Эксперимент над Фоменкой. Начало

Всем привет!

На КОНТе все знают, что есть в нашей стране целая генерация товарищей, которая уверена, что зловредные нелюди с Неметчины Миллер, Шлецер и Байер по приказу Петра Великого полностью (полностью, Карл!!!) переписали все русские летописи. А до этого не менее зловредные Петавиус и Скалигер совершенно испохабили хронологию истории. Т.е., если по-простому, сфальсифицировали все исторические источники, опустив ниже плинтуса русских (а кого еще опускать как не русских?). Главным гуру этих самых товарищей является академик Фоменко со своими корешами а ля Носовский.

Любой здравомыслящий человек, окончивший советскую (и не только) школу знает, что даже чисто теоретически подделать весь массив источников от Японии до Англии невозможно. Однако, для адептов Фоменки нет ничего невозможного. Лично для меня одним из самых забавных моментов в т.н. теории Фоменки являются т.н. династические параллелизмы. Если коротенько, то Фоменко выяснил, что все династии Европы за всю историю (и не только) есть дубликаты одной династии – русских царей, чьи гробницы суть египетские пирамиды. Выглядят эти параллелизмы (или династические потоки) так. Грубо говоря, считаются годы правления правителей одного государства (к примеру, Римской империи) и другого государства (к примеру, Византийской империи). И, как утверждает Фоменко, оказывается, что банально длительность правления одной династии в разбивке по правителям почти полностью совпадает с длительностью правления другой династии. Далее рисуется график из двух кривых, которые и показывают получившееся «совпадение».

Ясен пень, что метод сам по себе забавный. Но прикол в том, что Фоменко весьма часто (т.е. практически всегда) подтасовывает информацию так, чтобы поток таки сложился: где-то кого-то забудет, где-то кого-то лишнего впишет, где-то в счете до 3-х ошибется и т.д. И если лет 25 назад, когда не было интернета, провести эксперимент и тупо повторить процесс было затруднительно в виду необходимости сутками сидеть в библиотеке, то сейчас все просто. Залез в сеть, и вот тебе вся нужная информация.

Теперь перейдем к конкретике. Несколько дней назад на КОНТе я вступил в дискуссию с весьма вменяемым (что бывает довольно редко) товарищем под ником «Валерий». Сначала речь зашла о том, что, якобы, в журнале посещений Сталина нет листа за 22 июня 1941 г. Конечно, приведение мной всего списка посетителей Валерия ни в чем не убедило. Потом разговор зашел о том, что Фоменко несет чушь про то, что Ахилл, Велизарий и Цезарь одно и то же лицо. Валерий заявил, что там фабулы у них совпадают в отличие от биографий. И уж потом я предложил оппоненту взять и посчитать эти самые династические потоки. Получилось весьма забавно. Конечно, в данном случае я не претендую на лавры первопроходимца. Но такой задачи и не стояло. Главное в данном случае – методика исследования.

Ниже я предлагаю читателям ознакомиться с данной беседой. Сразу скажу, она еще далека от завершения, но методы ведения дискуссий адептами Фоменко иллюстрирует очень хорошо. Начну таки со спора об Ахилле, Цезаре и Велизарии. Далее будет много букофф. Текст будет сложный еще и из-за дурацких правил КОНТа касательно абзацев и красных строк, за что дико извиняюсь.

Валерий. Не понимаю что вас не устраивает. 

В работе рассматривается с различных ракурсов три исторических потока.

Два изложены в "исторических документах", один в художественном, более того , поэтическом произведении, которое якобы более 1500 лет передавалось устно, от исполнителя к исполнителю, пока не было наконец записано.

Несмотря на все искажения ФАБУЛЫ всех трех потоков совпадают.

Вас не смущает, что у Гомера еще и боги действуют?

Armagnac. И где же там совпадают фабулы? Все трое родились в разных регионах в разных семьях. Умерли все по-разному. Биографии вообще не совпадают. Где общее, можете показать?

Про богов. А вы хотели полного реализма от исторического фентези? Это как Толкина всерьез воспринимать.

Валерий. Фабула – череда событий, служащих основой литературного произведения.

Во всех трех произведениях череда основных событий совпадает.

Armagnac. Так я же и спрашиваю. Где в их биографиях общее? Я вот вообще ничего общего не вижу. Можете ответить конкретно?

Валерий. А причем тут биографии отдельных героев?

Вы же сами настаиваете, что Иллиаду и Одиссею 1500 лет устно, те не записывая, передавали друг другу. Хорошо хоть ФАБУЛА произведения сохранилась.

