Сергей Соловьев: Народ является субъектом истории

Беседа с кандидатом философских наук, историком Сергеем Михайловичем Соловьев на канале Красная линия. 

Скажи пожалуйста, современная история интересна современным молодым людям? Под современную историю вкладываем, естественно, не только историю XXI века, но и нашу не столь давнюю историю, скажем так, середины XX.  

Значительному числу, по крайней мере, моих студентов - да. Другое дело, что мы сейчас увидим на печальную тему состояния современного образования школьного, поскольку значительная часть студентов приходят в институт - если история не была тем предметом, которые они должны были сдавать по ЕГЭ - то они приходят фактически как tabula rasa. Если им, конечно, не повезло со школьными учителями, что в единичных случаях бывает. Потому что последние два года перед поступлением зубрятся только те предметы, которые имеют отношение к ЕГЭ, которые надо в дальнейшем сдавать в тот или иной ВУЗ, а все, что кроме этого - все это обслуживается по десятому уровню значимости. 

Поэтому приходится иметь дело с людьми, которые потенциально, наверное, знать что-то хотят, но при этом на данный момент не знают ничего. 

Ну и ведь главное желание всегда?

Ну и это желание нужно пробудить, его пробуждать вполне возможно, когда не рассказываешь историю как просто набор событий, а когда ставишь все время перед перед студентами вопрос "почему?". Почему произошло именно так, были ли возможности альтернативы, почему люди - конкретные люди - себя вели именно так, а не иначе. Это очень важный момент, поскольку, как мне кажется, многие профессиональные работы историков грешат именно тем, что за структурами не видно людей. А история - это наука не только о структурах, но и о людях - их мотивации, причинах того или иного поведения, смены позиций, и так далее, и так далее - это очень важно, с одной стороны, заинтересовывать, с другой стороны, себя можно поставить на место - если ты знаешь исторический контекст - то тогда этот выбор перед тобой оказывается как личный выбор.

Ну вот например, если мы говорим о Гражданской войне, то можно попытаться понять, почему представители русского Серебряного Века - одни остались на стороне красных, при этом в той или иной степени не разделяя большевистскую идеологию, но все равно остались на этой стороне, остались в своей стране - а другая часть предпочла остаться на стороне белых.

И каждый случай он интересен, он индивидуален, и это одновременно дает возможность глядеть на историю без черно-белого лекала, когда все сразу понятно - вот это плохие, а вот это хорошие.

Ну у них же мозги взрываются, на примере вот там Гумилева или Ходасевича, если пытаться рассказать историю Гражданской войны через призму Серебряного Века. Новые фамилии, новые имена - они и так-то не особо, а тут еще какие-то примеры из жизни... Зачем так сложно?

Во-первых, прежде всего, я спрашиваю, кого вы знаете из поэтов, писателей Серебряного Века.

А они знают кого-то?

Многие знают. Это не значит, конечно, что вся аудитория, 25 человек, на семинаре в курсе, кто такой Ходасевич, а кто такой Гумилев, но значительная часть будет в курсе, кто такой Гумилев. Разумеется, они будут знать, кто такие Бунин и Куприн, все-таки, разумеется, все называют Маяковского в первую очередь, вспоминают Пастернака и Мандельштама, и очень долго пытаются понять, на какой стороне они должны оказаться - а они в итоге оказались на стороне красных.

Но если мы говорим об интересе к истории, то одна из главных задач, которую трудно выполнить - это не давать единственно возможных готовых ответов.

Поэтому когда ты, например, читаешь лекцию по истории, ты говоришь о фактах, ты говоришь "а вот счас вот будет личное мнение о Николае II", я высказываю свое личное мнение о Николев II, оно неблаговидное, разумеется.

Если мы возьмем усредненную цифру, например, количества погибших на площадях Петербурга во время событий 9 января 1905 года, будет официальная точка зрения - 200 человек, будет точка зрения комиссии присяжных поверенных - около 1300 человек убитыми, и будет точка зрения, которая проходила в ряде ранних советских публикаций - около 5000.

И какую цифру ты даешь, интересно?

