Всем доброго времени суток!
Прошлая моя статья про взгляды на историю «гения» по фамилии Фоменко в изложении одного его адепта вызвала довольно бурную реакцию в определенной среде. Мне подумалось, что подобная форма статей весьма любопытна, поскольку позволяет набрать весьма значительное количество просмотров, плюсов и комментариев. А, как известно, плох тот контовец, кому наплевать на место в рейтинге. Поэтому я решил сделать еще один материал в подобном стиле.
Мой новый оппонент под ником IgorSV представился геологом-полевиком. Но, честное слово, в это как-то слабо верится. Во-первых, он таки адепт Фоменко. Да и его взгляды весьма и весьма своеобразны. А о какой-либо логике и знаниях вообще говорить не приходится. Первоначально речь шла о снабжении армий Средних веков. Потом разговор перешел на Наполеоновские войны, точнее на кампанию 1812 г. И вот тут началось самое интересное )))
Прошу прощения у читателей за неудобную форму. Но это уж все претензии к владельцам сайта. Далее материал будет состоять из двух частей.
IgorSV: Мне интересно знать, при планировании войн, вы учитывали, что подшипник в средние века не был еще изобретен( да его и реально было невозможно сделать).? Без подшипника грузоподъемность повозки падает в разы! И вообще, как был организован обоз средневековой армии? В любом подразделении хватает бутора как то: палатка, кухня(котел) запас продовольствия и фуража.
Armagnac: Я войн не планировал. А вам задал такой вопро потому, что вы слишком самоуверенны.
Ок. Подскажите, когда появились подшипники, чтоб их можно было на повозку залепить?
Вы будете смеяться, но обоз средневековой армии был организован исключительно хреново. У каждого копья были специально обученные люди, отвечающие за обоз. И было таких людей от одного и больше, в зависимости от числа народа в копье. если народу было больше 3-4, то на всех было пара-тройка вьючных лошадей или повозка. Организация марша была просто отвратительная. Каждое знамя перлось, как хотело. Часто на маршалов вообще плевали. По идее, обоз должен был двигаться отдельно от главных сил. Но в реале все было очень по-разному. Соответственно скорость передвижения такой армии была небольшой. 15 км в сутки считалось нормой.
IgorSV: "Фридрих Фишер сконструировал машину для шлифования стальных шариков, построил первый подшипниковый велосипед (1853 г.)" из Википедии.
Мало того, дороги с твердым покрытием в Европе были редки, а по раскисшей после дождя дороге, телегу без подшипников оч проблематично везти(((
П.С. Я не утверждаю, что захватнических войн не было. Они были, но велись они иначе, чем мы привыкли думать. В частности, перемещение больших объемов грузов проводились морским или речным транспортом. Эффективность такой логистики была оч. высокой..
Armagnac: С подшипниками все именно так )))
Сложно не означает, что нельзя ))) Да, народ корячился жутко.До конца кампании мало кто доживал. Обозы тащились со скоростью пешехода. И даже медленнее. 2 немецкие мили в день для европейской армии 18-го в. - норма жизни. Но Европа провоевала весь 18-й век. Вы даже не представляете, сколько осталось подлинных документов того времени. И армии были весьма крупные. Я уж про наполеоновские времена молчу. Там вообще известен приборный цвет каждого полка и фамилии большинства офицеров.
IgorSV: Всем нам известна картина Репина: "Бурлаки на Волге". Сюжет там прост: десяток доходяг тянут вдоль берега против течения реки многотонную баржу! А теперь представьте, сколько телег потребуется, чтобы переместить единовременно, коммерческий груз с той баржи на склад. Перемещение грузов намного выгоднее водным транспортом, чем сухопутным, даже в наше время.
Все захватнические войны, происходившие на большую глубину, проводились вдоль рек и каналов, коих в Европе нарыто немерено. Пушки, мортиры, порох, ядра, фураж, провизия перемещались речным транспортом.
Небольшие набеги, на глубину не более 5-и дневного перехода могли осуществляться без привязки к водным артериям.
Armagnac: Конечно, реками возить проще. А еще проще по железной дороге )))
С Россией незадача в том, что на западном ТВД реки текут в меридиональном направлении, а не в широтном. Поэтому на Москву можно топать только ножками.
Вопрос. Вы сомневаетесь в том, что Наполеон в 1812 г. взял Москву?