Вы не находите?

Armagnac. Вы опять уходите от ответа. И приписываете мне то, чего я не говорил никогда. Вы вообще в курсе, когда примерно были написаны Илиада и Одиссея? Есть же ведь специальные работы на эту тему. И их весьма не мало.

Еще раз спрашиваю. Какие параллели вы видите в биографиях Ахилла и Цезаря, что позволяют утверждать о тождественности этих персонажей? Там даже в именах нет никакого сходства. Все "лингвистические" изыски Фоменко - просто чушь и вызывают откровенный смех.

Валерий. Иллиада и Одиссея скорее всего были написаны тогда же , когда были впервые опубликованы.

Параллели между биографиями Ахилла и Цезаря в том, что они занимают одну и ту же позицию в ФАБУЛАХ своих исторических потоков.

Еще раз повторяю, а не ухожу от ответа, Иллиада и Одиссея - художественное, поэтическое произведение, требовать от автора чтобы его герои полностью соответствовали своим прототипам по меньшей мере не умно.

Это все равно что считать что у Льва Толстого Андрей Болконский, Наташа Ростова, Анатоль Курагин, Пьер Безухов и другие персонажи не собирательные образы, а реальные люди.

Это слишком близко к Чукотке.

Armagnac. Правильно - Илиада )))

А впервые опубликованы они были веке так в 16-м ))) Я прав? ))) А вас не смущает, что описываемая в этих произведениях реальность абсолютно не средневековая и уж всяко не Новое время?

Вы объясняйтесь проще. Вот что такое фабула исторического потока в двух словах? Это количество упоминаний о персонаже в тех книгах, что Фоменко прогнал через свою программу по поиску числа мягких знаков в исторических текстах?

Так полного соответствия никто и не требует ))) Смотрите, какая у вас позиция. Жили были с разницей условно в 500 лет 3 крутых мужика. Их биографии вообще никаких привязок к друг другу не имеют. Но зато академик Сидоров сказал, что он их биографии из разных книжек взял и в комп запихнул. Блин, и тут оказалось, что их упоминают каждого ровно по 5678 раз (тут я намеренно утрирую). И тогда Сидоров говорит, что эти чуваки один и тот же мужик. Одного звали Сунь Вынь, второго СанСаныч, а третьего - Соколиный Глаз. Ну и ладно, говорит Сидоров, у каждого имя с буквы "С" начинается, вот что главное. У Фоменко все именно так сделано. Я его методу практически один в один воспроизвел, без умных лишних слов правда.

Вы уж простите, но найти в России 1812 г. персонажей, похожих на персонажей Толстого, несложно. У некоторых так вообще прототипы есть.

Валерий. Я уже сказал .

У вас низкий уровень математической подготовки.

Ничего из того, что вы изложили даже близко нет.

"В Амброзианской библиотеке хранится иллюминированная рукопись Илиады конца 5 — начала 6 века из Византии, которую называют Амброзианская Илиада (англ.)русск.[5]. Самым старым манускриптом, содержащим полный текст Илиады на древнегреческом языке является Venetus A (англ.)русск. из библиотеки святого Марка, написанный в 10 веке[6]. В этом же манускрипте содержатся схолии к Илиаде. В них содержатся фрагменты из сочинений четырёх античных грамматиков Дидима, Аристоника, Геродиана и Никанора, а также объяснения смысла слов и другие пояснения к тексту.

Первое печатное издание осуществлено в 1488 году Дмитрием Халкокондилом во Флоренции."

Это из википедии.

Троянская война 1250 г до н э

Гомер сочинил Илиаду и Одиссею до 700 г до н э

Через 200 лет поэмы наконец то записали на какой-то носитель - либо папирус, либо пергамент, а это 700 современных страниц мелким шрифтом.

И все это где-то лежало 1500 лет до 10 века н э , при этом должны были несколько раз перенести на другой носитель, т к даже пергамент за это время должен был полностью распасться - УВЫ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ, но это не для вас, судя по всему вы никакие законы не признаете, ни физические, ни математические, ни статистические.

Вам забыли сказать, что такие есть.

Armagnac. Вы так забавны. Я же в предыдущем комменте попросту сиронизировал про Илиаду. Я в курсе про то, кем, когда эта вещь написана, о чем она, и когда она была напечатана. Естественно, книга переписывалась. И неоднократно. Само собой, что некоторые моменты были искажены. Это очевидные факты и их никто не отрицает. Вот на основании всего этого по вашему, когда была написана Илиада? И возвращаясь к Цезарю. Где совпадение в фабулах, можете разъяснить конкретно?

