Александр Проханов: «Исторической необходимостью является чистка элиты»

Писатель Александр Проханов — о русской мечте, американских кознях и грядущих репрессиях

На Урал приехал писатель Александр Проханов. В течение недели он снимал здесь фильм из цикла «В поисках русской мечты». Литератор-имперц рассказал о мечтах русских людей, угрозе новой мировой войны и ответственности Путина за распущенность элиты.

— Расскажите о фильме, который вы приехали снимать на Урал. Что это за проект?

— Этот проект родился в результате всей моей прожитой жизни. После того как мне исполнилось 80 лет, меня посетило это откровение. Проект называется «В поисках русской мечты». Раньше люди ходили за три моря, искали там великие правды. Кто-то стремился и поднимался в Царствие Небесное еще при жизни. А я вот решил отправиться в странствие по сегодняшней России и отыскать не «кому на Руси жить хорошо», а «о чем мечтает мой народ». Потому что всякий народ — мечтатель. Американцы сформулировали свою американскую мечту: «Град на холме». Китайцы сформулировали свою мечту: Великий Шелковый Путь, восстановление китайского достоинства и величия. А русские, будучи самым мечтательным народом, не сформулировали ее. Я подумал: а не настала ли пора найти метафору нашей внутренней национальной судьбы и нашей мечты?

Я посоветовался со своими друзьями, поспрашивал их. Никто толком не мог мне объяснить, что такое русская мечта. И я взял с собой корреспондента центрального телевидения ВГТРК и отправился в путешествие по нашим землям. Я уже объехал много земель и после каждой поездки создаю небольшой фильм — рассказ об этой поездке, об этой земле, об этих людях. Я все время у них выспрашиваю, а иногда и вымаливаю: о чем мечтаешь, куда стремишься, за какими звездами улетаешь ты, русский человек?

Я побывал уже на Ямале, на кромке льдов, где стоят ледоколы, вмороженные в лед, и строятся великие заводы. И был уже фильм об этом. Я побывал в городе Пскове, где что ни камень — то святое место. Город Псков весь окружен старыми крепостями, монастырями, храмами. Об этом вышел мой фильм. Я побывал сначала в Северной Осетии с ее волшебными пирогами и трагическим Бесланом, и в Южной Осетии, которая только что оправилась от войны восьмого года и всей душой стремится в Россию. Я бывал в Архангельской губернии на заводах, которые строят великие подводные лодки. И на космодромах, которые запускают в космос свои ракеты. Обо всем этом вышли уже фильмы. Я побывал в Республике Марий Эл, где люди молятся деревам, птицам, цветам, звездам, ветрам. И об этом вышел мой фильм. Побывал я также и на Белгородчине, у Савченко. В это воскресенье жду, когда выйдет фильм о белгородской мечте. Я побывал в Чечне, побывал на Брянщине, а теперь вот приехал на Урал.

Я тут целую неделю, езжу по уральским заводам, полигонам, лабораториям, атомным комплексам, по старинным уральским деревням. И все ищу уральскую мечту.

— Мечта и национальная идея — это одно и то же?

— Как вам сказать… Мы ищем то, что делает нас народом. То, что позволяет нам переплывать эти черные озера нашей истории. Перепрыгивать через эти пропасти, которые разверзаются в нашей истории. Это и есть та формула нашей жизни, которая влечет нас из бесконечного прошлого в бесконечное будущее. Назовите ее национальной идеей, назовите ее как угодно.

Мне кажется, что все-таки национальная идея и национальная мечта есть нечто различное. Потому что мечта недостижима, в отличие от цели. Мечта — это то, что в общем-то неуловимо. Когда приближаешься к мечте, она ускользает от тебя и уводит тебя в грядущее. Мечта — это таинственный клубочек, держась за ниточку которого народы идут в свое грядущее. Не будучи философом или политологом, которые оперируют категориями национальной идеи или национальной судьбы, а как писателю, художнику мне ближе вот эта сказочная, волшебная метафора: русская мечта.

«Страна — это тоже изделие»

— То, что вы услышали на Урале, отличается от услышанного на Псковщине, в Чечне, на Ямале?

— Каждая земля и каждый народ, населяющий нашу родину, по-своему мечтателен. В этом красота нашей державной русской (или российской, как угодно) мечты. Когда я говорю «русская», я имею в виду «российская», просто не очень сладкозвучно звучит.

Каждый народ — это такой волшебник, который находится в национальных сновидениях. Но все это вливается в общий великий, восхитительный сон России о своем грядущем, своем будущем. Тем и интересен мой замысел, что каждая земля по-своему говорит об этой мечте. Конечно, Урал как неповторимая территория, неповторимое место России эту мечту формулирует иначе, чем Марий Эл среди птичьих свистов и ароматов полевых цветов.

— Как Урал формулирует эту мечту?