Дело в том, что проще и невозможно не синонимы. Над вами довлеют современные знания и мировоззрение. А были бы вы интендантом в дивизии Фриана, так бы не заморачивались.
IgorSV: В том, что Наполеон взял Москву я не сомневаюсь. И Смоленск он взял и разрушил, и битва при Бородино была в реале.
Но, Наполеон не идиот, от не может от своих воинов требовать ежедневного героического подвига или же тяжкого рабского труда по перевозке крупногабаритных грузов. Еще раз повторяю, до середины 19 века не было еще изобретено подшипника, не было в России дорог с твердым покрытием, а раз так, то не было возможностей перевозить гужевым (!) транспортом большое количество грузов.
Столица РИ - С-Петербург . С какого перепуга Напик пошел на Москву? Почему не на Киев, Владимир - тоже когда-то были столицами!? Чем ему Екатеринбург не приглянулся - тоже неплохой провинциальный город ничем не хуже Москвы!
С-Петербург находится в 100 км от границы. К тому же это морской порт, его легко можно было блокировать как с моря так и с суши, и тогда не надо было бы гоняться за армиями Барклая и Багратиона по русским просторам. Да и вопросы с логистикой решался много проще - кораблями по Балтийскому морю можно доставить любое количество самого разнообразного груза!
Но он пошел на Москву. И вопрос стоит не в том - тяжело или легко ему было это сделать. Вопрос стоит : ЗАЧЕМ он это сделал, если задача решается проще. и радикальнее.???
Armagnac: 1. Как это не может требовать? Уставы никто не отменял.
Вопрос. Если Великая армия дошла до Москвы, то как она это сделала по-вашему, если Бонни даже заставить не мог войска что-то крупное перевезти?
2. Вопрос. Большое количество грузов - это сколько?
Крупногабаритный груз это что?
Вопрос. 12-фунтовые орудия и 10-фунтовые гаубицы - это крупногабаритный груз или нет?
Про Питер вы задаете смешной вопрос, честное слово.
3. Проведу миниликбез. Великая армия в первом эшелоне имела: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10 армейские корпуса, гвардию и резервную кавалерию из 4-х кавалерийских корпусов плюс австрийцы. Из них пошли на Смоленск - 1, 3, 4, 5, 8 армейские корпуса, гвардия и резервная кавалерия без 3-й кирасирской дивизии Думерка и кавалерийской бригады Дзевановского из 4-й легкой дивизии Рожнецкого. На Питер наступали: 2, 6, 10 армейские корпуса и 3 кирасирская дивизия Думерка.
17-я пехотная дивизия Домбровского и бригада Дзевановского осаждали Бобруйск.
7-й корпус Ренье прикрывал главную армию с юга вместе с австрийским корпусом Шварценберга.
Итого: на Питер было отправлено более 80 тыс. солдат. Этого мало?
4. Наполеон не был идиотом. Он не ставил себе целью захватить географические пункты. Он собирался разбить русскую армию в полевом сражении. Но русские от боя уклонялись и отступали не на Питер, а на Москву. Вот он на Москву и пошел. Что тут непонятного?
5. СПб находился в 100 км от границы? Правда что ли? Блин, не выставляйте себя на посмешище.
6. Как вы блокируете Питер с моря, когда ваш флот потоплен у мыса Трафальгар еще в 1805 г., а в Северном море хозяйничает английский флот? Вы что вообще ничего не знаете про военную ситуацию в Европе на 1812 г.?
7. Вопрос. Вы пошли на Питер. А в это время у вас на тылах сидит 100-тысячная русская армия. А на море Балтийский флот. И еще один момент. Вы чем собрались кормить в Проебалтике 600-тысячную армию? И как вы собрались без осадных парков брать Ригу и Динабург?
8. Повторяю. К 1812 г. Франция своего военного флота практически не имела. Северное море контролировали бритты. Датский флот был уже утоплен. Шведы только что в 1809 г. профукали русским войну и утратили Финляндию. Одного русского корпуса Штейнгеля под Гельсингфорсом хватало, чтобы разбить шведов в пух и прах. К тому же шведский кронпринц Карл-Юхан, в девичестве маршал Франции Ж.-Б. Бернадотт, Бонни терпеть не мог. Они еще по молодости сильно поругались из-за бабы.
Вывод. Вы только что всему народу показали свою полную безграмотность и незнание темы. Спорить с этим фактом будете?
