично, но, с другой стороны, мы находимся в ситуации, когда демократизация является экономически необходимой, а общество к ней не готово, но при этом теоретически ее очень хочет. То есть люди к ней не готовы, но очень на нее надеются.
— Насколько тема защиты труда будет использована в предстоящем выборном цикле политически и кем?
— Мы видим очень интересную вещь. Российская оппозиция догадалась, что единственный шанс иметь в России сторонников — это перестать быть откровенно либеральной. Посмотрите, как выступает Алексей Навальный или люди из его окружения. Мало того, что они не заявляют о своих либеральных взглядах, они даже их скрывают. Более того, они вынужденно могут становиться более левыми, чем хотели бы. Что касается власти, то она оказалась настолько парализована собственными финансовыми интересами, что это идет в противоречие с вопросами ее выживания. Сохранение наворованных денег у элит будет входить в противоречие с задачей сохранения собственно власти.
Поэтому нам предстоит драматическое развитие политического кризиса, в результате которого одни социальные слои будут заменяться другими в качестве носителя политической динамики. И я думаю, мы будем наблюдать «полевение» общества, оппозиции и даже некоторой части власти. Но люди могут даже не отдавать себе отчет в том, какие идеи соответствуют их интересам с точки зрения политической теории, они будут просто говорить о своих потребностях. Поэтому моя рекомендация всем левым силам — не напирать на идеологию, а заниматься содержанием, обращая внимание на те проблемы, которые реально волнуют людей сегодня.
Оценили 22 человека
39 кармы