Я называю. Вот есть официальная такая-то, и есть комиссия присяжных поверенных, то есть адвокатов, которая обходила морги, больницы Санкт-Петербурга, и которая насчитала там тысячу двести - вот сейчас не помню точно, до единого человека, цифру, и мне она кажется наиболее достоверной.

Разумеется, когда речь идет, например, о жертвах массовых репрессий, то приходится говорить, что солженицынские цифры - ну кто-то читал Солженицына, все-таки - они ни к какой действительности отношения не имеют и близко, все эти разговоры о миллионах и десятках миллионов погибших в результате репрессий - это совершенно не так.

Но есть и сама по себе ужасающая цифра - количество расстрелянных в 1937-1938 году - 682 тысячи человек. Вот она никем не оспаривается, хотя спорных моментов там действительно очень много.

Например, как считать арестованных по бытовым статьям? Например, за кражу с колхозного поля, по "закону о колосках" знаменитому - вот они к кому относятся - к жертвам политических репрессий, или репрессированных по уголовному законодательству? Это сложно.

По-хорошему, не во все, возможно, подобные сложности нужно погружать студента, нужно показывать вот эту не одномерность и не одноцветность исторического процесса.

Как кажется историку, исторические события с точки зрения морали можно оценивать? Общепринятой морали?

С моей точки зрения, мы не можем их не оценивать. Можно от этого дистанцироваться, но волей-неволей, поскольку это касается мировоззрения людей, например:

Для современного человека, живущего в России, есть несколько событий истории XX века, определяя отношения к которым определяется мировоззрение человека. Революция 1917 года, Гражданская, разумеется, массовые репрессии, Великая Отечественная Война и распад Советского Союза.

Если человек не знает, хотя бы в общих чертах, не имеет никакой позиции по этому поводу, то это человек, который предназначен для оболванивания системой государственной пропаганды. Или негосударственной. Любой пропаганды. В любом случае, человек будет просто отдавать свои уши в качестве вешалки для лапши.

И самое главное, в результате он просто не будет ориентироваться в современности.

История вообще для чего нужна? Не историку, не профессионалу? Для того, чтобы ориентироваться в современной жизни. Чтобы иметь возможность делать осознанный выбор, чтобы этот выбор не сделали за него.

Вот к этим событиям, о которых мы говорим, относиться, даже стараясь соблюсти объективность, без своей позиции, в том числе этической позиции, по-моему невозможно.

Так откуда же взяться своей позиции если, допустим, люди, учившиеся в школе, образно говоря, в 70х годах прошлого века, в 90х годах прошлого века, и, скажем, в нулевых и десятых этого века - у них позиция в учебниках совершенно другая прописана, вообще. Кому верить?

А вот для этого как раз и нужно формировать - то, что должны делать гуманитарные дисциплины - формировать критическое мышление.

Я занимался рецензированием учебников в двухтысячные годы - и они все в худшую сторону отличались от советских по одной очень важной переменной. Советские учебники представляли системный взгляд на историю. Там была стройная система, которая позволяла это усвоить, и дальше, усвоив эту систему, некий метод, ты мог сам научиться получать информацию - как из тех же учебников, так и из другой литературы.

Большинство учебников нулевых годов, с которыми я имел дело, главная их проблема - это отсутствие логики, четкой логики и этой системности, то есть это куча фактов.

Иногда с какими-то прозрениями автора. Вот помню до сих пор, в одном учебнике после 1905 года режим в Российской Империи был назван правовым самодержавием.

Это как?

Ну как? Законы были, значит, правовое.

Разумно, да.

Мне такое обозначение самодержавия было весьма непривычно, но перлов, которые существовали в учебниках, можно перечислять сколько угодно, сейчас с этим получше немножко стало.

А то, например, школьники могли получить по временам XVI века такой вопрос: "правда ли, что сочетание царь и патриарх звучит более органично, чем великий князь и митрополит?"