— Уральская мечта, уральская формула жизни — это труд. Это огромный, вековечный, тяжелый, часто угрюмый труд, который выпадает на долю России, чтобы ей выдержать это страшное поручение, которое дал России Господь. Русский труд позволил создать империю между трех океанов, освоить неудобицы, построить дороги в песках и во льдах, создать государство протяженностью 12 часовых поясов. Это не просто труд в шахтах, у плавильных печей, у ядерных станций или ракетных установок. Это не просто труд, который дает изделия — танки, ракеты или приборы. Это труд, который создает державу, страну.

Страна — это тоже изделие. Русские создали это изделие между шести океанов. Но этого мало. Потому что можно создать такое чудовищное изделие, что на него смотреть будет страшно. А русские создают свою державу, свою обитель земную так, чтобы она светилась, сверкала, была страной благоденствия, была раем земным. И мы этот рай земной строим уже несколько тысячелетий. И вот-вот построим — а оно осыпается… Вот-вот создадим общество всеобщей любви, а тут как назло какой-то ГУЛАГ появляется. И нам каждый раз приходится строить заново наш рай земной.

А поскольку Царствие Небесное трудами дается, оно не дается как дар (в Евангелии сказано, что Царствие Небесное усилиями дается), то этот труд уральский — он создает слитки металла, танки победы, хребет, на котором держатся, как на коромысле, два ведра огромных: западное или восточное. Он создает движение ввысь. Поэтому уральцы ставили заводы и тут же храмы. Феноменологией Урала, его мечтой является труд, который поднимет всех нас в обитель светоносную.

— Ведь не уральцы ставили заводы. Ставило столичное руководство. При Петре, при царях, при советской власти. Неужели простые люди мечтают именно о труде? Мне кажется, простой человек мечтает больше о спокойствии, благополучии.

— Вот я сейчас был на атомной станции. Там сложнейшие агрегаты, новейший реактор, сложнейшие физические процессы, сидят люди у пультов. И они мечтают о том, чтобы колбасу съесть, да? Приходишь к ученому, к Курчатову или Зельдовичу, и спрашиваешь: о чем ты мечтаешь? «Чтобы поесть хорошо, чтобы покушать хорошо, чтобы одежка на мне была хорошая». Это люди — мечтатели! Люди, с которыми я сегодня общался, смотрят в грядущее, в будущее. Они ощущают то, что я вам сказал. Они, может быть, эту мечту не могут до конца выразить, но она ведет их за пределы профессии, за пределы профессиональных открытий и тайн. Она их ведет за пределы ядерной отрасли. Даже за пределы России как таковой. Они открывают тайны мироздания, они мыслят категориями человеческой судьбы и всемирной истории.

— Вам не кажется, что в погоне за этой несбыточной мечтой у нас не остается времени и сил на текущую жизнь вокруг себя? Потому и плохие дороги, потому и плохие больницы, и врачей не хватает в провинции, и так далее.

— Вот Запад занимается дорогами, врачами, больницами. И они построили у себя рай земной. И когда туда приезжает русский человек, он ищет, где бы найти крюк, чтобы повеситься. Потому что комфорт, которого достиг Запад, умение создать все такое, чтобы тут же потребить, съесть — назову это «потреблением», это абсолютно античеловеческая судьба. Человек живет не для того, чтобы набить свою пещеру тушами убитых мамонтов, а чтобы на стенах этой пещеры изобразить этих мамонтов. Поэтому наскальная живопись выше уклада, в котором жило первобытное общество. Именно наскальная живопись помогла людоедам переместить себя из первобытно-общинного в феодальный строй, а потом в век классицизма, а потом строить социализм, а потом заставила людей идти в монастыри и молить Господа о том, чтобы человечество было пущено в Царствие Небесное.

— Но не только ведь живопись. А как же аграрная революция, развитие инструментов, машин?

— И развитие авианосцев, батискафов для исследования глубин, ядерных центров для познания тайн ядра! А также постройка монастырей, исследование Евангелия, его толкование, стремление понять, что же такое мироздание и Вселенная. И когда в этом понимании мы наталкиваемся на тупики, когда нам отказывает разум, мы прибегаем к другим инструментам. Мы прибегаем к вере. Вера — это спутница человека. Человек, который движим только пониманием, только разумом, ограничивает себя в возможностях познания. Как только нам отказывают разум и причинно-следственное мышление, возникает вера. Вера возникает во всяком человеке, но и в русском тоже, на всех этапах его существования. От волшебных сказок, которые написали русские люди, до большевистских утопий и доктрин, благодаря которым красные победили в Гражданской войне, и большинство русского народа, не только простолюдье, но и интеллигенты, пошли за красными лидерами, красными вождями.