Про математику. Где я ошибся в изложении методики Фоменко? В чем его мат. методы заключаются можете показать? Только не нужно меня отсылать к его книжкам, ладно? Мне интересен ваш взгляд на этот вопрос.

Валерий. А вы не забавны?

С какой стати я должен сдавать вам экзамен?

Вы написали такой бред:

"Так полного соответствия никто и не требует ))) Смотрите, какая у вас позиция. Жили были с разницей условно в 500 лет 3 крутых мужика. Их биографии вообще никаких привязок к друг другу не имеют. Но зато академик Сидоров сказал, что он их биографии из разных книжек взял и в комп запихнул. Блин, и тут оказалось, что их упоминают каждого ровно по 5678 раз (тут я намеренно утрирую). И тогда Сидоров говорит, что эти чуваки один и тот же мужик. Одного звали Сунь Вынь, второго СанСаныч, а третьего - Соколиный Глаз. Ну и ладно, говорит Сидоров, у каждого имя с буквы "С" начинается, вот что главное. У Фоменко все именно так сделано. Я его методу практически один в один воспроизвел, без умных лишних слов правда. "

Мозгам историков, видимо и вашему в том числе, просто не доступно, что рассматриваются не биографии каких- то личностей на коротком историческом промежутке.

Здесь совпадение или не совпадение совершенно ни о чем не говорит.

Вон про американских президентов, каких только совпадений не отмечено, и что ?

Фоменко с Носовским рассматривают длительные исторические (они их называют династическими) потоки.

Чтобы снизить вероятность ошибки хроники формализуются несколькими методами.

Здесь я их описывать не буду, это целая книга.

Достаточно сказать, что они, методы, были предварительно проверены на "абсолютно" достоверных династических потоках последних веков, к которым вроде нет никаких вопросов, и доли блестящие результаты.

Все это изложено в скучных научных работах восьмидесятых годов прошлого века и математики не нашли в них ошибок.

Эти методы позволяют :

1)Определить зависимость и независимость исторических текстов (применяется и при поиске плагиата).

2)Распознать и относительно датировать династии правителей, обнаружить фантомные династические дубликаты.

3)Упорядочить исторические тексты во времени.

4)Формализовать династический поток в виде анкет-кода и статистически обработать информацию и предложить полученные результаты историкам, для внесения корректив в свою версию истории.

Однако историки оказались хысториками, а не учеными.

Мало того, что не поняли и сотой части того что им преподнесли на блюдечке, так еще и вывалили столько словесного поноса, что не скоро воспрянет вера в честность российских ученых-историков (за рубежом история не считается наукой).

А вы будете отвечать на мои вопросы?

Или опять есть полная уверенность в наличии ответов, но полное отсутствие информации где эти ответы лежат?

Так лучше не надо.

Armagnac. Для вас может быть и я забавен )))

Я вообще-то близко к источнику изложил метод работы Фоменко. Вот по этой книжке: Фоменко А. Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений).— М.: Издательство МГУ, 1990.— 439 стр.

Про династические потоки вообще все очень смешно. Фоменко же понятно объясняет как он вывел эти потоки. Взял под 90 разных нарративных источников и тупо прогнал их тексты через программу, которая считала кол-во повторов имен. Эти кол-ва были подсчитаны и составлены таблицы, которые в книжке есть. Но вы, наверное, с этой конкретной работой слабо знакомы. Выведенные т.н. династические параллелизмы тупо подтасованы, когда под одно имя загнано несколько правителей или, наоборот, один и тот же правитель совершенно искусственно делится на несколько. Иногда он просто не замечает неудобных правителей или считает начало династии вообще с каких-то левых мужиков. Вот в этом и заключается весь смысл всех этих потоков. Тут ведь главный косяк в методике подсчета, поскольку через программу прогнали сущий минимум источников. Соответственно статистические методы Фоменко некорректны и никакой критики не выдерживают. Он же в самом названии работы ясно показывает, что пользовался весьма ограниченным спектром источников - только нарративными текстами, причем лишь теми, которые были доступны на русском к концу 1980-х гг. Сейчас же появились весьма неплохие переводы доселе непереведенных полностью авторов. Но для вас эти доводы никакой роли не играют, так?