Неправда

Вот как на это можно ответить? На это никак невозможно ответить. Этот вопрос был в одном из самых популярных учебников, который существовал в школах под редакцией бывшего директора Института Истории Академии Наук Андрея Николаевича Сахарова, который очень быстро переквалифицировался - вот мы говорили о разных позициях - из идеологического работника ЦК в ревнителя русской православной цивилизации.

То есть это все же намеренно делалось, получается?

С моей точки зрения, конечно. Ведь если в стране есть хорошее гуманитарное образование, люди слишком свободно начинают мыслить.

А чем ниже этот уровень тем, соответственно, легче их оболванивать.

Ну, сейчас-то с этим вообще проще, потому что сейчас, по-моему, читать вообще перестали, сейчас гаджеты, в основном?

Проблема-то не в гаджетах. Проблема в самой системе образования, которая фактически отучает читать.

Потому что для ЕГЭ те навыки, которые были в свое время нужны для написания сочинения - они не нужны. Там есть часть, где элемент сочинения присутствует, но в этот элемент сочинения в 300 слов надо впихнуть какую-нибудь сложную проблему. Это невозможно, это можно только зазубрить и в соответствии с шаблоном выдать.

Для вас, как историка, что сегодня наиболее, скажем так, удивляет в официальной пропаганде? Есть такие вещи? Может быть, что-то не просто удивляет, а прямо-таки раздражает?

Меня много что раздражает в официальной пропаганде.

Например, я сейчас на исторические темы.

Три момента. Идеализация роли РПЦ. В школьных учебниках вы не найдете ни одного критического замечания в адрес РПЦ. То есть вся эта история она такая, сугубо благолепная, красивая, государствообразующая, и ничего, что этого светлого облика могло слегка омрачить в систему образования не допускается. Эта установка, безусловно, есть.

В качестве героев истории прошлого выбраны Николай II. Ну это просто анекдот, потому что можно было бы кого угодно из Романовых выдвигать в качестве такой сильной личности и личности, внесшей большой вклад в развитие государства - с точки зрения идеологии - даже Александр III бы подошел - тем не менее, эта установка монархическая, которая присутствует, и которая поддерживается - я не только г-жу Поклонскую с ее этими смешными инициативами имею в виду - это, конечно, вызывает раздражение и неприязнь.

И еще одна вещь, менее яркая, но, тем не менее, значительную роль играющую - это канонизация Петра Аркадьевича Столыпина.

Что с точки зрения многих историков, которые сейчас, правда, находятся в таком полу-оппозиционном положении - Столыпин это типичный пример реформатора-неудачника. А сейчас либералы его считают либералом, хотя Столыпин и либерализм - это что-то совершенно несовместимое.

Была со мной потрясающая история, когда я одному либералу сказал: а вы знаете, что Петру Аркадьевичу либералы начала XX века не подавали руки?

Безусловно.

Это как же так? Он же реформатор? Откуда взялось само понятие Столыпинские реформы? Столыпинский галстук, Столыпинский вагон, и даже Лев Николаевич Толстой писал, что я с Петром Аркадьевичем, простите, не буду говорить, что.

Как раз, кстати, студенты у меня читают переписку Толстого и Столыпина, и потом возникают дискуссии относительно того, кто же прав в их отношении к крестьянскому вопросу. Столыпин свои реформы строил на крови, так и должна была называться книжка покойного историка Андрея Анфимова, "Реформа на крови", которая в итоге вышла под другим названием, "Столыпин и русское крестьянство", и вышла тиражом, по-моему, то ли 200, то ли 300 экземпляров, и которую никто пока не знает. Анфимов - это один из крупнейших историков-крестьяноведов.

Вот эти вещи, безусловно, раздражают. И мне кажется, что идеология, которая строится на подобных, весьма зыбких, основаниях, она долго просуществовать не может.

Но вот они выбрали формулу - правовое самодержавие. Почему в XXI веке не попробовать? Прекрасно получится. Правовое самодержавие! Отлично звучит, кстати.