IgorSV: 1 Спорить по уставам можно долго.
2. Крупно-габаритный груз это пушки, включая осадные орудия( Смоленск как то брали же)
3."Итого: на Питер было отправлено более 80 тыс. солдат. Этого мало?"
А где результат? ))))
4."Наполеон не был идиотом. Он не ставил себе целью захватить географические пункты."
Чем отличается "географический пункт" Москва от остальных "географических пунктов?
5. Не учел Прибалтику, сори.
6.На Северном море хозяйничает английский флот, а на Балтике кто, тоже англичане. У Наполеона вся Европа, включая Голландию и Пруссию, т.е. выход на Балтику - беспрепятственный. Построить новый флот на Балтике не составляет труда.Кстати, почитайте условия Тильзитского мира, там как раз Франция и Россия в союзе против Англии, да и пеньку в Англию нельзя экспортировать, так, что Бонни мог спокойно воспользоваться удачной конъюнктурой)))).
7. А если бы русская армия отступала, допустим, на Таганрог? то по-вашему выходит, Напик попер бы туда?
"Вы чем собрались кормить в Проебалтике 600-тысячную армию?"
Шпротами. )))) Баржами доставить еду в Ригу легче, чем повозками под Смоленск.)))
8. "Так в ходе войны со Швецией (1808—1809 гг.) при поддержке Франции Россия приобрела Финляндию." из Вики.
Ну тут вааще фсьо непонятно! Сначала Франция поддерживает Россию и отдает ей Финляндию, а затем через 3 года коварно нападает на Россию и фины ей мешают в этой войне(((((
Другими словами, у Наполеона даже в планах не было захватить Питер. в противном случае он бы не позволил Александру приобрести Финляндию и создал бы балтийский флот(возможности были). Силами 80-тысячного корпуса захватить Питер нереально, учитывая наличие там береговой и корабельной артилерии.
Вывод: в планах Наполеона изначально был захват Москвы, что означает войну не против РИ, а непонятную военную компанию с неясными целями.
П.С. Император Александр в 1814г почему то не пошел брать Марсель или Орлеан, а взял Париж. Неужели Наполеон тупее Александра?
П.П.С. оскорбление в адрес собеседника, говорят о слабости аргументации.
Armagnac: 1. А о чем тут спорить? Посмотрите штаты французской армии. Посчитайте число повозок. Потом посмотрите на артиллерийские парки и обозные батальоны. Вопросы сами собой отпадут.
2. Смоленск не был современной крепостью. И русскими главными силами он не оборонялся практически. Бои носили аръергардный характер. А осадного парка в Великой армии не было.
Вопрос. По вашему полевая артиллерия тоже не могла передвигаться без подшипников?
3. А о результатах вам надо поинтересоваться у маршалов Удино, Сен-Сира и Макдональда, которые таки профукали кампанию. Но вы же ранее вообще говорили, что на Питер никто не наступал. А теперь о результате спрашиваете.
4. Вы невнимательны. Я же вам писал, что Наполеон шел за русской армией. Бородино он считал выигранным сражением. И поэтому ждал, что русские пойдут на мир, как ранее австрийцы после Ваграма. Но русские его обломили. А вы знатно передергиваете по ходу беседы.
5. Т.е. все ваши построения ничего не стоят, поскольку вы забыли о географическом положении Питера. Дальше, в принципе, можно и не спорить.
6. Про построить флот на Балтике вы сильно пошутили. Кто это будет делать? Назовите мне хотя бы пару балтийских верфей под контролем Бонни, на которых можно было строить линейные корабли.
Вопрос. А вы в курсе, что Россия в принципе плевала на континентальную блокаду? Собственно это была одна из главных причин войны.
7. Вы совсем себе мышление Наполеона не представляете. Почитайте о его кампаниях. Да, он в любом случае пошел бы за русской армией. Только вот русские не стали бы отходить на Таганрог.
Рига была сильнейшей крепостью на Балтике с крупным гарнизоном. Ее бы только осаждали полгода минимум.
Вопрос. Как вы будете водить баржи по морю, на котором царствует Балтийский флот?
8. Про поддержку Франции можно поподробнее? Какие войска были отправлены русским в помощь? На самом деле Наполеон в 1808-1809 гг. воевал в Испании и в Австрии. Он физически не мог ничем помочь России. А Швеции он тем более помочь не мог. Другое дело, что он не возражал против захвата Финляндии. Тут наши дипломаты хорошо потрудились.