Вы сейчас скажете, что я опять не разобрался в матаппарате, да? )))

Я не ответил конкретно лишь на те вопросы, которые требуют дополнительного изучения. А вот вы мне про фабулы так ничего конкретного и не сказали. Зато считаете, что Цезарь и Ахилл одно и то же лицо. Тут ведь главный вывод о том, что такими мат.методами, которые использует Фоменко, описывать исторический процесс, мягко говоря, некорректно.

Валерий. 1)Это один из методов - метод распознавания и датирования династий правителей.

Читайте дальше про следующие методы -локальных максимумов , затухания час- тот и метод анкет-кодов.

2)"Тут ведь главный косяк в методике подсчета, поскольку через программу прогнали сущий минимум источников. Соответственно статистические методы Фоменко некорректны и никакой критики не выдерживают"

Взгляните на список использованной литературы, вы как историк возможно не все названия знаете, в силу своего возраста, а говорите что-то о некорректности.

3)Еще раз

Фа́була — фактическая сторона повествования, те события, случаи, действия, состояния в их причинно-следственной, хронологической последовательности, которые компонуются и оформляются автором в сюжете на основе закономерностей, усматриваемых автором в развитии изображаемых явлений.

Если вы действительно читали книгу, то в ней шаг за шагом, пункт за пунктом сравниваются ФАБУЛЫ трех династических потоков, можно считать их литературными произведениями, т к все они прошли ту или иную обработку.

Цезарь, Велизарий и Ахилл занимают в событийном ряду одно и то же место, что позволяет утверждать что все они с разной степенью достоверности списаны с одного и того же прототипа.

Кстати, именно такими мат.методами безошибочно определяется плагиат в литературных и научных трудах, не помогает никакая маскировка, вроде других имен или других биографий.

Armagnac. К чему следующие методы, если в их основе явный подлог? Неужели вы не видите, что выборка для глобальных выводов недостаточная? Это как в России опросить 1000 человек, а потом анализ на всю страну экстраполировать. Для вас этот простой момент непонятен?

Вы снова прокололись на ровном месте. В этом списке литературы главный прикол. Просто потому, что это литература. Фоменко же нагло архивные документы проигнорировал. Он же анализировал только нарративные источники. Вы знаете, что это такое или не очень?

Я знаю, что такое фабула. И утверждаю, что эта самая пресловутая фабула в преломлении к Ахиллу и Цезарю совершенно разная. Нет вообще ничего общего. А вы считаете, что она одинаковая, да?

Что вы понимаете под понятием "занимают в событийном ряду одно и то же место"? Одного завалил бог стрелой в пятку, другого собственные товарищи прирезали, третий то ли сам помер, то ли траванули. Где тут "одинаковость"?

Про династические потоки я уже писал. Там вранье на вранье. Разные люди сводятся к одному персонажу. Часть правителей опускается, потому что в схему не попадают. Точки отчета правлений выбраны специально, чтобы цифры совпадали. Я же могу вам тоже все по полочкам разложить. Какие династии сравнить? Может сравним потоки римских императоров и императоров Священной Римской империи?

Про плагиат вы меня рассмешили. Я с этой системой знаком очень хорошо. Программа ищет совпадения на основе формальных признаков и легко обманывается. И при этом содержит местами откровенный маразм. К примеру, ваш список литературы к статье 100% будет объявлен плагиатом. И еще плагиатом считаются фразы типа: поставленная цель предполагает решение следующих задач.

Кстати говоря, вы сами с системой Антиплагиат работали или нет?

З.Ы. Про возраст вы меня знатно повеселили. Думаете, что имеете дело со школьником, да?

Валерий. Судя по истерике, да

Достаточно молодой и недостаточно умный.

Armagnac. Ваша интуиция вас подвела в очередной раз ))) И со зрением у вас, видимо, сложности. Где вы истерику увидели?

Вы про Антиплагиат, кстати говоря, ничего не ответили. И про схожую фабулу тоже.

Сравнивать римских принцепсов и германских императоров (или византийских) по длительности правления будем или поверим Фоменко на слово?

Валерий. Вы мне вообще ни на один вопрос не ответили

Вранье-вранье-вранье это именно истерика а не ответ

Armagnac. Вы ошибаетесь. Я сказал, что многие вопросы требуют дополнительного исследования. Это разные вещи.

Ну так что скажете про сравнение длительностей правления? Германских императоров от кого считать начнем? От Шарлеманя или Оттона 2-го?

Валерий. Безразлично.