Звучит-то отлично, но если мы посмотрим на попытки нынешнего, условно говоря, самодержавия, и нынешней власти, например, решить проблему коррупции, точнее, попытки ее не решать, прикрывая суть системы показательными какими-то порками, то чего-то тут самодержавием не очень пахнет. И напоминает как раз некоторые периоды времен Николая II, когда чем дальше, тем больше оказывалось, что представители крупного дворянства и крупного бизнеса, выражаясь современным языком, довольно активно влияют на внутреннюю государственную политику.

В том числе и с помощью откровенно криминальных методов через там г-на Распутина, например.

Основополагающие мысли всегда, во все времена, доставлялись до простого народа с помощью искусства. Как-то, соответственно, книги, театры, кино... В XXI веке активно очень действует телевизор. Приходится смотреть?

Я достаточно давно перестал смотреть исторические фильмы, современные. Последнее, что я смотрел, был АдмиралЪ, который я охарактеризовал как историческое фэнтази, поскольку к реальной действительности события, описываемые в фильме, точнее, не события, а интерпретация событий, которые имеют место в фильме АдмиралЪ, отношения никакого не имеют.

У меня месяц назад был режиссер этого действа, Андрей Кравчук, который определил, с моей помощью, жанр этого произведения. Это не историческое произведение, это мелодраматический боевик.

Я бы сказал, что мелодраматический боевик следовало снимать о людях с менее известными фамилиями.

Каждый по своему денежку зарабатывает сегодня.

Но вот когда интересы коммерции встают выше интересов искусства, с одной стороны, и интересов достоверности показываемого, с другой, то у нас и получается то, что мне в свое время приходилось видеть в фильмах по истории Великой Отечественной Войны, недавно снимаемых, причем в значительной степени на государственные деньги, в которых история войны превращалась ну просто в какую-то пародию.

И несмотря на то, что патриотический курс в этом направлении властью был объявлен достаточно давно, тем не менее государственное финансирование какой-то мути откровенной - ну один Михалков чего стоит, это, конечно, за гранью добра и зла окончательно и бесповоротно, но тем не менее, если на это государство выделяет деньги, то получается типичная для современной российской идеологии сидение между двух стульев.

С одной стороны, очень хочется государь-батюшка, государственничество и так далее, а с другой стороны, революция и все, что касается революционного периода отечественной истории, надо как-то куда-то задвинуть, поэтому все время происходит такая вот странная вещь. То государь император, то Великая Отечественная Война, но желательно вместе с государем-императором.

В год столетия революции, каких именно откровений ждешь?

Уже есть. Сейчас очень модная позиция по отношению к Февральской революции: Февральская революция - это заговор февралистов, заговор олигархии.

И сейчас эта точка зрения очень активно фигурирует и в историческом сообществе. Почему это не так?

Во-первых, потому что революции по мановению волшебной палочки олигархов не происходят.

Перевороты дворцовые - происходят.

Но правящая олигархия в Российской Империи, "правящие элиты", как модно сейчас выражаться, в Российской Империи даже заговор плохонький не смогли организовать.

А кто там у нас в Феврале был из ярко выраженных олигархов-то?

Рябушинский, Терещенко,

Нет, ну а что там они заговаривали-то, что?

Свержение монархии, конечно же.

А окружение Николая-2 к этому вообще никакого отношения не имело, то есть там семья, генералы...

Они все члены одного заговора.

Они входили в заговор?

Они входили в заговор, чаще всего речь идет о "заговоре Гучкова", так называемом. 

Но это полное игнорирование исторической действительности, поскольку как раз эти люди, кто готовили заговор, действительно, с целью отстранения Николая II и его жены от власти, и замены их регентами то ли великого князя Михаила Александровича, то ли великого князя Николая Николаевича, который, судя по всему, знал об этих планах - но дальше болтовни дело не пошло.

А вот все эти люди пытались спасти монархию во время, непосредственно, событий Февральской революции. Они боялись народа. Они боялись, что если восстание рабочих и солдат будет удачным, то полетят не только головы членов императорской фамилии, но и их - и так и оказалось, в итоге. То есть они цеплялись до последнего. Причем не только Гучков, лидер октябристов, но и в свое время человек Столыпина в Государственной Думе, но и Павел Николаевич Милюков, лидер кадетов. До последнего пытались спасти монархию.

