Крымские поминки: дань, подарки или «это другое»?

1 851

По заявкам некоторых читателей моего блога взялся я за эту скучную тему на свою голову. Реально скучная. Пока собирал в кучу давно известный материал, да пытался всё это систематизировать, аж скулы от зевоты сводило. Ну нет по этой теме никаких громких сенсаций и не предвидится. Всё уже давно более или менее изучено, а некоторые неясные моменты ну никак не способны перевернуть общую картину. Посему, заранее извиняюсь, если будет скучно и вам.

Ни для кого не секрет, что не только Москва выплачивала поминки Крымскому ханству. Точно тем же занимались Великое княжество Литовское и Королевство Польское, позднее объединенные в Речь Посполитую. Посему, попытки русофобов всех мастей на этом основании приписать России какую-то особенную зависимость от Крымского ханства, которая, само собой в глазах этих русофобов, является очередным подтверждением вековой рабской сущности русских, выглядят довольно жалко. Ведь для того, чтобы поверить и принять их убогую аргументацию, необходимо предварительно закинуться такой ударной дозой «этодругина», что мозг окончательно тонет в трясине двойных стандартов, столь любимых нашими западными «партнерами» и их местными попугайчиками. И это при условии, что у пациента мозг ещё существует, а не был полностью откушен свидомыми псевдоисториками, типа мостостроителя Белинского или профессора Бебика. Понятно, что эта безмозглая секта вообще выпала из реальности и существует в своем отдельном виртуальном мире блискучих перемог над москалями и здравым смыслом.

Как я уже и сказал: вопрос выплат поминок Крымскому ханству уже достаточно изучен. Посему я считаю лишним бездумно копировать сюда научные труды, с которыми при желании каждый может ознакомиться самостоятельно. Я ограничусь констатацией лишь некоторых фактов, часть из которых являются общеизвестными, а другая часть или малоизвестна, или может представлять интерес для рядового читателя. При этом сразу хочу предупредить, что я не дам прямого и четкого ответа на вопрос, вынесенный в заголовок. Предлагаю читателям самим сделать это, само собой не скатываясь, подобно свидомым русофобам, в пропасть двойных стандартов.

Итак, начнем с терминологии… Мало кто знает, но на самом деле, то, что мы сегодня называем данью, далеко не всегда называлось именно этим термином. И не всегда то, что называлось данью, являлось ею в нашем современном понимании.

Вообще, разнообразие терминов, употребляемых в исторических источниках для обозначения экономических связей между Ордой и Русью, и их историческая трансформация, являются предметом для многочисленных спекуляций, которые в свою очередь и служат основой для создания исторических фейков, очерняющих и искажающих историю России. Посему, давайте пробежимся по терминологии.

Сейчас под термином «дань» в основном понимается именно натуральный или денежный побор с покоренного племени, народа или государства. Но этот термин многократно трансформировался с течением времени. Если первоначально, дань, которой древнерусские князья облагали покоренные племена, действительно являлась военной контрибуцией, то позже, так стала называться постоянная подать с населения в княжескую казну, т.е. по сути, государственный налог. Но в XIII веке с приходом Орды этот термин опять возвращается к первоначальному значению – побор с покоренных. Но и это ещё не конец, т.к. с стечением времени термин «дань» опять трансформируется в пользу подати, пошлины и других выплат, совершаемых, как внутри страны, так и во внешних сношениях с другими государствами.

В исторических документах упоминаются следующие виды выплат: дань, тягость, выход, пошлина, воина, подвода, поплужное, корм, питье, запрос, дар, почестье... О том, что это всё разные виды выплат и не все из них являются собственно данью, вполне очевидно по тому, что они все могли быть перечислены в одном и том же историческом документе.

На смену «ордынской тягости» уже в середине XIV века приходит термин «выход». Как раз именно «тягость» и «выход» в отношениях с Золотой Ордой принято считать данью, хотя иногда они выступали, как собирательный термин и означали совокупность всех ежегодных выплат в Орду. «Поплужное» также считается именно данью, взимаемой с плуга.

Различные иные обязательные выплаты могли объединяться под термином «пошлина», такие как «даражские пошлины» с транзитных товаров. «Воина» - повинность поставлять воинов в ордынские войска, как это делали князья Галицко-Волынских земель. Подобный воинский побор прекращает упоминаться уже в XIV веке.