Захватить Питер нереально без господства на море. Но если бы русские отступали на Питер, он бы пошел на Питер.
Ваш вывод несостоятелен. В планах Наполеона было разбить русских на границе или как можно ближе к границе. Вы совершенно незнакомы с литературой по теме. Хотя бы Тарле читали?
З.Ы. Условия в кампанию 1814 г. были совсем иные. Вы очень грубо подходите к материалу и не учитываете множества факторов.
З.Ы. Во-первых, я вас лично плохими словами не обзывал. Во-вторых, вы не знаете самого элементарного и говорите о совершенно фантастических вещах. Что я могу сказать о знаниях человека, который "забыл" что у Франции не было военного флота? Я уж про 100 км от границы до Питера молчу. Честное слово, меня крайне удивляет ваша уверенность в своей правоте при столь чудовищных ошибках. Спрошу еще раз. С какой литературой по теме "Наполеоновские войны" вы знакомы? Могу порекомендовать очень много великолепных книжек, в том числе очень качественный научпоп. Вам это интересно?
IgorSV: "I. Причины войны
1. Неразрешимые противоречия между Францией и Россией.
2. Агрессивная внешняя политика Французской империи.
3. Откровенное стремление Наполеона к мировому господству.
II. Планы сторон
Франция.Цель Наполеона: навязать пограничные сражения. Разбить русские армии поодиночке в ходе нескольких генеральных сражений.
Россия. Цель: избежать приграничных сражений. Отступить в целях соединения русских армий."
http://www.studfiles.ru/previe...
Ответим на главный вопрос: Каковы цели компании? - уничтожение русской армии или же все таки низложение императора РИ и захват власти а России?
Когда человек идет грабить банк, его цель - овладение ценностями! А вскрытие сейфов и устранение охранников это средства достижения цели.
Armagnac: Вопрос. Как вы собрались свергать императора, если его армия не разбита?
Цель любой кампании - лучший мир нежели довоенный. И достичь этой цели можно разными путями. Императоров свергать далеко не обязательно.
И не могли бы вы все же ответить на ряд моих вопросов из предыдущего коммента? Особенно про верфи на Балтике и стратегию использования барж при условии отсутствии своего военного флота и наличия такового у противника.
IgorSV: "Вопрос. Как вы собрались свергать императора, если его армия не разбита?"
Наполеон в итоге разбил русскую армию! - и что, где результат?
"Цель любой кампании - лучший мир нежели довоенный. " небольшое уточнение - на условиях победителя. А императора можно и не свергать, необходимо только его подчинить своей воле. Из Москвы это сделать проблематично. К тому же Питер хорошо защищен.
". Про построить флот на Балтике вы сильно пошутили. Кто это будет делать? Назовите мне хотя бы пару балтийских верфей под контролем Бонни, на которых можно было строить линейные корабли. "
За 100 лет до описываемых событий у Петра 1 тоже не было верфей, мало того, у него даже специалистов-кораблестроителей не было,.и что, это его остановило? лет за 10 он построил себе приличный флот.
Если Наполеон не озаботился своим флотом на Балтике, значит он ему не был нужен для этой войны.
Armagnac: 1. Наполеон русскую армию не разбил. С чего вы это взяли?
2. Вы меня не слышите вообще. Вам не кажется, что наступать на Питер через Прибалтику, имея в тылу 120-тысячную армию несколько опрометчиво? Ведь так коммуникации обрезаются и армии смерть.
3. И сколько времени Петр потратил на создание русского флота? Приличный линейный флот появился лет через 15. У Бонни было столько времени?
4. Именно. Наполеону флот был не нужен. Он собирался разбить русских у границы. как вы этого не поймете?
5. Еще раз спрашиваю. Что вы читали по войнам Наполеона?
IgorSV: 1. Наполеон русскую армию не разбил. С чего вы это взяли?
А он не в курсе, что народу в России еще много живет? Для того, чтобы победить армию(любую) надо лишить ее оружия. Для этого нужно брать Тулу с ее оружейными заводами. Надо уничтожить пороховые фабрики. Тогда уж точно русской армии не будет - ну не с дубинками же идти против пушек!. ( Блицкриг Гитлера против Франции как раз на этом и был построен - он за 2 недели захватил промышленный север Франции, оставив независимым с/х юг)
" Именно. Наполеону флот был не нужен. Он собирался разбить русских у границы. как вы этого не поймете?"