Мне кажется, это тючтевский стих о том, что «умом Россию не понять, аршином общим не измерить, у ней особенная стать, в Россию можно только верить», — это удивительное приближение к русской мечте. Русскую мечту можно осознать только верой. Она просто есть. А те, кто отказывает нам в нашей способности мечтать, прозревать, уноситься прочь от плохих дорог, от плохо скроенных изб, крытых соломой, — они полагают, что вся благодать, вся цель здесь, на земле. Но здесь ведь только прелюдия.

Вся великая русская литература, все великие русские музыканты, русские философы, русские духовидцы, никогда не сетовали на скверность наших русских дорог. Они посмеивались, конечно. Но когда мы говорим, что дураки и плохие дороги сопутствуют России, мы не рвем на себе рубаху. Мы так, немножко улыбаемся сами над собой и думаем, что, действительно, не умеем выпускать хорошие электрические бритвы или красивые зубочистки. Но мы выпускаем лучшие в мире танки, лучшие в мире самолеты, самые мощные ракеты. И доказываем, что русское сознание способно к абсолютному техническому творчеству.

— Но ракеты-то падают.

— А вы хотите, чтобы она взлетела и никуда не упала? Она должна упасть. Только важно — куда, понимаете?

— Я про те ракеты, которые выводят на орбиту спутники и космонавтов. 

— Ну и что, что они падают? Это этап постижения. Был такой кораблик, не знаю, слышали вы о нем или нет? Его, кажется, называли «Титаник».

— Говорят, скоро второй выпустят.

— И тоже так утонет. Даже «Титаники» тонут. Не говоря о ракетах.

Кстати, русские ракеты падают не чаще, чем американские. Наш-то корабль еще летает. А у американцев уже нет, «Шаттл» не летает, потому что показал свою неспособность.

— «Буран» тоже не летает.

— «Буран» не летает почему? Потому что либералы убили эту великую технологию. Нашлись такие сволочи в нашем политическом руководстве, которые сказали, что России не нужны ни «Буран», ни «Энергия», вообще ракетостроение не нужно. Но, помимо этих сволочей, нашлись и русские мечтатели, которых не удалось до конца добить. «Буран» и «Энергия» — это высшее достижение ракетостроения, это наш марсианский проект, на который шел Советский Союз, если бы его не перепилили на двадцать кусков.

— А сейчас марсианский проект весь мир связывает с Илоном Маском. Не с нашим «Роскосмосом».

— А какой «весь мир»? Вот я ездил в Замбию. Она же тоже весь мир? Они не знают ни о том, ни о другом проекте. Что вы под всем миром подразумеваете? Весь мир, который под Америкой лежит?

— Ну почему? А Китай разве нет?

— Нет, Китай не связывает это с американцами. Китай свой марсианский проект связывает с Китаем, это китайская мечта. И китайцы туда запузырят свой желтоватого цвета косоглазый марсианский корабль. И с американским проектом весь мир ни хрена не связывает. Весь мир не с Трампом связывает свое будущее.

«Среди разгромленных заводов и публичных домов сидел бы Дмитрий Быков»

— На секунду вернемся на Урал. Есть такое мнение — его сформулировал, как подозреваю, не очень любимый вами писатель Дмитрий Быков — что до Павла Петровича Бажова как такового Урала, Урала как явления — не существовало. Что Бажов по сталинскому запросу сформулировал идею Урала, «уральскости», эту философию труда. А до Бажова ничего это не было.

— Он прав, абсолютно прав. Я также считаю, что до Дмитрия Быкова и русской поэзии не было. Но мы выстрадали Быкова. Мы выстрадали его своими косноязычными пословицами, своими дурацкими сказками, своими нелепыми пушкинскими ямбами, сумароковскими гекзаметрами. Мы выстрадали такое грандиозное явление как Дмитрий Быков.

— Это не про Быкова вопрос.

— Но вы же сказали о Быкове, что он так считает, что Бажов дал нам Урал? А я думаю, что Бажов дал нам особое понимание Урала, но не все. Он нам не объяснил, например, почему на Урале кончилась трехсотлетняя монархия. А это требует объяснения. Он не объяснил, что на Урале должен родиться деспот, который разрушит советское царство (я имею в виду Ельцина). Этого он не объяснил, а это входит в философию Урала… Вы бывали в Усть-Утке?

— Да.

— Вы не почувствовали, что там лучше всего можно понять такую категорию, как хартленд? Хартленд является философией Евразии. Урал важен тем, держит на себе эти две гигантские евразийские чаши, западную и восточную. И тайна этих рек, которые там делают кольца, этих хребтов, ветров — она и дает Уралу волшебную магнетическую силу, которая в будущем, когда будет реализовываться русская мечта, еще скажет свое мощное слово.

— То есть все-таки мечта будет реализовываться?

— Нет, она не будет реализована. Будет реализован порыв к мечте. Он не прекращался и теперь. Если бы не было мечты, после 1991 года Россия бы не существовала. После 1991 года, когда разрушили наше очередное царство, четвертую империю, была бы огромная пустыня, и среди этого советского пепелища, разгромленных заводов и публичных домов, сидел бы Дмитрий Быков.

Но мечта позволила перебраться через эту пропасть. Ваши люди, инженеры на екатеринбургском заводе «Уралтрансмаш», старичье, почти мои ровесники, когда уничтожали их завод, когда пришла сюда орда убийц, когда разворовывали технику, а ведь этот завод создавал в лучшие в мире самоходные установки, гаубицы…

— А орда убийц — это кто? Ведь местные власти, наоборот, пытались сберечь оборонные заводы. Россель пытался их сохранить.

— А зачем он пытался сберечь, если их не убивали? Продолжал бы жить, руководить.

— Случился крах государства. Не было госзаказов, не было денег на заводах.

— Отняли деньги у завода, отняли индустрию…

— Просто экономика [СССР] рухнула.

— А почему она рухнула, дура такая? Почему сейчас едешь, и вокруг одни пустые заводы? Не хватает щеток половых или ботиночных, мы их покупаем за границей, а наши заводы закрылись. Вы, что, не считаете, что Советский Союз уничтожался последовательно и мощно? И нашу индустрию, в том числе военные заводы, уничтожали? Приезжали, скупали заводы и закрывали их специально.

— Я так не считаю.

— Вот узнайте про это. Я сейчас вернулся с Валдайского форума. Там сплошь либералы, еще либеральнее вас. Это западные либеральные профессора, политологи, такие глубинные, тайные, изящные русофобы. Их слова были таковы, что Россию Европой Запад обманул. Он убедил Россию, что ей не нужен самостоятельный путь развития. Он включил ее в свою систему, свою экономику, обещая комфортное место в Европе. Он ее в Европу не пустил. Он сделал все, чтобы российская экономика рухнула. Они рассказывали, как сюда по демпинговым ценам привозили товары. Эти товары, конечно, раскупались в городах сетями. Собственное сельское хозяйство рухнуло, все эти колхозы, совхозы.

— Сельхозтовары — это что? «Ножки Буша»?

— Детское питание, «ножки Буша», всевозможные экстракты, даже хлеб.

— Может быть, западные просто пытались помочь накормить страну, которая оказалась в ужасающем состоянии?

— Да, они просто пытались помочь накормить. И когда рухнуло производство, когда у нас исчез свой хлеб, они пришли добивать остатки нашей индустрии. Они скупали наше производство, земли, колхозы и закрывали их, чтобы не было конкуренции. Они открыли рынок для себя. И мы до сих пор едим эти суррогаты, которые делают Россию самой богатой по онкологическим заболеваниям страной. Сейчас мы вырываемся, сбросили это ярмо, но еще не до конца. Русские продукты считаются самыми ценными, здоровыми и вкусными продуктами в мире.

Но мы же рухнули, потому что мы сами рухнули, правда? Гитлеровская Германия в 1945 году ведь рухнула сама? Саморазвал такой произошел естественный. И уральские Т-34 в Берлине ни при чем. И когда мы приехали в Берлин, мы увидели, что там и давить-то нечего.

«Мне жалко Чайковского — он не созрел до рэп-баттла»

— Все-таки странно, мне кажется, сравнивать Москву 1991 года и Берлин 1945-го.

— Это одно и то же. Потому что в 1991 году в полную меру был осуществлен план «Барбаросса» или план «Ост». План «Ост» включал в себя несколько целей. В первую очередь, уничтожение коммунистическое идеологии. Господин Ельцин уничтожил ее, закрыв компартию.

— А Горбачев не участвовал?

— Участвовал. Но это одно и то же лицо. Но я говорю сейчас об уральском человеке.

Второй пункт плана «Ост» — расчленение территории. Ельцин блестяще с этим справился. Он разрушил эту огромную империю и разрубил ее топором или бензопилой. Третий пункт: уничтожить оборонный потенциал России и русскую армию. Русская армия была уничтожена, были ошметки ее. И все оборонные заводы сдохли, и по этим цехам расхаживали ЦРУшники. Я говорил о великом русском заводе «Севмаш». Там поставили гильотины, из Америки привезенные, и рубили головы подводным лодкам. И офицеры, капитаны, которые плавали в кругосветках, стрелялись в этих цехах.

Он это сделал. План «Ост» также включал в себя резкое уменьшение населения. И Россия после 1990-х годов потеряла миллионы людей не родившимися. Это была чудовищная яма. Была поставлена задача уничтожить культуру национальную. Вот вы сейчас пойдите посмотрите, вы ни одной русской песни не услышите.

— Дополна русских песен, ну что вы.

— Какие?.. Кстати, беру свои слова обратно. Я недавно слушал Оксимирона и Гнойного. Ну это такие просто русаки! Вообще, рэп-бэттл это и есть такая настоящая русская мелодика. Мне жалко, конечно, Балакирева, Даргомыжского, Чайковского — они не созрели до рэп-бэттла. И если бы тогда был рэп-бэттл... Понимаете, люди приходят на оперу «Жизнь за царя». Открывается занавес, там Оксимирон говорит вместе с Гнойным. (Делает вид, что читает рэп.) «Вы пришли сюда для того, чтобы царствовать». А другой ему говорит: «Да нет, не царствовать, а вы убили Димитрия царевича…» А тот ему: «А пошли бы вы на ***, пошли бы вы на ***, государь-император». Русская мелодика и русская культура убиты. Они убиты. Когда пел Хворостовский, залы плакали, плакали и молодые, и старые. Хворостовский пел русские романсы, русские песни, военные русские песни. Я не знаю, где полно русских песен. Вы какую русскую песню знаете?

Я говорю об утонченной, возвышенной русской культуре, наполненной русской мечтой. Чем величественна русская культура? Она вся — и классическая, оперная, и народная, которая ведет происхождение от сказок, от волшебства, от колдовства, от Перуна. И, конечно, Серебряный век, и Достоевский, которого всю жизнь мучали демоны, и Толстой, который всю жизнь искал способ изгнать из человека зверя, — это все люди русской мечты.

— Возвращаясь к плану «Ост», о котором вы говорили. И кто, как вам кажется, был его автором?

— Я не знаю, кто автор, но реализовывал его господин Ельцин. Еще когда он не был президентом, он летал в Сиэттл и, помните, он там помочился на шасси самолета? Я думаю, что он там просто такую уральскую метку оставил. Он там прошел целую штудию, с ним говорили на эту тему. А молодые реформаторы, так называемый Вашингтонский консенсус, они же пришли сюда делать это. Чубайс, когда занимался собственностью, в том числе и заводами, теперь же признается. Даже Путин сказал, что в его штабе сидели офицеры ЦРУ. Мы в свое время насчитали их 42, а может быть, их было больше. Так что план «Ост» пришел сюда не с неба.

«Русское государство всегда ехало на горбе народа»

— Вопрос о сегодняшней Америке. Как раз вчера вышел доклад группы Minchenko Consulting, где звучит такая мысль, что Россия попала под ту же антиистеблишментную волну, что накрыла Запад в связи с избранием Трампа, Брекзитом и так далее. Это связано с ростом популизма, с разочарованием людей в элите, и все это несет опасность новых протестов, возможно, даже революции.

— Вы выразились таким политологическим языком, которым выражают свои мысли симбиозно настроенные симптоматики, связывающие свою когерентность, свой когнитивный диссонанс с возможностью трансплантации социальных монад в социальную среду социально отставших и заблудших славян.

На самом деле вы спрашиваете, не беременна ли Россия народным восстанием, правильно? Потому что жизнь все усложняется, народ беднеет, цены растут, олигархи звереют, народ не знает, что делать. Не взорвется ли Россия бунтом?

— Мысль, которую я вам транслировал, в том, что это не только российская проблема. Что такой бунт зреет по всему миру. И даже уже происходит по всему миру.

— Это правда. Но только не бунт как таковой. Мир меняет кожу. Мир устал от своей предшествующей эры, он страшно утомился, он разочарован. Все старые формы изжили себя. Поиски этого нового слова жизни приводят людей к огромным конфликтам, прежде всего мировоззренческим, а уже потом экономическим. Первым восстал, конечно, исламский мир. Исламская революция была запущена и продолжается. Ислам, который столетиями был под пятой западной цивилизации, восстал против этой вестернизации, ищет свою подлинную формулу существования в мире. Весь этот ужас, который происходит, связан с неумением найти эту формулу. Но они идут на смерть, они воют, чтобы найти этот путь. Путь для забитой, загнанной в яму исламской энергии.

Россия пережила этот страшный взрыв в начале ХХ века, когда здесь кончалась династия. Россия не могла жить в прежних условиях, с прежними элитами, с прежним правящим классом. Она построила новый социум, который касался ответом на эти вызовы. И этот социум тоже не выдержал испытания, потому что советское общество накопило такое количество противоречий, что руководство не смогло его разрешить. И был взрыв.

Ответом на этот взрыв является сегодняшняя Россия. Сегодняшняя Россия — очень молодое государство и очень несовершенное. Несовершенство не в том, что вдруг возникли кризисные явления, пошли санкции. Она несовершенна тем, что очень несправедлива. Русское сознание не может мириться с этой несправедливостью, потому что русская мечта — о справедливейшем обществе, об обществе идеальном. А наше общество далеко не идеально. В нем такие тяжелые каверны, такие извращения, такое неравенство. Господствует культура осквернения, стяжательства. Общество потребления в России уродливее, чем в любых других странах, уродливее, чем в Уганде. И, конечно, в России живет жуткое желание сменить эту форму. И она сменит ее, но не через падение государства, не через катастрофу. Это не мое знание, это моя вера.

Потому что русская история — это постоянная смена имперских формаций. В России пять империй. Первая, самая древняя — Киево-Новгородская, которая рухнула, но возродилась в виде Московского царства, Московской империи. Она рухнула в Смутное время и возродилась в Романовской, в третьей империи. Она рухнула на станции Дно под Псковом и возродилась в Сталинской красной империи, четвертой по счету. Она тоже рухнула, и мы прошли через эту жуть 90-х годов, через ельцинизм и козыризм, и мы сейчас выстраиваем свою новую имперскую судьбу. И мы будем преодолевать большие преграды. Нас ждут большие трудности и потрясения. Но само государство не рухнет, само государство выстоит. Народ не восстанет против государства, потому что он прекрасно знает, чем кончается разрушение государства.

Русское государство всегда было очень жестоким, твердым. Оно всегда ехало на горбе народа. Даже в лучшие, казалось бы, времена для народа, во времена сталинские, все построение рая земного совершалось на народных костях. Эти кости зашевелились во время Перестройки и во многом опрокинули державу. И сегодняшний народ в ужасе от того, что мы можем потерять государственность. Он в ужасе от того, что было в 1990-х годах, как страшно его обманули. И все, кто были приверженцами революции 1990-х годов, все отреклись от нее. Правда, народилось новое поколение, но я думаю, что они не доминируют в национальном сознании.

«Я с вами говорю и рыдаю»

— Вы сказали про сталинское время как лучшее для народа. Вы не были под Екатеринбургом на 12-м километре Московского тракта, где захоронения репрессированых?

— Я езжу по России, куда ни ступи — везде захоронены репрессированные. Чего мне ехать к вам туда? Две мои тетки прошли лагеря. Я сейчас в Верхотурье ездил, они там жили на поселении. Одна тетка была на Урале в лагерях на лесоповале, другая тетушка прошла лагерь под Красноярском. И тоже выжила. Потом они съехались в Верхотурье и жили там на поселении лет десять. Я мальчишкой, школьником, два раза приезжал. Я видел этот мир. С кем только я не встречался в Верхотурье: и с расконвоированными пленными немцами, которые должны были уехать…

— И разве хорошо жилось вашим теткам?

— А вам хорошо живется?

— Да.

— Да? Мне вас очень жаль.

— Почему?

— Если вам хорошо живется, у вас нет больше целей жизненных и стремлений.

— Конечно, есть. Просто я в то же время радуюсь жизни, стараюсь наслаждаться ею.

— Вы молодой, я понимаю. Я тоже: женщины, вино, хорошая работа… А как же вы можете жить хорошо, когда вся Африка умирает от голода?

— Человек не может думать о всех страданиях мира. Конечно, он вынужден отрезать их от себя.

— Это вы так считаете. А я считаю, что русская мечта связана с тем, что не ты один должен быть счастлив, а все человечество должно быть счастливо. Если хоть один человек на земле плачет, если он слезу роняет…

— Так он всегда будет плакать.

— Тогда и вы должны плакать вместе с ним. Вы должны быть со-плакальщиком. А если вам хорошо и вы отрезаете их от себя, то вы только наполовину человек.

— Вы же не проводите всю жизнь в рыданиях, правда?

— Посмотрите на меня внимательно. Я с вами говорю, и я рыдаю. Я с вами говорю, и во мне бушуют невыплаканные слезы.

«Вы считаете, что Сталин — это усатый садист?»

— И все-таки вы не ответили про ваших тетушек. Вы сказали про сталинское время как лучшее для народа. 

— Я не сказал «лучшее для народа». Я сказал, что сталинское время хотели сделать лучшим для народа, но оно делалось на костях народа.

Но сталинское время знаете чем интересно? Это время победы 1945 года. Победа во многом искупает тяжелейшие гулаговские труды. Уралвагонзавод — это зэки, «Норильский никель» — зэки, зэками построен великий завод «Севмаш». Либеральное сознание наших заключенных представляет как мучеников, оно хочет вытаскивать кости этих мучеников, этих репрессированных и кидать этими костями нам в лицо, попрекать нас, говорить, что вся русская история — это сплошные кости. Безразлично: Ходынка государя-императора или сталинский ГУЛАГ. Но ведь если посмотреть на этих заключенных — они совершили гигантский подвиг. Они создали нашу предвоенную оборонную цивилизацию, за счет которой мы победили Гитлера.

Сегодня как раз говорили с директором атомной станции… Туполев под конвоем сидел и строил свой самолет. И он построил самолет, который был лучшим самолетом поля боя. И что мы будем говорить: «Туполев, в шарашке, мученик»? Это были русские мученики, которые будучи несвободными, загнанными в эти трясины, совершили грандиозный подвиг, который не совершал никто в этом мире. Это великие люди.