«Запрос» — это заказ чего-либо конкретного, разовый побор по просьбе. «Казна», это не дань, а совокупность всех товаров и денег, поступавших в Орду и Крымское ханство. Она могла включать в себя различные выплаты с различными функциями, куда мог входить и выход, который данью являлся. Также казна — это государственный орган, ведавший русско-крымскими связями.

«Проторы» - дорожная повинность, расходы, связанные с передвижением и пребыванием послов, т. е. подвода, корм, питье. «Поминки», «Тышь», «Тешь» («тешить», т.е. дарить) – дары, подарки. Ну и интересный термин «жалование» появляется в XVI веке. Интересен он тем, что обязательным условием для получения жалования была служба.

Итак, из всего вышеперечисленного под наше современное понимание дани чётко и однозначно попадает лишь «выход». Всё остальное, хоть и были различными видами поборов, но однозначной неоспоримой данью всё-таки не являлись. И не будет большим сюрпризом тот факт, что московские князья, а затем и русские цари, выходы Крымскому ханству не платили ни разу!

В русско-крымских отношениях с самого начала ни о каких формах данничества не было и речи. Отношения этих государств складывались на совершенно иной основе, нежели русско-ордынские. Крымские ханы не завоевывали территории Северо-Восточной Руси, не считали их своими, и не выписывали ярлыков-пожалований на эти земли. И даже после своего победоносного похода на Москву в 1571 году Девлет-Гирей получил от русского царя не «дань» или «выход», а лишь «тешь», т.е. «дары-поминки».

Собственно, разница между экономическими отношениями Руси с Крымским ханством и экономической зависимостью Руси от Золотой Орды хорошо видна по данной таблице…

Видно, что некоторые виды обложения, характерные для ордынского времени, в отношениях с Крымским ханством исчезли полностью. Например, нет больше выплат в пользу хана как верховного владетеля Руси, исчезли пошлины в пользу его наместников и всей даражской администрации.

Остались лишь поминки, даражские пошлины, которые касались, кстати, лишь тех русских территорий, которые Русское государство раз за разом откусывало у Великого княжества Литовского, и проторы, т.е. расходы по приёму послов, которые были распространены во многих средневековых государствах и не являлись спецификой русско-крымских отношений. В таблицу не вошли «запросы» и «жалование», но они являлись формой поминок, и мы можем рассмотреть их отдельно ниже.

Собственно, именно эти дары-поминки, которые выплачивались Россией Крымскому ханству, русофобы всех мастей и пытаются представить, как доказательство вассальной зависимости России от Крыма, которая якобы являлась продолжением её зависимости от Золотой Орды. При этом, как я уже и сказал, им никак не обойтись без ударной дозы двойных стандартов, т.к. о таких же поминках, которые выплачивались Великим княжеством Литовским и Королевском Польским, они умалчивают или рассматривают их в фирменном стиле «это другое». Тут соглашусь: немного другое; но такое ли, как вы себе представляете, господа русофобы?

Ну что ж, посмотрим на поминки повнимательнее. И начать необходимо с самого первого русско-крымского договора 1474 года. А заодно вскроем один украинский исторический фейк, наглядно показывающий всю степень этого самого «другого»…

Свидомым фальсификаторам, пытающимся доказать свои тезисы о «рабской Московии», часто приходится идти на подлоги и даже на откровенную ложь. Само собой, что первый русско-крымский договор не мог остаться в стороне от их горячечного взора. Ведь именно с него, по мнению русофобов, и началось крымское рабство московитов. Вот, как это закрепощение описывает знатный мостостроитель, а по совместительству украинский историк В. Белинский в своем псевдоисторическом пасквиле «Страна Моксель». Цитаты из его клеветнической книжонки, которая уже стала своеобразной методичкой свидомого украинца на все случаи жизни, тиражируются его безмозглыми вподобайками зачастую уже даже без ссылки на первоисточник.

Опустим эти странные криволожества Белинского относительно титулов и «взаимозависимости». Видимо, и Великий князь Литовский, согласно кривой логики украинского псевдоисторика, являлся вассалом Крымского царя. Обратим внимание на якобы цитирование Карамзина, согласно которому Великий князь Иван III Васильевич дал своему послу Никите Беклемешеву прямые «строгие указания» согласиться на выплату дани-поминок.

