Интервью с Марселем Ван Херпеном — исследователем проблем современной России и вопросов европейской интеграции, руководителем голландского аналитического центра Cicero Foundation, автором книги «Войны Путина».
Krytyka Polityczna: Несколько лет назад в Польше говорили, что Россия уже не хочет, как в советскую эпоху, уничтожить Запад, но не хочет и становиться им, как во времена министра Козырева в начале 90-х. Этот диагноз до сих пор справедлив?
Марсель Ван Херпен (Marcel van Herpen): Я думаю, путинская Россия хочет уничтожить или, скорее, развалить НАТО. Она стремится изолировать Соединенные Штаты от Европы и в дальнейшей перспективе создать ось из Москвы, Берлина, Парижа плюс, возможно, Рима. Это новое мировое устройство, которое обрисовал в своем предложении по системе безопасности Дмитрий Медведев: ведущие державы Европы будут определять ее будущее, получив право управлять своими сферами влияния. Такова основная политическая идея президента Путина.
— Некоторые считают, что у его режима нет идеологии: он жонглирует тезисами и идеями в зависимости от текущей конъюнктуры…
— Я с этим не соглашусь. Точно так же я не верю, будто в самом начале Путин был прагматиком, потом превратился в националиста-консерватора, а сейчас стал кем-то еще… Это был все время один и тот же человек: офицер КГБ среднего звена, сформировавшийся в 1970-80-е годы, главной точкой отсчета для которого остается СССР.
— Он на самом деле хочет вернуть его в прежней форме? Путин, конечно, говорил, что «кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца», но одновременно добавлял: «у того, кто желает его возрождения, нет головы».
— О возрождении всей прежней империи речь, разумеется, не идет, ведь Путин понимает, что, например, Среднеазиатские республики были для СССР большим финансовым бременем, камнем на шее. Он хочет возродить империю в ее балтийско-славянских границах, для чего ему нужны Белоруссия, Украина, Молдавия и страны Балтии. В последних живет значительное русское меньшинство: в Латвии и Эстонии это почти треть жителей. В свою очередь, 20% жителей Российской Федерации не являются этнически русскими, по большей части это мусульмане. Путин не хочет, чтобы их стало больше, поэтому ему нужен контроль над Среднеазиатскими республиками, а не их включение в состав российского государства.
— Тогда взглянем, как у него это получается: Лукашенко в Белоруссии довольно успешно сопротивляется поглощению, а вторая страна — Украина находится с Россией в состоянии войны. А ведь империю невозможно строить только на силе и завоеваниях, нужно быть хотя бы минимально привлекательным для периферии…
— Я не говорю, что у него это получится, а только описываю, к чему он стремится. На мой взгляд, с самого начала своего пребывания у власти он стремится получить всю Украину, а не только Крым или пару областей на востоке. И он дойдет туда, куда мы ему позволим. Фрагмент Молдавии уже с 1990 года находится под российской оккупацией, а российские влияния в этой стране огромны.
— Прежде, чем я задам вопрос о геополитике, спрошу об идеологии. Консервативный поворот «к ценностям», «защите цивилизации» от либерального разложения — это на самом деле большая идеология, а не простой инструмент управления эмоциями?
— Уже в 1999 году, когда Путин только стал премьером, в доктрину национальной безопасности вписали защиту «традиционных ценностей» и «российской духовности», что распространилось потом по всем документам, касающимся обороноспособности страны. Речь идет просто о том, что у России есть свои специфические ценности, в которые не имеет права вмешиваться никто извне. Со временем традиционные ценности превратились уже непосредственно в «ценности православные», которые Путин считает фундаментом отдельной цивилизации, несовместимой с западной демократией и либерализмом, которые свойственны Европе или США. В этом плане Путин чистый хантингтонец: он приписывает «православной цивилизации» имманентную склонность к авторитаризму и политике, которая делается сверху.
— Может быть, как сотрудник КГБ он прагматичен? Ведь там, говорят, не расстреливали за мысли. У секретных служб был доступ к достаточно достоверным данным о состоянии страны, из-за чего Берия, а позднее Андропов, зная, как все плохо, планировали и внедряли какие-то реформы.