— Думаете, если бы Туполев был на свободе, он бы не построил самолет?

— Я думаю, что если бы он был на свободе и вокруг него жили люди типа Гайдара, Чубайса, Немцова, он бы не построил самолет. Он бы строил кофеварки.

— Нет, ну не жили бы люди вроде Гайдара и Чубайса. Вот если бы он жил в свое время, но просто был на свободе?

— Вы хотите смоделировать, что было бы в России, если бы не было революции?

— Нет, если бы сталинский режим не был так жесток.

— А почему он жесток? Вы считаете, что Сталин — это усатый садист? Это была жестокая необходимость связанная с мобилизацией. Сталин был автором великого мобилизационного проекта. Этот проект включал в себя необходимость построить страну и подготовить ее к войне. Он не успел сделать этого до конца, отсюда и поражения первых лет. Но, в отличие, например, от Бухарина, он понимал, что война с Европой неизбежна. И к этой войне Россия не подготовлена. Она рыхлая, она дрянная, у нее нет пушек, нет командиров. И он создал этот мобилизационный проект, который ставил своей целью в кратчайшие годы сделать Россию способной прийти в Берлин с Т-34.

Он делал это теми средствами, которые были у него. Этот мобилизационный проект включал в себя насилие, грандиозное насилие. Но он включал в себя еще и другое: фабрику героев, возгонку героев. Мы победили в войне, потому что те, кто был подвергнут насилию, строили оружие и оборонные заводы, а вот эта плеяда молодых героев выиграла войну и легла на ней костьми. Россия на этой войне потеряла огромное количество героев сталинской волны. Их создавала сталинская технология героизма. «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью». Эти слова, смешные и старомодные для сегодняшних рэперов, были частью технологии создания потрясающего поколения людей, которого даже античность не знала. Это люди, о которых сейчас вот Путин сказал. Он сказал, что наш народ как никто способен отдавать жизнь за Родину.

И Туполев был частью мобилизационного проекта Сталина.

«Нет серьезных поводов для войны»

— Сейчас тоже часто говорят о возможности большой войны. Вы верите в такую возможность?

— Признаться, нет. Я не верю. Хотя риторика большой ядерной войны пришла сюда, я думаю, что это борьба нервов, психологическая война. На том же Валдайском форуме Путин говорил в терминах термоядерной катастрофы и сказал, что мы мучениками придем в рай, а наши противники сдохнут, не успев покаяться. Это фраза такая опасная, но мне кажется, что это не военная ситуация.

Давайте посмотрим: у нас с Америкой нет идеологических расхождений — ну, тех, которые были в советское время. Нет, конечно, русская мечта и американская мечта соперничают, это две разные монады. Но они соперничают не на уровне подлетного времени.

У нас нет территориальных споров, из-за которых надо начинать войны. У нас нет ресурсных конфликтов, потому что Запад и Америка обладают всеми возможностями сжирать в том числе и наши ресурсы. Они создали такую систему мировой торговли, что русские работают во многом на них. Они платят тут малые зарплаты, а русский газ, алмазы, бриллианты идут на Запад. Это тоже не повод.

Нет серьезных поводов для войны. Просто люди в берлоге зимой трутся боками и ворчат друг на друга. Но это ворчание приобретает не совсем приличные формы.

«Я думаю, что чистка должна носить репрессивный характер»

— Вы ведь положительно относитесь к Владимиру Путину?

— Да. Я отношусь к нему положительно в той степени, в которой он создает эту новую пятую империю. Он создал ее из праха, вытащил ее из-под обломков Советского Союза. Он создал государство, он его выстраивает, шлифует. Он запустил заводы, он построил монастыри, он создал идеологию, и здесь я его союзник и почитатель. Но я, конечно, абсолютный противник Путина, потому что он создал вокруг себя чудовищную олигархическую элиту.

— Как раз о ней я и хотел спросить. Ведь Путин несет ответственность за ее создание. В чем, по-вашему, была его ошибка, почему так получилось?

— Конечно, несет. Я не знаю, почему так получилось. Когда распался, развалился Советский Союз, вместе с этим распадом исчезли и люди, способные взять на себя ответственность за судьбу Родины. Пришли люди, которые считали, что столица находится в другом государстве. И что патронировать Россию можно из-за рубежа. При Ельцине мы находились во внешнем управлении. Это внешнее управление во многом сохраняется и сейчас. А тот экономический уклад, который создавался во времена Ельцина и Чубайса! Особенно после 1993 года, после расстрела оппозиционных сил, появилась возможность строить тот капитализм, который они хотели. И Чубайс сейчас сам признается, что нужно было создать крупных капиталистов, чтобы не было возврата к коммунистическому социуму.