Странное указание, не находите? Зачем Ивану III вообще прямо-таки настаивать на взятии на себя каких-то обязательств? Т.е. Беклемешев мог и не согласиться с желанием хана обложить Русь данью, но Иван III строго наказал ему этого не делать. В чём логика данного поступка? И ведь Белинский приводит прямую цитату из Карамзина в качестве доказательства этого странного и необъяснимого желания русского князя платить дань Крыму …

Но стоит посмотреть текст самого Карамзина, как многое становится понятным…

"Вместе с Ази-Бабою отправился в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев, коему, сверх упомянутого мирного договора, даны были еще прибавления: первое в таких словах: «Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки, или дары ежегодные». Государь велел Беклемишеву согласиться на сие единственно в случае неотступного Ханского требования…"

(Н.М. Карамзин, «История государства Российского», том VI, стр.260)

И вот уже «строгое указание» великого князя выплачивать дань превращается в инструкцию Никите Беклемешеву согласиться на выплату даров и то, лишь в том случае, если хан будет этого «неотступно требовать». Почувствуйте разницу, как говориться.

Для Москвы, противостоящей Орде Ахмата и Великому княжеству Литовскому, был очень важен союз с Крымским ханством для объединения против общих противников. И ради этого он готов был пойти на многое, включая взятие на себя нежелательного обязательства выплаты ежегодных даров-поминок. Готов был пойти на многое, но о выплате дани-выхода даже речи не было!

Но и это ещё не всё, ведь у нас есть возможность ознакомиться не только с пересказом Карамзина, который, в принципе, не соврал, а заглянуть прямиком в бумаги-инструкции, которые Иван III Васильевич и дал Никите Беклемешеву, направляя его с посольством в Крым. И там для украинцев всё выглядит ещё более зрадно…

«Король шлёт мне поминки»… Имеется в виду Казимиир IV Ягеллончик, Великий князь Литовский и Король Польский.

Мало того, что Беклемешев получил «строгие указания» стараться не включать обязательство выплаты поминок в договор, он ещё должен был категорически отказаться от договора, если условия выплаты поминок будут аналогичные тем, по которым поминки уже выплачивало Великое княжество Литовское. Повторю: Никита должен был отказаться от подписания жизненно важного для Русского государства договора, если там будет указано «как король шлёт мне поминки»!

Ну и самое печальное для свидомых фальсификаторов истории это то, что даже те обязательства по поминкам, на которые готов был согласиться Иван III Васильевич, вообще не были включены в русско-крымский договор 1474 года. Мало того, там также был прописан отказ от обязательных пошлин: «А пошлинам даражским и иным пошлинам всем никоторым не быть». Немудрено, что великий князь с радостью «целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза». У Белинского этот факт тоже упомянут, но, как вы помните, совсем в другом контексте. Потому как Белинский – лжец. И это факт!

Как вы видите, разница между русскими поминками и литовскими, как минимум на начальном этапе существовала. Москва, в отличие от Великого княжества Литовского, всячески противилась включению обязательств выплаты поминок в договоры, и это ей удавалось в течение очень долгого времени. Т.е. поминки хоть и выплачивались, но юридические не были оформлены. Они не вошли ни в один признаваемых русской стороной шерт хана, хотя крымская сторона постоянно пыталась это сделать. Да, бумажки были важны и в то время. Так, например, узаконить поминки попытался в 1539 году хан Саиб-Гирей. Но правительство Елены Глинской ответило, что посылать поминки будет, но непригоже к шертной грамоте указывать, какие именно.

Эта же юридическая незавершенность позволяла русской стороне избегать чёткой фиксации размеров поминок, а также периодичности выплат. Размер поминков ставился в зависимость от ранга направляемого в Крым представителя. Выезд в Крым большого посла сопровождался отправкой «добрых» поминков; с гонцом же отправлялись «легкие поминки». Этим русские поминки также отличались от «королевских», размер которых был четко зафиксирован.

В 1514 году, крымский хан Менгли-Гирей и польский король Сигизмунд І Старый заключили соглашение, в соответствии с которым, король обязывался ежегодно выплачивать хану 15000 злотых, причем половину из казны Великого княжества Литовского, а половину из казны Короны. И это были именно регулярные юридически оформленные выплаты.