Только сначала изложите методику

Что, как считать, по каким критериям выбирать, что существенно, что нет

Armagnac. Вот это деловой разговор. Начинаем принцепсов считать от Августа, а римских императоров от Шарлеманя. Считаем принцепсов до Коммода. И точно такое же число римских императоров от Каролингов. Годы соправительства в расчет не берем. Откинувших коньки слишком рано соправителей (типа Л. Вера или Друза Старшего) не считаем. Римскими императорами считаем лишь тех, кого папа утвердил. Всяких самозванцев опускаем. Пойдет? Будут какие-либо пожелания?

И да. Август правил с 27 г. до н.э. А Шарлемань стал императором в 800 г. н.э. Норм?

Валерий. 1) Обоснование, можно кратко

2)По каким источникам?

Armagnac. Обоснование чего?

По историческим, конечно ))) Википедия пойдет? )))

Валерий. 1)Годы соправительства в расчет не берем. Почему?

2)Откинувших коньки слишком рано соправителей (типа Л. Вера или Друза Старшего) не считаем. Почему?

3)Римскими императорами считаем лишь тех, кого папа утвердил. Всяких самозванцев опускаем. Почему?

4)Википедия - там уже все сосчитано. Предложите хотя бы пару источников, но которые можно найти в интернете, желательно независимых, а не списанных друг у друга.

Armagnac. 1. Потому что только у Августа их было 6 в разные годы. Опять же в Риме эпохи принципата это был специальный институт со своим статусом, полномочиями и привилегиями. И все это сильно отличалось от статуса принцепса. Вообще это отдельная большая тема, которая сама по себе тянет на лекцию.

2. См. предыдущий пункт. Правовой и политический статус соправителя в эпоху принципата не был равен императорскому.

3. Потому что это вопрос чисто правовой. Если считать всех любителей назваться красивым титулом, то можно повеситься. Это тема на годы трепа )))

4. А вот это физически невозможно. дело в том, что на русский язык бОльшая часть средневековых хроник попросту не переведена. Это во-первых. Во-вторых, датировки вы в хрониках далеко не всегда найдете. Потому что это весьма специфический жанр. Вообще же, чтобы устроить перекрестную проверку по реальным источникам, типа "списка консулов" и Корпуса латинских надписей, нужно до черта времени. Оно у вас есть?

Кстати говоря, скажу вам по секрету - Фоменко брал уже готовые цифры и даты. Он не заморачивался так, как вы предлагаете )))

Вот вам для начала по Риму материал. Сразу предупреждаю, вы лезете в петлю.

- Mommsen Th., Pearse R., eds (2006) [1892]. «Part 8: List (fasti) of the consuls to 354 AD (перевода нет)

- Тит Ливий. Периохи.

- П. Корнелий Тацит. Анналы. История.

- для перекрестных проверок: CIL: http://cil.bbaw.de/(перевода нет)

По Каролингам вообще швах:

- анналы Сент-Аманда;

- Хроники Фредегара;

- Бертинские анналы;

- Ксантенские анналы

- Фульдские анналы

- Ausgewaehlte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters. Berlin, n.d., Bd. V.

И еще много чего )))

Хроники на востлите многие есть. Но там ведь не оригиналы )))

Вы хотите провести самостоятельное исследование?

Валерий. 1)"Кстати говоря, скажу вам по секрету - Фоменко брал уже готовые цифры и даты."

Он вам сам об этом сказал?

2)" Во-вторых, датировки вы в хрониках далеко не всегда найдете. Потому что это весьма специфический жанр." Однако кто-то по каким-то соображениям даты поставил? И возможно в разных источниках поставленные даты не всегда совпадают?

3) Времени у меня урывки, я собираю морковку в другой области.

4)"Вы хотите провести самостоятельное исследование?"

Нет я хочу понять чего мы собираемся добиться.

Armagnac. 1. Он об этом сам откровенно написал. Вы, видимо, читали невнимательно.

2. Там никто левый никакие даты не ставил. Я имею в виду, что не все хронисты писали "в лето 5674930 от падения Гонконга". У многих все проще - собрался князь и пошел на соседа бить ему морду.

Что вы подразумеваете под "не всегда совпадают"? Если хронисты использовали одно и то же летоисчисление (от Р.Х. к примеру), то вопросов нет.

3. Это вы молодец большой.

4. Вы снова пытаетесь тему заболтать. Я вам предложил эксперимент поставить: взять и посмотреть, получается ли по имеющимся данным составить т.н. династические потоки? И совпадут ли они с данными, приведенными Фоменко? А вы попросили вам список литературы привести. Я вам его привел. Вы с этими работами что делать собираетесь? Сопоставлять даты?