Если Гучков и Милюков - они как-то сдерживались, то например В.В. Шульгин - он же вообще не скрываясь как бы говорил "пулеметов сюда, пулеметов", "глядя на эти рожи", как он там выразился? "рыла", да - это же просто феерия.

И он при этом там замечает одну важную вещь, в этих своих, как раз, записках - что этот зверь был Его Величество Русский Народ. То есть когда он пишет там про быдло, сброд, имея в виду солдат и рабочих, и всякий сброд - это цитата, просто, дословно, то мы понимаем, что он говорит о русском народе.

Потом тот же самый Шульгин очень удивлялся, и писал с горем и с искренней болью, о том, что белое движение проиграло во многом именно потому, что воевало с собственным народом.

А если скурпулезно посмотреть на то, как разворачивались события в Петрограде вот с середины февраля и до 27го, когда монархия фактически рухнула, то очень хорошо видно, что этим процессом никто не управлял.

Но многие современные политологи, политики и даже многие историки - они искренне считают, что народ субъектом истории не является. Массы субъектом истории не являются. Субъектом истории являются элита, какие-то силы в элите.

Ну, то, что у нас любят, теневое правительство? Олигархическое такое?

Конечно. Но на практике - опять-таки, если смотреть все эти события, хронику, по дням, видно, что это совсем не так. 

Вообще вот в этих элитаристских версиях истории народ всегда оказывается презираемым, фактически. 

Предполагается, что его можно обдуривать сколько угодно, и он с места не стронется до тех пор, пока в его адрес не будет проведена какая-нибудь хитроумная комбинация со стороны этих самых элит.

Хорошо, с февральским олигархатом разобрались. Что еще может нас ожидать?

Немецкие деньги Ленина, конечно. 

Сейчас снимается фильм про Парвуса. Не знаю, кто будет играть Парвуса, но точно знаю, что там будет какое-то немецкое финансирование всего этого счастья. 

Ну, Парвус действительно стал агентом германского правительства, другое дело что есть... 

Вот мы с вами опять оказываемся в ситуации, когда есть исторические работы, которые как дважды два доказали, что эти документы были фальсифицированы. 

Это работы замечательного питерского историка Соболева, это работы покойного уже Валентина Старцева, который нашел человека, который фальсифицировал эти документы. У него есть книжка, которая называется "немецкие деньги русской революции", подзаголовок "ненаписанный роман Фердинанда Оселдовского", польского авантюриста, который как раз и был одним из главных участников подделки комплекса документов, которые затем были проданы в американское представительство, и затем публиковались в Америке как свидетельства поддержки большевиков немецким Генштабом, "документы Сиссона", так называемые. 

Все это разобрано, документы разобраны, показаны выдранные из контекста цитаты какого-нибудь Людендорфа, который понятия не имел ни о каком немецком следе в истории русской революции. 

Ну там где-то он обмолвился одной фразой, эту фразу выдергивают из контекста, и используют в качестве агитации. 

То есть, это для историков должен быть закрытый вопрос.

Ну а тиражи этих книг, дай бог, до 5-8 тысяч экземпляров, считая переиздания, дотянут. 

А в мейнстриме получается, что достаточно одного-двух платных агентов, чтобы изменить сознание миллионов людей. 

Эта точка зрения, если как-то ее привязывать к современным идеологическим трендам, то она антипатриотическая.

А что-то изменилось, что-то у нас сейчас по-другому как-то относятся к народу? По-моему, так же.

Так же, и это "так же" рано или поздно будет чревато. У меня здесь сомнений никаких нет, и изучение причин русских революций очень хорошо, по-моему, это показывает.

Поэтому по отношению к Октябрьской революции особенно будет, помимо заговора, заговорщицкой версии, разумеется, будет просто политика замалчивания.

То есть говорить об этом будут мало. Уже достаточно мало говорят.

Одно дело - проходят научные конференции какие-то, но в целом, серьезный разговор на эту тему, насколько я могу судить, в масс-медиа, и на уровне выпуска популярной литературы, не приветствуется.

Источник: