Всем доброго времени!
По просьбе камрадов выкладываю часть беседы на исторические темы с одним крайне знающим альтернативно мыслящим товарищем под ником Бабай. Как обычно бывает в таких случаях, разговор почти никаким боком не относился к теме комментируемой статьи (вот к этой: https://cont.ws/@denys/1053219...
И так, поехали.
Бабай10 сентября 12:22
Ваш стеб неуместен. Отчего вы не отразили главную роль Ватикана в эвакуации нацистских убийц в Латинскую Америку? А их сотрудничество с нацистами, А что родной дядя Гиммлера был уважаемым кардиналом?
Тема бездонная и вульгарный стеб здесь неуместен.
Armagnac → Бабай10 сентября 15:08
Вы еще про крестовые походы упомянуть забыли. И про альбигойцев. Я уж про порабощение прибалтов молчу.
Бабай → Armagnac10 сентября 22:59
О крестовых походах я уже писал раньше: https://cont.ws/@tarbal/1040727
Armagnac → Бабай11 сентября 8:33
Извините, но у вас в той статье очень много грубых ошибок. Никакие варвары католическую церковь не создавали. В 5 в. н.э. империя существовала разделенной на Восточную и Западную. И т.д.
Бабай → Armagnac11 сентября 9:32
Это в каноническом виде от католической церкви. Они еще не такое расскажут.
Armagnac → Бабай11 сентября 10:33
А у вас есть иная версия? Где об этом можно почитать?
Ничего, что в 5 в. разделения на католиков и некатоликов еще и в помине не было? Разделение официально произошло в 1054 г., когда уже не было никаких варваров.
Бабай → Armagnac11 сентября 11:29
Я пользую общеизвестными фактами и логикой.
Попробуем провести целочку логических рассуждений вместе. Вы верите мне , что потомки успешных воров, грабителей и пиратов, сегодня респектабельные люди из уважаемых семей и никто не посмеет сказать о них ничечго, что может запятнать их драгоценную честь?
Бабай → Armagnac11 сентября 11:34
Иной версии у меня нет. Много версий только у лжи.
"Ничего, что в 5 в. разделения на католиков и некатоликов еще и в помине не было? Разделение официально произошло в 1054 г., когда уже не было никаких варваров."
Ничего, что на самом деле все было иначе, а когда получите доступ в архивы Ватикана, приведете доказетельства, что разделившись в 395 году, две абсолютно разные империи были едины в вере, пока западная вдруг не решила стать самостийной через 800 лет? Просто через 800 лет варвары доросли, чтобы понимать, что духовно им никогда не дорасти до реальных христиан и они начали пыжиться.
Византи́я, Византи́йская импе́рия, Восто́чная Ри́мская импе́рия, самоназвание Ромейская империя (395[~ 2]—1453) — государство, сформировавшееся в 395 году вследствие окончательного раздела Римской империи, после смерти императора Феодосия I, на западную и восточную части. Чуть больше чем через восемьдесят лет после раздела Западная Римская империя прекратила своё существование, оставив Византию исторической, культурной и цивилизационной преемницей Древнего Рима на протяжении почти десяти столетий истории Поздней Античности и Средневековья.
Источники:
Halsall, Paul Byzantium. Fordham University (1995).
Millar, 2006, pp. 2, 15; James, 2010, p. 5: «But from the start, there were two major differences between the Roman and Byzantine empires: Byzantium was for much of its life a Greek-speaking empire oriented towards Greek, not Latin culture; and it was a Christian empire.
Armagnac → Бабай11 сентября 12:50
Какое отношение ваш вопрос про потомков воров имеет к теме разделения христианской церкви и варварам, разгромившим Западную Римскую империю?
"Иначе" - это как?
В 5 в. н.э. уже были католики?
Официальное разделение церквей произошло ранее 1054 г.?
Со своими варварами в 11 в. н.э. вы меня серьезно рассмешили. Вы знаете, кого в античности называли варварами? Откуда вообще это понятие появилось? Или вы используете современную терминологию?
Бабай → Armagnac11 сентября 22:42
Как вы ловко сдвигаете акценты. Прямо как с гомосексуализмом. Они нормальных называют в переводе с английского прямыми. Себя при этом не называют кривыми. Хитренькая логика.
Не разделение церкви, а возникновение ублюдочного образования. Ортодоксальная церковь как следовала тем канонам, которые возникли с самого начала, так им и следует, а ублюдочное образование возникло не на христианстве, а на монетизации веры. Продавали индульгенцию и т.д. Сегодня одна из богатейших организаций банк Ватикана.
К христианству католичество имеет такое же отношение как глист к организму человека.
Armagnac → Бабай12 сентября 8:39
На вопросы вы ответить не можете. Жаль.
Вы перевернули все с ног на голову. Вы, наверное, не интересовались историей христианской церкви. И не знаете, как и кто принимал каноны. И. похоже, незнакомы с догматами, отличающими ортодоксию от католичества. Да и с практическим отличием тоже.
Бабай → Armagnac12 сентября 9:53
А как дышали!
Я вам разве не ответил на то, что у меня есть источники, и даже упомянул их, что окончательный раскол произошел в 4-м, а не в 11 веке. Вы предпочли не заметить?
Ну и флаг вам в руки.
Вы из какой прибалтийской страны? Я про каждую знаю правду, которую вам не захочется услышать. Равно как и правду про бандитскую сущность католицизма.
Armagnac → Бабай12 сентября 13:50
Я у вас спросил следующее.
Были ли католики в 5 в. н.э.?
Официальное разделение церквей произошло ранее 1054 г.?
Кого в античности называли варварами?
И ответа не получил. Вы плавно перевели стрелки.
Кстати говоря, вы сослались не на источники (документы и хроники). Вы сослались на литературу. Это несколько несерьезно.
Бабай → Armagnac12 сентября 22:47
А я вам ответил, что то что не было католиков ровным счетом ничего не меняет. Были варвары, которые изгнали христианство из Рима в Византию. Когда они развились умственно, то поняли, что им надо свою религию замутить. Они назвали это разделением христианства, хотя на самом деле они самозванцы. Поскольку законные наследники всегда мешают самозванцам, то они послали против законных наследников крестовый поход. Когда религия наследников переместилась в Россию, то и туда был послан крестовый поход. Так понятно?
Armagnac → Бабай13 сентября 8:31
Кто конкретно из варваров изгнал христианство в Византию? В каком году? В каких источниках это изгнание зафиксировано?
В Россию был послан крестовый поход? Правда что ли? Когда? Кем? Кто в нем принял участие? Какие документы об этом свидетельствуют?
Бабай → Armagnac13 сентября 9:31
"Кто конкретно из варваров изгнал христианство в Византию?"
Забавный у вас способ вести дискуссию. Разве поименный список военнослужащих как-то влияет на тот факт, что 22 июня 1941 года Германия напала на СССР? Я расцениваю ваш вопрос как найти к чему придраться.
"В каком году? В каких источниках это изгнание зафиксировано?" Тоже каверзный вопрос. Типа: В каком году Украина стала русофобской? Ответ на него это тома дискуссий.
Я вам привел выше источники. Вот еще один о завершающем шаге:
Страна находилась в чрезвычайно тяжелом состоянии. В Риме из миллиона жителей осталось всего 50 тысяч, улицы его опустели, в самом городе стали сеять хлеб; Милан был снесен до основания, богатый Неаполь разграблен, плодородная Кампанья обращена в пустыню; число жителей Италии резко сократилось.
Византийский режим ненадолго удержался в Италии. В 568 году большая часть страны была завоевана восточногерманским племенем лангобардов.
Источник:
История Средних веков. Европа. Минск, Харвест 2000 г.
"В Россию был послан крестовый поход? Правда что ли? Когда? Кем? Кто в нем принял участие?"
Это легко.
С нашей стороны Александр Невский. С вашей -- псы рыцари.
Armagnac → Бабай13 сентября 10:57
Если бы вы написали, к примеру, остготы или вандалы, я бы такой вопрос не задал. Варвары - слишком общее понятие.
Т.е. про изгнание вы ничего конкретного сказать не можете. Жаль. Ваш пример в данном случае некорректен. Если кто-то куда-то переехал (был изгнан), то всегда есть точная дата. В вашем примере это бы выглядело так: переворот на Украине был совершен в феврале 2014 г.
Вы привели цитату о запустении Италии после войны Византии с Остготским королевством и ликвидации последнего. К т.н. "изгнанию христианства" эти события никакого отношения не имели. И вы, наверное не в курсе, что в 5 в. н.э. столицей Западной Римской империи была Равенна.
Ага. Вот прямо так и был объявлен натуральный крестовый поход на Новгород? Вы уверены? Не нужно путать совершенно конкретные вещи. Крестовый поход это крестовый поход, объявленный папой. А благословение на крестовый поход - это несколько иное. Называть крестовым походом любую войну запада с востоком в то время несколько неправильно. Конечно, в данном вопросе присутствует определенная казуистика. Но все ж.
И это. Вы всегда своего оппонента во враги России записываете? Знаете, на КОНТе это уже стало традицией.
Бабай → Armagnac13 сентября 11:12
"Если бы вы написали, к примеру, остготы или вандалы, я бы такой вопрос не задал. Варвары - слишком общее понятие."
Вы наверное моих ответов не читаете. Повторяю:
Византийский режим ненадолго удержался в Италии. В 568 году большая часть страны была завоевана восточногерманским племенем лангобардов.
Источник:
История Средних веков. Европа. Минск, Харвест 2000 г.
"Ага. Вот прямо так и был объявлен натуральный крестовый поход на Новгород? Вы уверены? Не нужно путать совершенно конкретные вещи. Крестовый поход это крестовый поход, объявленный папой. А благословение на крестовый поход - это несколько иное. Называть крестовым походом любую войну запада с востоком в то время несколько неправильно. Конечно, в данном вопросе присутствует определенная казуистика. Но все ж."
Да какая разница по каким воровским понятиям потомки варваров оформили процесс убийства законных наследников?
Факта это не меняет.
http://www.historbook.ru/ProtivKP.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B#%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8E_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_(1232%E2%80%941240)
Armagnac → Бабай13 сентября 12:58
И что такое с лангобардами? Они изгнали христианство на восток? Или не они? Вы уж определитесь с тем, кто это непотребство совершил. А то в вашей цитате ничего нет про это безобразие. Ну завоевали лангобарды Италию. Это каждый студент истфака знает. Что с того-то?
Какая разница, говорите? Для вас, видимо, никакой )))
Вот все у вас так. На исторические понятия положили с пробором. Информацию коверкаете, как вашей душе угодно. На вопросы по существу ответить не можете. Вместо исторических источников у вас википедия и статьи из интернета. Скучно, девочки ...
Бабай → Armagnac13 сентября 13:02
Я уже утомился вам разжевывать. Они изгнали носителей культуры. Сами до того, что христианство нужно для управления людьми они дозреют через сотни лет. ВЫ начинаете меня утомлять, заставляя повторять вам одно и тоже. Такое ощущение, что вы просто недовольны фактами и начинаете искать к чему придтрат-ся, чтобы оправдать преступников.
Здесь вам не британский произвол. Преступников оправдать не получится.
Armagnac → Бабай13 сентября 15:25
Ну вот, вы переобуваетесь прямо на лету. Теперь уже речь идет о носителях культуры. Какую культуру вы имеете в виду, если не секрет?
Кто дозреет? Лангобарды?
Вы приписываете мне то, о чем я никогда не говорил. Меня факты устраивают. А вот вы их трактуете очень вольно. И точностью при этом не отличаетесь. Ваши формулировки вгоняют в тоску, если честно. Из ваших слов, порой, совершенно не ясно, что вы имели в виду.
Я никого оправдывать не собирался. Мой главный посыл прост. Если ссылаетесь на исторические факты, делайте это корректно. Не путайте кислое с мягким.
И это. Со своим британским произволом вы меня изрядно позабавили )))
Бабай → Armagnac14 сентября 9:18
"Ну вот, вы переобуваетесь прямо на лету."
То есть вы утверждаете, что я говорил что-то одно и потом начал говорить что-то другое? Под невыносимым гнетом ваших неопровежимых доказательств надо полагать.
Потрудитесь привести доказательства?
Armagnac → Бабай14 сентября 12:58
Я к тому, что вы скачете с темы на тему. Как только что-то кажется неудобным. Сначала у вас варвары христианство изгнали. А потом оказалось, что изгнали лишь носителей культуры. Это ж совершенно разные вещи.
И я еще раз повторяю. Когда пишите на исторические темы, будьте точнее. НЕ сыпьте все в одну корзину. Употребляйте корректные термины. А то лангобарды уже в гробах вертятся.
Бабай → Armagnac14 сентября 13:30
Религия это часть культуры. Они изгнали носителей культуры и религии как ее подможество. Вы придираетесь к очевидным вещам. Да изгнали носителей религии вместе с остальной культурой,. Что взять с варваров?
Им не нужны были ни культура ни религия.
А советы давайте своей жене.
Armagnac → Бабай14 сентября 18:34
Носителей какой культуры? Византийской? Нет и еще раз нет. При лангобардах Византия имела в Италии обширные владения. Вытесняли ее довольно долго. Да и то, в этом деле арабы серьезно помогли.
Если варварам была не нужна религия, то как вы объясните принятие франками христианства при Хлодвиге?
Бабай → Armagnac14 сентября 23:05
Вы задолбали меня мелочными придирками. Я больше не буду метать бисер. Мне показалось поначалу, что вам действительно есть, что сказать, а вы мне допрос устраиваете вместо того, чтобы показать в чем я неправ.
А поначалу подумал, что у меня есть ошибки, глядя на ваш напор. Только поэтому я не отправил вас в пешее эротическое путешествие ка Дениса. Дидрова Поскольку вам сказать нечего , а сказать хочется, то вы продолжаете спрашивать банальности, о которых все и так знают или легко найдут ответы. Беседуйте с Денисом. Не сомневаюсь, что почве обиды на меня вы оба легко найдете общий язык.
Armagnac → Бабай14 сентября 23:15
Так я вам и показал, в чем конкретно вы неправы. Сам ваш посыл, что варварам была не нужна религия ложен. Если бы она им была не нужна на самом деле, никто бы христианство принимать не стал. Потому я вам и сказал про франков. И это не мелочные придирки. Это суть вашего заблуждения. Вы мыслите шаблонами. А история штука сложная. В ней шаблонам места нет. А детали имеют очень большое значение.
Бабай → Armagnac15 сентября 9:30
"Сам ваш посыл, что варварам была не нужна религия ложен"
Видимо вы невнимательно читали. Такого посыла не было. Был посыл, что они не понимали какая сила в религии. Был посыл, что они создали альтернативное христианство, где верблюду труднее через иголочное ушко пролезть чем богатому обрести царствие небесное.. Начали обогащаться, продвая индульгенции, заменив духовное богатство материальным, а тех кто несогласен сожгли на кострах.
Если бы был раскол, как вы пытаетесь преставить, то было бы две одинаковых церкви с разными руководителями.
Вы выдумали посыл и начали с ним бороться. Совсем как китайский комсомолец. Сначала истребили воробьев, а потом начали преодолевать последствия.
Вы знакомы с принципом бритвы Оккама? Не создавайте ненужных сущностей.
Armagnac → Бабай15 сентября 12:49
Знаком. Вы в один абзац впихнули 1000-летнюю историю. Поэтому ваш текст вышел некорректным. Вы сюда умудрились даже протестантизм приплести.
Главное практическое отличие католичества от православия - в отношении к власти. Папа Римский претендовал не только на власть духовную, но и на власть светскую. В этом весь прикол. В этом вся соль.
И прекрасно все всё понимали. Христианство принимали с теми же целями, что и Владимир Красно Солнышко в свое время. В то время религия была политическим и идеологическим инструментом. Способом идентификации своих и чужих. Поэтому, когда варвары завоевали Западную империю, им пришлось приспосабливаться к местным условиям. Ведь варваров было меньше, чем коренного населения империи. Вновь создаваемые гос-ва брали от империи много чего. В т.ч. идеологию.
Бабай → Armagnac15 сентября 22:21
"Вы в один абзац впихнули 1000-летнюю историю. Поэтому ваш текст вышел некорректным. Вы сюда умудрились даже протестантизм приплести."
Отнюдь. Я тезисно отразил основные тенденции. Варвары изгнали носителей культуры и религии (слово религия добавил исключительно для вас) и, в силу своего варварского понимания, воспроизвели христианство. Вышло то, на что способны варвары.Если византийское шло от Христа и апостолов, то у варваров был новодел по воспоминаниям о традициях, адаптированный и их варварским интересам.
Armagnac → Бабай16 сентября 0:43
Да не изгоняли варвары никого. Откуда вы это взяли? Из каких исторических источников?
Бабай → Armagnac16 сентября 1:16
Возможно юридическим языком говоря не изгоняли. Как в примере с Таджикистаном. Не изгоняли русскоязычных, но они уехали. Их культура уехала вместе с ними.
Я полагаю я понял в чем проблема с нашими разногласиями. Вы скорее всего изучали историю и вам вдолбили догматы на которых базируется доминирование официальной версии. Вам вдолбили, что нарушитель догматов еретик и достоин презрения. Я человел свободный и легко называю вещи своими именами, нарушая при этом, догматы исторической мафии. Ваш рефлекс противится этому, но вы не можете понять что в этом не так. Мне пофиг если диктаторы официальной истории наложат на меня епитимью, а вам вероятно нет. Я понимаю это и не могу требовать от вас, чтобы вы рушили свою карьеру.
Вы на историческом учились?
Armagnac → Бабай16 сентября 18:03
Прикол не в этом. Прикол в том, что при анализе прошлого нужно опираться не на личные представления (они всегда обусловлены современным мировоззрением), а на исторические источники. Вы этой банальной вещи не понимаете. Именно в этом и проблема.
Про карьеру вы меня изрядно насмешили. Нет никаких догматов. Нет их в природе. Рассуждаете так, как-будто научное сообщество - аналог КПСС. Никто не запрещает писать и говорить, что угодно. Просто к тем, кто несет ни чем не обоснованную отсебятину, отношение соответствующее. У вас весьма превратное представление о современной исторической науке. Вы ничего о ней не знаете, но уже делаете далеко идущие выводы, основанные на личных представлениях. У вас точно такая же проблема при разговоре о прошлом. В прочем я об этом уже говорил.
Вы весьма проницательны.
На этом диалог был завершен. Ну и резюмирую. Беда исторически альтернативно мыслящих товарищей в том, что они совершенно не понимают, что такое историческое знание и каким образом оно добывается. Они мыслят современными категориями. Пренебрегают деталями. А детали - это соль исторической науки. И крайне вольно обращаются с фактами. Более того, они эти факты додумывают самостоятельно. В результате на выходе получается нечто настолько неудобоваримое, что специалиста приводит в ступор.
На этом все. Разрешите откланяться )))
Оценили 42 человека
95 кармы