С этой же суммой соотносится и фрагмент реестра денежных выплат из коронной казны за 1543—1544 годы с записью «Сумма расходов … Татарской орды». Ну и реестр из книги счетов королевского двора 1570-х годов с характерным заголовком «Regestr vpominkow iakoprzesz Pana Alexandra Vladike Czaru dawane» содержит запись «Его милость Алчи и сукнами и злотыми пятнадцать тысяч злотых червоных получил». Интересно, кстати, как свидомые вподобайки отнесутся к ханскому титулу «владыка Царь»? Всё ли тут нормально с «взаимозависимостью» по Белинскому?

Собственно, в XVI веке между Великим княжеством Литовским и Королевством Польским с одной стороны, и Крымским ханством с другой, сложились такие взаимоотношения, которые позволили польскому историку Тышкевичу считать это полноценным татарским игом…

"В начале XVI в. польско-литовское государство оказалось, как когда-то Русь, под татарским игом, признавая верховную татарскую власть над своими землями в южной Руси. Характерно, что Иван о выплате дани со своих земель писал последний раз (Ших-Ахмету) в 1502 г. Позднее это произошло только один раз в 1521 г., когда победа Польши над крестоносцами, как казалось, создала возможность для противостояния Москве. Ягеллоны тем временем 11 раз заплатили хану полную дань."

J. Tyszkiewicz. Tatarzy na Litwie i w Polsce. Studia z dziejow XIII-XVIII w. Warszawa, 1989. S. 166-167

Вполне очевидно, что весь XVI век именно в польско-литовско-крымских отношениях наблюдаются все формальные признаки данничества: юридическое оформление (ярлыки-пожалования и договоры), регулярность и четко прописанные размеры, т.е. всё то, чего Русское государство смогло избежать полностью или частично. В следующем после 1474 года русско-крымском договоре опять нет обязательств выплаты поминок (хотя они и выплачивались) и опять упомянут отказ от всех пошлин, уже включая уже и те русские земли, которые к 1518-му году отошли к России от Великого княжества Литовского.

Вообще, переговоры и отказ от выплаты пошлин, которые возлагались на русские земли, перешедшие от Великого княжества Литовского, представляют отдельный интерес. Примером тому может служить ответ Ивана III крымскому хану, требующему пошлины с Одоевского княжества, которые ранее он получал от литовского князя…

«Ныне Одоевских князей больших не стало, а отчина их пуста, а иные князи Одоевские нам служат, наши слуги, мы их кормим и жалуем их своим жалованием; а иных князей Одоевских жеребьи за нами, и что тебе давали и твоему человеку, ино их яз же тем жаловал, а им нечего давати, отчина их пуста. А и ныне твоего человека яз же пожаловал, а им нечего давати. И ты бы Одоевским князем вперед свою пошлину отложил, да и дараг бы еси к ним не посылал по свою пошлину, меня деля»

Т.е. нет более Одоевского княжества, значит и нет объекта налогообложения, а значит нет, собственно, и формальных оснований требовать каких-либо выплат. Грамотно, ничего не скажешь.

Также любопытство вызывает такой вид поминков Крымскому ханству, как «жалование». Дело в том, что выплата жалования подразумевала службу русским князьям и царям. Своеобразная плата за представление интересов Руси. Этакое русское лобби при дворе крымского хана. «И нам бы еси тем служил, а мы, ож даст Бог, за твою службу и вперед жаловати хотим». Были, как обычное, так и потайное жалование. А как же? Иностранные агенты влияния и тогда котировались. В самом Крыму, впрочем, особо не мудрили по этому поводу и не делали различия между поминками и жалованием, просто считая это дополнительным способом получения материальных благ. Надо полагать, что качество подобных «лоббистов» и «агентов» в целом было не очень высокое, но тем не менее, это был ещё один рычаг давления на ханскую политику и иногда он работал.

И особенно интересно, что в 1516-1518 гг. великий князь Василий III пытался провести принцип службы великому князю, как условие получения материальных благ, по отношению к царевичам. Как по мне, так перекупить сыновей хана, это уже какой-то особый уровень наглости и цинизма. Само-собой, что хан был взбешен этим и просто силой отобрал поминки у русского посла. В дальнейшем царевичи продолжили получать поминки согласно наследственному принципу их распределения, хотя жалование для дворовых татар рангом пониже никуда не исчезло. На мой взгляд, само существование «жалования» великого князя своим крымским «слугам» и «холопям» о многом говорит.