Валерий. 1)" Я вам предложил эксперимент поставить: взять и посмотреть, получается ли по имеющимся данным составить т.н. династические потоки? И совпадут ли они с данными, приведенными Фоменко?"

Если для этой цели, то надо и брать те источники , которыми пользовался Фоменко.

В 90-х годах википедии еще не было.

2)"Вы снова пытаетесь тему заболтать."

Вы предложили эксперимент, т е являетесь автором.

Мы находимся на диаметрально противоположных позициях,

Я и хочу предварительно обговорить все аспекты, чтобы получить хоть какой-то результат, а не очередной повод для скандала.

Armagnac. Дело в том, что Фоменко ограничился только нарративными источниками. А только на их основе никакой хронологии не построишь. Ибо в большинстве источников нет привычного нам летоисчисления. Тут нужно рассматривать специальные работы и самые разные источники. Я их вам частично привел. И вы так ничего и не прокомментировали по этому поводу.

Есть у Фоменко еще один забавный момент. Он говорит, что древние источники подделаны позднее. И вместе с тем он отдельные моменты из этих источников считает подлинными. Вот это как?

Я вам некоторые нюансы озвучил. Ваша позиция непонятна. Каковы ваши ограничения и пожелания?

Валерий. Mommsen Th., Pearse R., eds (2006) [1892]. «Part 8: List (fasti) of the consuls to 354 AD (перевода нет)

- Тит Ливий. Периохи.

- П. Корнелий Тацит. Анналы. История.

- для перекрестных проверок: CIL: http://cil.bbaw.de/(перевода нет)

По Каролингам вообще швах:

- анналы Сент-Аманда;

- Хроники Фредегара;

- Бертинские анналы;

- Ксантенские анналы

- Фульдские анналы

- Ausgewaehlte Quellen zur deutschen Geschichte des Mittelalters. Berlin, n.d., Bd.

Я действительно не понимаю, какие из предложенных вами источников не "НОРРАТИВНЫЕ"

Armagnac. Правильно: нарративные.

Здесь это Моммзен и CIL.

Валерий. Т е у нас должно не получиться построить династический поток.

Или что?

Armagnac. Вы снова забалтываете тему ...

Раз вы ленитесь, значит я начну. Итак, первые 5 чел.:

1. Принцепсы.

- Август: 27 г. до н.э. - 14 г. н.э.: 41 год.

- Тиберий: 14-37 гг.: 23 года.

- Калигула: 37-41 гг.: 4 года.

- Клавдий: 41-54 гг.: 13 лет.

- Нерон: 54-68 гг.: 14 лет.

2. Римские императоры (с Шарлеманя):

- Карл Великий: 800-814 гг.: 14 лет.

- Людовик 1-й: 814-840 гг.: 26 лет.

- потом 3 года бардака;

- Лотарь 1-й: 843-855 гг.: 12 лет.

- Людовик 2-й: 855-875: 20 лет.

- Карл 2-й Лысый: 875-877 гг.: 2 года.

Результат:

1. 41-23-4-13-14.

2. 14-26-12-20-2 (без учета 3 лет, отмеченных выше).

Что скажете?

Валерий. 1)Август слишком долго правил.

Там какая-то лажа.

2)Ну так все предыдущие вы заболтали.

Надо и мне что-нибудь заболтать.

Не находите?

Armagnac. Это почему же лажа? Можете обосновать? Вообще-то история его правления описана в источниках очень подробно. И куча надписей сохранилась. И в списках консулов он значится.

Не нахожу. Повторяю уже в который раз. Я сказал, что некоторые темы требуют дополнительного исследования. Опять же, кто говорил, что лист от 22 июня 1941 г. был вырван?

Валерий. А вы можете предъявить этот лист?

Armagnac. Отвечу вопросом на вопрос. А вы можете его не предъявить?

Вы в принципе знакомы с правилами публикации документов?

И что у вас есть сказать по поводу сравнения длительностей правления императоров? Особенно хочется услышать о том, почему 41 год правления Августа - лажа. И почему вы предлагаете считать императоров с Конрада Салического? Кстати говоря, последний был императором в 1027-1039 гг., а не в те годы, что вы указали ранее. (Это отсылка к боковой ветке. Приводить ее здесь не буду, чтобы еще больше букофф не получилось).

Валерий. 1)Т е забалтываете вопрос? До сих пор никто не смог предъявить фотокопию хотя-бы какого то листа из этого журнала. Похоже и вы не сможете, несмотря на глубочайшую уверенность в его, журнала, существовании.