И тогда были созданы все эти капиталисты. Эта так называемая семибанкирщина была создана тогда, до Путина. Они стали хозяевами экономики. Страну надо было поддерживать, она нуждалась в деньгах, в бюджетах, продуктах, а не было других людей. Им была доверена эта забота о стране. И они хорошо о ней позаботились — так, что вторая Россия выросла на окраинах Лондона, триллионы были переведены за границу, а мы до сих пор во многом сидим у разбитого корыта.

Вы просили объяснить, почему так получилось. Это была историческая необходимость. Такой же исторической необходимостью является чистка элита, ее замена. Русского развития и русской мечты с этой элитой не получится.

— И как должна происходить такая чистка?

— Я думаю, что чистка должна носить репрессивный характер. Но ведь есть разные формы репрессий. Например, недавно Путин собрал вокруг себя весь олигархат и сказал, что они должны переводить свои деньги в Россию, инвестировать в российскую экономику. «А в противном случае…» — он промолчал. Это тоже форма давления на олигархат, чтобы они стали служить Отечеству. Может быть, здесь есть некоторая утопия. Но, понимаете, можно, не отрывая им головы, заставить служить Отечеству, перевезти капиталы в Россию и использовать организационный опыт на благо нашей страны.

Сейчас все наоборот. Вот вы спрашиваете — построил бы Туполев самолет, если бы не было… Построил бы, но, может, этот самолет назывался бы Backfire или какой-нибудь Lockheed. Построил бы Сикорский русский самолет, если бы он не уехал за границу? А люди типа Зельдовича, того же Сахарова, того же Курчатова, которые работали в шарашках, каждый со своей степенью свободы, гарантированно работали на Советский Союз.

«Я как был мракобесом, так и остался»

— Недавно телеведущий Дмитрий Киселев сказал, что в России нужно сузить пространство свободы слова. Вы согласны с этой идеей?

— Я пользуюсь абсолютной свободой слова. Несколько лет я был в эфире «Особого мнения» на «Эхе Москвы». Я знаю, что «Эхо Москвы» — это абсолютный канал свободы, там разве что матом запрещено ругаться, и то иногда Троицкий подпустит какое-нибудь… Это не какая-нибудь крохотная радиостанция, она огромная. Она является не просто средством массовой информации, но в каком-то смысле и партией либеральной. И если либералы никак не могут соединиться, то это не совсем так, потому что они соединились на «Эхе Москвы». Их работа огромная, они расширяют свои пласты. В России существует абсолютная свобода слова, я не знаю, в какой стране можно так безнаказанно мочить президента.

Что касается журналисткой свободы… Знаете, у меня был в жизни такой эпизод. Я основал газету «День» за полгода до ГКЧП. Потом случился ГКЧП, и Советский Союз начал стремительно рушиться. В течение нескольких дней. И ко мне пришли либеральные журналисты из «Комсомольской правды». Они мне задали два вопроса. Они спросили: как вы считаете, кровь трех молодых людей, которая пролилась в Москве, она оправданна? И я, уже в атмосфере совершившегося информационного террора, сказал: если эта кровь предотвратила гибель миллионов наших людей, то она оправданна. Они были в ужасе от этого нелиберального ответа.

И второй вопрос: «Как вы относитесь к свободе?». Я им сказал: будь проклята ваша свобода, если она будет связана с гибелью моего государства. И я придерживаюсь этих взглядов и теперь. Меня эти годы ничему не научили. Я как был мракобесом, так и остался. Я считаю, что если необходимо задушить сотню мерзавцев, чтобы спасти наше будущее, я это сделаю своими руками. Я считаю, что если бы трусы из КГБ арестовали бы Ельцина в 1991 году, когда он мчался в полупьяном виде из Киргизии на свой любимый танк, нам бы удалось сохранить Отечество.

Поэтому подавление безумного, бешеного меньшинства, чтобы эти собаки не искусали твоих детей, твой народ — оно оправданно. И так делает любое государство.

Что касается свободы слова, то я же писатель, журналист. Я был на всех войнах. Когда говорят, что пресса — это четвертая власть, это звучит смешно и отвратительно. Она никакая не четвертая власть. Она даже не власть, она всегда является инструментом власти. Она всегда является слугой власти.

— В нашей стране или вообще?

— Во всем мире. Это инструмент власти, та форма, которую изобрела цивилизация, чтобы укреплять режимы.

— То есть вы не верите в свободную печать как таковую?

— Я верю, она есть. Но мне эта формула отвратительна. Я всю жизнь служил своему государству. Для меня важнее не свобода и не правда, а побед

Подробнее на https://aurora.network/articles/165-interv-ju/62682-aleksandr-prokhanov-istoricheskoy-neobkhodimost-ju-javljaetsja-chistka-jelity