— Но Путин — не Андропов, это не тот масштаб политика. Андропов выдвинул Горбачева для того, чтобы тот спас коммунизм при помощи радикальных реформ и модернизировал его, а в первую очередь спас империю… Как это получилось, другой вопрос, но интеллектуальный размах планов, несомненно, присутствовал. Сейчас, если взглянуть на группу силовиков из КГБ, можно увидеть, что они продолжают определять государственную политику, но уже не обладают таким широким взглядом, впрочем, как и сам Путин. В статье, которая была недавно опубликована на страницах New Eastern Europe, я выдвигаю следующий тезис: мы считаем Путина одиночкой, который разрывается между разными фракциями, но забываем, что он обладает большей властью, чем прежние генсеки ЦК КПСС! Ведь его окружает так называемый Совет безопасности РФ с постоянными и непостоянными членами, который принимает ключевые стратегические решения. Среди постоянных членов, то есть людей «первого сорта», преобладают давние товарищи Путина, как, например, секретарь Совбеза Николай Патуршев. Это почти без исключения «твердолобые» люди, заинтересованные в сохранении клептократического статус-кво. Обратите внимание, что все новые экономические идеи исходят не от этой группы, а рождаются снаружи. В этом кругу у реформаторов своих представителей нет.
— Однако твердолобость и клептократия, пожалуй, плохо друг с другом сочетаются, ведь чтобы хорошо вести бизнес, нужно поддерживать неплохие отношения, например, с Западом. А милитаризм им не способствует…
— Отношения между ФСБ и вооруженными силами как раз довольно натянуты: служба безопасности предпочитает держать военных на расстоянии, это проявляется в том, что в Совете безопасности нет ни одного постоянного члена от армии. Валерий Герасимов, начальник генштаба, непостоянный член, он находится на позиции губернаторов областей.
В этом смысле путинские силовики — это не фракция милитаристов в строгом смысле этого слова. Это также не олигархи, которые больше всех заинтересованы в какой-либо мере цивилизованных отношениях с Западом. Максимум, в компаниях олигархов работают их дети. Люди из Совета — это настоящие твердолобые в том смысле, что они верят в некую идею: в воссоздание империи и свою миссию. Как раз Патрушев сказал, что КГБ — это новая аристократия, работающая на благо родины.
— А у Суркова, которого считают мозгом «управляемой демократии» Путина, тоже есть какая-то идея? Некоторые относят его к группе «прагматиков», потому что этот человек легко управляет идеями и целыми политическими движениями.
— В личном плане он абсолютный циник, что, конечно, только помогало ему называть Путина человеком, ниспосланным небесами и спасителем России, который восстановит российскую империю, а, значит, захватит Белоруссию, Украину, Грузию и Армению. От Азербайджана можно отказаться, потому что это все же мусульманское государство, но зато есть еще Молдавия и, конечно, страны Балтии, ведь они отрезают Россию от Калининградской области.
Несколько месяцев назад после того, как турки сбили российский истребитель, Патрушев писал в «Известиях», что если Турция вступит в конфликт с Россией, то та в отместку возьмет себе Прибалтику, и «она станет нашей». Характерно, что он использовал советское определение «Прибалтика». Об этом мало говорилось на Западе, но это демонстрирует ход их мысли: россияне просто ищут casus belli, и если захотят, они его найдут.
— Но даже если они найдут предлог, они все равно продолжают финансово зависеть от Запада. За Крым и «зеленых человечков» в Донбассе они получили санкции, а страны Балтии — это члены НАТО.
— Это расчеты и россияне ими занимаются. Они знают, что экономическими санкциями можно серьезно навредить государству, как это было в случае Ирана, который просто бросили на колени не только бойкотом или эмбарго на продажу нефти, но еще, например, отключением от системы SWIFT. Они знают, что это может быть по-настоящему болезненным. Поэтому если Россия нападет на прибалтов, она не станет использовать «зеленых человечков», а устроит блицкриг с участием танковых бригад. Она захватит страны Балтии за 24 часа, не исключено, что такая судьба постигнет также Готланд. Таким образом, россияне получат постоянный «access denial», то есть заблокируют путь войскам Альянса в балтийский регион.