2)Потому, что как говорил один литературный герой "Люди внезапно смертны" и такие отклонения от средних цифр, да еще с определенной периодичностью, не просто вызывают сомнения, а просто кричат об ошибке.

3)Так вы сами говорили, что датировки могут быть вычислены по-разному, а прямых дат ни в одном древнем источнике нет. Но если начать с него, даже с вашей датировкой, то что-то похожее на династический поток у вас получится.

Возможно это ничего не значит, но скорее всего наоборот.

Armagnac. 1. Вопрос. Раз ничего нет, то откуда списки посещений взялись? Все подделано?

2. Вот тут вы натягиваете сову на глобус. Что мешало Августу прожить 77 лет? Вы хотите сказать, что столько прожить даже чисто теоретически нельзя?

3. Вы невнимательны. Нет прямых дат в удобном нам с вами летоисчислении. И не "ни в одном древнем источнике", а лишь в античных нарративных источниках.

"Что-то похожее получается ..." Это как сказать: с виду вроде бы как бы мед, если на запах внимания не обращать ...

4. Это значит, что Фоменко нагло врет. Совпадения лишь случайны. Я же не случайно остановился лишь на первых пяти товарищах. Если продолжить, то будет еще забавнее. Смотрите, возьмем еще пятерых:

1. Принцепсы:

- Гальба: менее года.

- Отон: менее года.

- Вителлий: менее года.

- Веспасиан: 10 лет.

- Тит: 2 года.

2. Римские императоры:

- перерыв после Карла 2-го Лысого: 4 года.

- Карл 3-й Толстый: 6 лет.

- перерыв: 4 года.

- Ги Сполетский: 4 года.

- Ламберт: 4 года.

- Арнульф Каринтийский: 3 года (причем одно время императора было 2 - Ламберт и Арнульф).

- перерыв: 2 года.

- Людовик 3-й Слепой: 4 года.

Считаем:

Принцепсы: условно 1+1+1+10+2

Римские императоры: 6+4+4+3+4 и еще 6 лет, когда де юре императора не было.

Что скажете? Это "что-то похожее"?

Смотрите, можем посчитать хоть с Конрада Салического ))) Или же можем взять византийских императоров. Будет еще веселее ))) Попробуем?

Валерий. 1)Возможно. Никто не доказал обратного.

2)Да не правят правители по столько. Опасная это должность.

3) А в каких "древних" источниках есть "удобные для нас даты"? Летоисчисление от РХ

получило распространение только в 16-17 веке.

4)Вы опять делаете громкие заявления при отсутствии серьезных доказательств.

Это у вас не заразное?

Я не вполне понимаю ваш принцип выбора начала отсчета и принцип выбора представителей династий.

Armagnac. 1. Возможно - да. Возможно - нет )))

2. Это не довод. Королева нынешняя мелкобританская сколько лет на троне? Луи 14-й - был королем 72 года. Иван Грозный - 51 год. Эдуард 3-й - 50 лет. А Август - всего 41 год.

3. Про летоисчисление от Р.Х., якобы введенное только в 16-17 в. Вы уж простите, но нельзя верить в эту чушь. Вот к примеру: http://www.vostlit.info/Texts/...

4. Я вам выше эти доказательства привел. Вы их не заметили?

Принцип простой. Первым римским принцепсом был: Г. Юлий Цезарь Октавиан. От него все принцепсы идут подряд, без пропусков. Средневековые римские императоры идут от Шарлеманя, который первым стал носить этот титул, получив его из рук папы. Далее императоры идут подряд, без пропусков, но лишь те, кто короновался в Риме. Без этого акта человек не мог юридически считаться императором. Про соправителей я уже писал. Так понятно все?

Все таки у меня такое чувство, что вы и сейчас что-нибудь придумаете ))) Кстати, для чистоты эксперимента. Сделайте ту же работу, что и я для первых принцепсов и любой другой династии, начиная с любого короля/царя/императора. Посмотрим, что получится.

Валерий. 1)?????

2)Елизовета 2- единственная, по которой нет вопросов. Остальные надо исследовать, особенно Иван грозный и Эдуард 3.

3)По-моему чушь это больше по вашей части

"Вычисления Дионисия вызывали сомнения на Западе вплоть до XV века, а в Византии так и не были признаны каноническими:

"Эта эра (Дионисия) была апробирована в 607 году папой Бонифацием IV, она встречается и в документе папы Иоанна XII (965- 972). Но лишь со времен папы Евгения IV (1431 год) эра от "Рождества Христова" используется в документах

папской канцелярии регулярно... " НиФ

Дионисий якобы вычислил пасхалию, условия которой не выполнялись следующие 300 лет, для чего он это сделал?