Ну и «запросы», о которых я обещал упомянуть, представляли из себя дары, сделанные по предварительному заказу. Они были обоюдные, и если крымский хан мог попросить у своего «брата и друга» великого князя, например, сукна фрязского, охотничьих ястребов или «рысьих брюшек», то и сам великий князь не стеснялся заказать себе «иноходца в черкесском седле» или «лал (рубин или гранат) велик да красен».

Всё вышеупомянутое наглядно показывает, что на Руси придавали очень большое значение тому, чтобы «поминки» не стали чем-то постоянным и обязательным, и прилагали все усилия для снятия или уменьшения зависимости от Крымского ханства. И это удавалось с большим или меньшим успехом. К сожалению, экономические и политические обстоятельства не всегда способствовали. Были и провалы. И катастрофическое положение Русского царства в Смутное время всё же вынудило в 1613-14 годах включить поминки в договор с Крымом, что сильно сблизило их формат с польско-литовскими выплатами.

Выплата этих уже юридически оформленных поминок продолжалась регулярно до 1658 года и прекратилась, впрочем, как и всегда, с началом русско-крымской войны. Следующий раз пришлось пойти на уступки уже в 1670-м году в связи с присоединением к России части южнорусских земель (левобережной Украины). Ирония состоит в том, что потомки тех, кого в первую очередь и должен был защитить этот договор, больше всего и пеняют России за него. Речь, само собой, про украинцев. Именно для защиты их предков от крымских набегов и был вписан неприятный пункт, обязующий «впредь казну посылать по вся годы по росписи». Именно за их земли платили русским серебром. Понятно, что благодарности от потомков тех, кто благодаря этому откупу остался жить, ждать не приходится.

Ну и прекратила Россия выплачивать поминки Крымскому ханству одновременно (одновременно, ребята-украинцы!) с Речью Посполитой в 1686 году, сразу после заключения «вечного мира» между собой и начала войны с Турцией и Крымом. Документальное оформление этой отмены произошло также почти одновременно: упразднение польско-литовских поминков было закреплено Карловицким мирным договором 1699 года, русских – Константинопольским мирным договором 1700 г.

Ну и были ли поминки, которые выплачивались Россией и Речью Посполитой данью? Могу сказать, что хватает вполне уважаемых историков, которые считают поминки Крымскому ханству одной из форм дани. В числе своих доводов они приводят регулярность выплат, которая действительно имела место в течении продолжительных отрезков времени, прерываемых войнами или другими причинами. И то, что сами крымские татары считали эти поминки именно данью, хотя и соглашались с иным юридическим оформлением, в виде даров.

Также не является новостью, что всеми сторонами, и Москвой, и Краковым, и Вильно, эти поминки рассматривались, как откуп от грабительских набегов, а заодно и как способ повлиять на политику хана в отношении своего соперника. Самим Крымским ханством это тоже вполне осознавалось и по полной использовалось в своих интересах.

Одним из доводов противников версии дани является тот факт, что на самом деле поминки были обоюдными. Да, были. Но всё-таки поток материальных благ из Москвы, Вильно и Кракова значительно превышал поступления поминок в обратном направлении. Крымское ханство твердо придерживалось принципа «тяжелый поклон с легким поминком» («агир селям иингиль болек»). Хотя и здесь бывали исключения, когда самим ханам что-то было очень нужно от другой стороны. Но в основном крымские поминки были чистой дипломатической формальностью.

О размерах выплаченных поминок судить сложно. Но есть следующие цифры, которые могут дать некоторое представление о масштабах. Для России...

"Содержание поминков начала XVI в. в денежном выражении косвенно можно установить по запросу хана Мухаммед-Гирея от 1519 г. Он просил 30 тыс. алтын московскими деньгами, т. е. сумму, близкую к 1 тыс. рублей. Если трансполировать соотношение поминков и запроса, наблюдаемое в конце века, на его начало (1:1. 1:2), то рядовые поминки в 1519 г, могли составлять от 500 до 1 тыс. рублей. К концу века совокупный объем казны заметно возрос. В 1582 г, он составил 12 тыс. рублей (без учета доли хана и калги), в 1593 г. - 27 тыс. рублей.

За Смутное время каких-либо прямых свидетельств о размере выплат не сохранилось. В 1614-1615 гг. он составлял 7-8 тыс. рублей, к середине столетия возрос до 12,5 тыс. рублей, в 80-х годах составил 14 тыс. 715 рублей."

(«Поминки - "тыш" в контексте взаимоотношений Руси-России с Золотой Ордой и Крымским юртом», Сагит Фаизов)

И для Речи Посполитой…

"По подсчетам польского историка Збигнева Войцика, в 1654—1658 гг. Крыму была выплачена дань на сумму 706 тысяч золотых (включая задолженность за годы неоплаты). С 1663 г. выплаты составляли около 58 770 золотых в год. Всего за 1654—1672 гг. дань Речи Посполитой Крымскому ханству составила 2 530 000 золотых."

(Сергей Петров «Москва против Орды»)

Выглядит очень внушительно. Кстати, не секрет, что поминки, присылаемые в Крым Речью Посполитой, не раз служили поводом для попыток стрясти побольше с России. В 1517 г. крымский хан заявлял: «...князь ли великий, король ли — кто меня боле почтит, того яз боле и дело стану делати».

Итак, теперь вы можете сами решить для себя: являлись ли поминки данью, откупом или чистосердечными дарами? Моё же личное мнение, которое я, впрочем, никому не навязываю: неважно были ли поминки формой дани или нет; они явно были откупом от набегов, и несомненно отражали зависимость оседлого государства от кочевого грабителя. Но в то же время нет никаких оснований говорить о вассальной зависимости от Крыма. Как минимум, московские князья и цари владели своими землями по праву «отчины» и «дедины», а не ханского пожалования.

И кстати… В 1815-м году, по итогам окончания второй Берберийской войны, США наконец-то прекратили выплату поминков североафриканским государствам Варварийского берега. А ведь ещё в 1800 году на выплаты «царям» и выкуп полоненных уходило аж до 20% ежегодных расходов правительства Соединенных Штатов. Что же это было? Дань униженного вассала своему африканскому сюзерену? Или всё-таки «это другое, понимать же надо»?

Материалы:

- Хорошкевич А.Л. «Русь и Крым: От союза к противостоянию. Конец XV - начало XVI вв»;

- Любая А.А. «Татарские поминки в контексте взаимоотношений Польского королевства и Великого княжества Литовского с Крымским ханством в ХVI в.»;

- Почекаев Р.Ю. «Дары или дань? К вопросу о "золотоордынском наследии" в отношениях Московского царства с тюрко-татарскими ханствами»;

- Фаизов С. «Поминки – «тыш» в контексте взаимоотношений Руси-России с Золотой Ордой и Крымским юртом (К вопросу о типологии связей);

- Сергей Петров «Москва против Орды».

Отдельное спасибо коллеге zhenziyou за помощь в сборе материала.

Оригинал


"Можно разбить "Южмаш" сверху, а внизу будет все работать": Первое боевое применение межконтинентальной убийцы ПРО

Русские ударили по Украине ракетой-носителем ядерного оружия. Под раздачу попало легендарное космическое предприятие. НАТО пока переваривает новость. Подробности читайте в материале "Но...

Утренний прилет по Южмашу — это крайне изящное и деликатное «послание» не Киеву, хотя и ему отчасти тоже. Это сигнал и «партии эскалации», и Трампу, если он решит использовать ее «таранный» потенциал. (с)

Последние два моих поста (про украинские «Канны 3.0» и действия «партии эскалации») многим не понравились. Прежде всего, своей жесткостью и циничностью. Понимаю людей, но от своего стиля – жесткой дек...

УНИЗИЛ РУССКУЮ ДЕВУШКУ И СКРЫЛСЯ: СЫНА ГЛАВЫ АРМЯНСКОЙ ДИАСПОРЫ ОБЪЯВИЛИ В РОЗЫСК

СК России разыскивает иноземца за нападение на русскую посетительницу бара. Агрессора идентифицировали как сына главы армянской диаспоры. Подозреваемый пустился в бега.Иноземца, который...

Обсудить
  • Любопытно, интересно!