— Как это они захватят Готланд? Объявят войну шведам?
— Да, хотя подчеркнут, что заняли остров лишь на время, а шведы ничего не предпримут. Россия пригрозит применением тактических ядерных вооружений, и это закроет тему. Они отрабатывают это на учениях «Запад» с 2009 года. Как вариант они могут сбросить пару бомб посередине Балтийского моря, и этого будет достаточно. Обоснование будет звучать так, что они ощущают угрозу со стороны стран Балтии, что НАТО устраивает учения в 200 километрах от Петербурга… Короче говоря, мы оказались в очень сложной ситуации. Я был недавно в Эстонии и прекрасно понимаю ее обеспокоенность.
— Что можно сделать, чтобы этот сценарий не воплотился в жизнь?
— Для этого нужны подразделения, размещенные на одном месте, «boots on the ground». Но это очень сложно, поскольку если США решатся разместить в странах Балтии на постоянной основе свои бригады, у России появится простой аргумент: если бы мы разместили войска на Кубе, наверное, из Вашингтона тоже последовала бы какая-то реакция? Так что, возможно, американцы откажутся от этой идеи. Пока речь идет о трех батальонах в странах Балтии, то есть по одному на государство, и о ротационном присутствии войск НАТО в Польше. Ситуация очень нестабильная, и, на мой взгляд, нам следует поспешить, потому что сейчас перед Кремлем открываются возможности для действий.
— Почему именно сейчас?
— Потому что через несколько месяцев подойдет к концу президентский срок Обамы, которого Кремль считает исключительно слабым президентом, и который к тому же мало интересуется Восточной Европой. Хиллари Клинтон будет наверняка жестче.
— Также следует учитывать Дональда Трампа, среди советников которого есть пророссийская фракция. На кого мы можем рассчитывать, если не на Америку?
— С Германией будет проблема, потому что к сильным экономическим связям (газовая отрасль, пищевая и так далее) добавляется там чувство вины за преступления Вермахта на востоке, которое, однако, ориентировано только на россиян, с которыми ошибочно идентифицируют все народы СССР. Плюс — традиционный немецкий антиамериканизм, который подпитывали в обществе, по меньшей мере, со времен Третьего рейха, а потом в годы существования ГДР. Особенно сильно он заметен в немецкой Левой партии и, конечно, в правой «Альтернативе для Германии» с Александром Гауландом (Alexander Gauland). В Социал-демократической партии мнения по восточным вопросам расходятся, и остается только надеяться, чтобы Ангела Меркель продержалась на политической сцене как можно дольше и служила преградой от влияний разного рода «понимающих Путина».
— То есть, все плохо, потому что Германия нам наиболее близка. Французы, по всей вероятности, за Клайпеду умирать не станут…
— Французы не продали России обещанных «Мистралей», а, в основном под давлением США, в итоге уступили их египтянам, получившим кредит от Саудовской Аравии. Франсуа Олланд — довольно мягкий политик, хотя в этой теме он был настроен к России более критично, чем я ожидал. Тем не менее чуть позже он назначил своим советником по российским делам бывшего министра в правительстве Миттерана Жан-Пьера Шевенмана (Jean-Pierre Chevenement), который настроен очень пропутински. Здесь важен контекст Сирии и Ближнего Востока: французы считают, что с Россией нужно договориться.
— А если Олланд проиграет ближайшие выборы?
— Зависит, кому. Николя Саркози, его потенциальный преемник, это серьезная проблема, он давно занимает пропутинскую позицию. Сначала я думал, что Путин очаровал его после войны в Грузии в августе 2008 года, позволив сыграть роль переговорщика и «завершить конфликт» (разумеется, на российских условиях). Однако в недавно вышедшей книге Сесиль Весси (Cécile Vaissié) под названием «Сети Кремля во Франции» появляется тезис, что это обольщение случилось раньше. Еще до того, как Саркози стал президентом, он хотел поехать в Россию, чтобы «высказать» Путину, что он думает о нарушении прав человека и вопросе Чечни. Отчасти с подачи французских интеллектуалов, ведь советником Саркози был Андре Глюксманн (André Glucksmann). Но когда в июне 2007 года на саммите в Хайлигендамме собрались представители стран «Большой восьмерки», а Саркози в каком-то небольшом кругу начал тираду на эту тему, Путин велел ему замолчать и сказал, что поскольку Россия крупнее, французу, если он хочет вести с ней дела, придется сменить тон. С прихода Саркози на президентский пост прошло всего два месяца, и тогда была та странная пресс-конференция, на которой он выглядел слегка пьяным. Похоже, с того момента он занял пропутинскую позицию. Про Крым он сказал, что понимает этот шаг, потому что полуостров всегда был российским… Учитывая, что это бывший и, возможно, будущий президент, такое высказывание выглядит скандальным.
— А если не Саркози, то только Марин Ле Пен?
— Она уже в 2012 году заявила о том, что Франция должна уйти из НАТО. Не вернуться к ситуации до 2009 года, когда французы не состояли в его военных структурах, а полностью. Это, конечно, увеличило бы шансы на воплощение в жизнь проекта оси держав с Парижем, Москвой и Берлином при выдавливании с континента Соединенных Штатов.
— Как на фоне всего этого следует оценивать возможный выход Великобритании из ЕС?
— В плане обороны британцы нужны нам хотя бы для того, чтобы французы не остались единственной армией, располагающей в Европе значительными силами. Однако в плане России на Кэмерона полагаться нельзя. В свою очередь, Корбин (Jeremy Corbyn) принципиален, но в другом направлении: по идейным соображениям он будет вести мягкую политику. Борис Джонсон (Boris Johnson) — абсолютный оппортунист… Позицию, которую могут занять консерваторы, иллюстрирует несколько историй. В августе 2014 года состоялась благотворительная вечеринка по сбору средств для Консервативной партии. Супруга бывшего заместителя министра финансов в первом правительстве Путина Любовь Чернухина предложила 150 000 фунтов за теннисную партию с Дэвидом Кэмероном. И он принял предложение…
Конечно, она дала деньги на партию, это не была взятка, но ситуация вышла довольно странная. Другой случай: «фандрайзер» консерваторов несколько раз посещал частную яхту российского короля алюминия Олега Дерипаски, который предлагал дать на партию сходную сумму. Не напрямую, а через британскую компанию Leyland Motors, в которой он выступает совладельцем.
— Зачем же Путин поддерживает европейские ультраправые силы, если к нему в Европе настолько благосклонно относится даже политический мейнстрим?
— Потому что Европейский Союз остается экономически сильным, в особенности на рынке энергии. Еврокомиссия потерзала Газпром за его монополистские практики. У отдельных стран нет таких инструментов давления, а зачастую и воли, чтобы идти на конфронтацию. Поэтому очевидно, что Россия в контексте своей идеи о концерте держав заинтересована в расколе ЕС и натравливании его членов друг на друга.
— Что будет, если ЕС распадется или появится «каролингская» Европа без Центрально- и Восточноевропейского регионов?
— Какая-то форма Европы двух или большего количества скоростей останется, потому что нам нужен интеграционный рывок. На современной форме останавливаться нельзя: ЕС должен стать в большей степени федеральной структурой. Нужно, однако, чтобы его ядро оставалось открытым к приему новых кандидатов. В авангарде окажутся, судя по всему, Германия, Бенилюкс, Австрия, возможно, Италия. Это будет, по сути, старый план Шойбле-Ламмерса (Wolfgang Schäuble, Karl Lammers) середины 1990-х, только в новом исполнении.
— Польское руководство, по всей видимости, хочет закрепления формулы Европа двух скоростей, в которой Польша останется за пределами «европейского ядра».
— Нынешнее руководство. После него может придти новое, у которого на этот счет будет совсем другое мнение.
Оригинал публикации: Van Herpen: W co gra Rosja?
Оценили 6 человек
5 кармы