Впрочем чего я спрашиваю?

Историки и не такую чушь проглотят.

4) Вы привели список имен, которые взяли в каком-то источнике.

(Взято у Бикермана Хронология древнего мира)

Однако полный титул Октавиана Августа к моменту смерти 19 августа 14 г.:

Император, сын Божественного Цезаря, Август, Великий Понтифик, Консул 13 раз, Император 21 раз, наделен властью народного трибуна 37 раз, Отец Отечества

Тиберий Полный титул к моменту смерти 16 марта 37 г.:

Тиберий Цезарь, сын Божественного Августа, Август, Великий Понтифик, наделен властью народного трибуна 38 раз, Император 8 раз, Консул 5 раз Вроде как правил 23 года , а император только 8 раз.

Калигула Полный титул к моменту смерти 24 января 41 г.:

Гай Цезарь Германский Август, Великий Понтифик, Консул 4 раза, Император, наделен властью народного трибуна 4 раза, Отец Отечества . 4 года консул и непонятно сколько лет император.

Клавдий Полный титул к моменту смерти:

Тиберий Клавдий Цезарь Август Германский, Великий Понтифик, наделен властью народного трибуна 14 раз, Консул 5 раз, Император 27 раз, Отец Отечества Правил 13 лет, а император 27 раз.

Нерон Полный титул к моменту смерти 9 июня 68 г.:

Император Нерон Клавдий Цезарь Август Германский, Великий Понтифик, наделен властью народного трибуна 14 раз, Император 13 раз, Консул 5 раз, Отец Отечества Только у Нерона совпадает время правления и ск раз был императором,

Однако Клавдий - достаточно смешное имя для императора. Выне находите?

5) Карл велики вроде как воссоздал римскую империю, но потом она распалась .

В результате считается , что священная римская империя основана Оттоном 1 великим

И если считать так, как все остальные историки считают, то и хронология получится другой.

Вы не находите?

Armagnac. 1. ???

2. Вот видите. Вы сами пишите - надо исследовать. Когда я говорю то же самое, вы пишите, что я тему забалтываю. Вы в курсе, что от времен того же Эдуарда 3-го куча подлинных документов осталась? И часть из них даже на русском опубликована.

3. Вы опять на пройдоху Фоменко ссылаетесь? ))) Он у нас знатный историк ))) Вы вообще сами себе противоречите. То у вас с 16 в. идут датировки от Р.Х. А теперь уже с 15 в. Где вы ошиблись?

4. Вы меня так больше не смешите, пожалуйста ))) Вы вообще в курсе, что означал титулу "император" в период принципата?

Про Клавдия. Его имя при рождении - Тиберий Клавдий Друз. Тиберий - это имя личное. Клавдий - имя родовое, как сейчас фамилия. Друз - прозвище. Поэтому Клавдий это не имя, а фамилия, как Путин или Трамп.

5. Никакой римской империи Шарлемань не воссоздавал. Он создал свою империю, которую Римской назвал для понта. И да, потом она распалась де факто, хотя де юре совсем нет. Произошло ее видоизменение. И Священная римская империя считается от Оттона 1-го.

Я же вам говорил, давайте посчитаем, начав хоть с кого.

Предположим, мы начали считать с Оттона 1-го.

Оттон 1-й: 962-973 гг. = 11 лет.

Оттон 2-й: 967-983 гг. = 16 лет, из них 6 лет правил с отцом как соправитель, поэтому = 10 лет.

Оттон 3-й: 996-1002 гг. = 6 лет.

Генрих 2-й Святой: 1014-1024 гг. = 10 лет.

Конрад 2-й: 1027-1039 гг. = 12 лет.

А теперь сравните с временем правления римских принцепсов. Получился поток или нет?

Armagnac. Ну и чтобы вы были в курсе. В официальных актах эра от Р. Х. встречается уже в капитулярии Карломана от 21 апреля 742 года. В папских актах она в ходу с Иоанна XIII (X век).

Так что повторю еще раз. Не верьте вы на слово лгуну Фоменко, профессиональному натягивателю совы на глобус. У него на каждой странице вранье.

Пока что это все. Прошу уважаемых читателей свободно высказываться в комментах.

Искренне Ваш

Armagnac