Допустим вы правы. Разбил он русскую армию на границе. Как он потом собирался брать Питер без сопровождения флота? Или ему Питер был не нужен? Как я уже выше сказал, имея пороховые и оружейные заводы, русская армия могла в любое время возродиться. Поэтому, даже разбив 100 тысячную рать, угроза тылам его армии в принципе не снимается.
5. Тарле я читал лет 15 назад, и то кажется всего не осилил. Мне интереснее было читать Гумилева, Карамзина, а потом я увлекся Альтернативной историей - ФиН, А.Касс и др.
Armagnac: 1. Если бы он разбил русских у границы, все могло пойти совсем по другому.
2. Вы вообще в курсе, сколько тогда нужно было потратить времени, чтобы собрать и обучить хотя бы 20 тыс. человек? Ведь в России не было воинской повинности, а лишь рекрутские наборы. Так к сентябрю 1812 г. под Москвой смогли собрать только 16 тыс. плохо подготовленного пополнения.
3. Ваша проблема в том, что у вас отсутствуют базовые знания. ФиН вам их не дали, а только мозги запудрили.
IgorSV: "2. Вы вообще в курсе, сколько тогда нужно было потратить времени, чтобы собрать и обучить хотя бы 20 тыс. человек? Ведь в России не было воинской повинности, а лишь рекрутские наборы."
Извините, а как же казаки? - их же с самого рождения воинами воспитывали! Наклепать пушек за зиму, пригнать казаков с дона и кубани вот тебе к весне полноценная армия! Калмыки,башкиры, татары как легкая конница сойдет ..... людских ресурсов в РИ было много - только вооружай! Вспомните хотя бы восстание Пугачева, пришлось аж цельного Суворова с регулярным войском на подавление его посылать!А если сюда еще добавить нетронутые гарнизоны Риги, Таллина, Пскова, Новгорода и самого С-Пб с его флотом, то шансов у Бонни не было вааще никаких! Уничтожением русской армии проблемы не решить.
ЗЫ ФиНы о Наполеоне не писали.
Armagnac: 1. Казаки были хороши только в аванпостной службе, разведки, фуражировке, стычках, аръергардных боях и т.д. Одним словом в малой войне. В больших полевых сражениях они значительной роли не играли. Так рейд Платова во время Бородинского сражения потерь французам практически не нанес. Шухер был знатный, конечно. Но в этом рейде и регулярная кавалерия участвовала.
2. Вы рассуждаете как дилетант. Наклепанными пушками кто пользоваться будет? Назовите мне хоть одно крупное сражение, где казаки и иррегуляры что-то серьезно решили.
3. Никаких полевых войск на подавление пугачевского бунта послано не было, чтоб вы знали. Все было решено запасными и гарнизонами.
4. А вы мне можете назвать конкретные дивизии и полки, которые составляли эти пресловутые гарнизоны? Кроме запасных там кто-нибудь был?
5. Про ФиНов. Я имел в виду, что они вам запудрили мозги своими сенсациями. В результате вы абсолютно не понимаете логику исторического процесса. А знаний исторических реалий у вас вообще около ноля.
IgorSV: 1.Спорить о боевых качествах казаков можно до моркрвкиного заговения, но я вам все же напомню, что столетие спустя, знаменитый прорыв Брусилову организовали именно казаки.
2.Да, я дилетант и в этом я не вижу ничего предосудительного.( Титаник делали профессионалы, Ной же был дилетантом - шутка). Вы же за обилием
второстепенных деталей не видите картины в целом, т.ск. за деревьями леса не видно.
3. М историей Пугачева вааще все обстоит оч. туманно. Еще при Пушкине, спустя пол-века, эта история была в ранге гос. тайны, и после революции представление о пугачевском бунте не изменились, странно.
Военная форма русских и французов отличалась только цветом - у русских зеленые мундиры, у французов - синие. Но если взять расцветку гусарских мундиров русской армии, то мы с ужасом узнаем, что она была оченно разнообразной! Как же они отличали др.др. например в конных рейдах или в бою? К тому же дворяне предпочитали общаться на французском языке и порой не понимали свой "родной" русский язык. )))) Странно все это, не находите?
Историю пишет победитель. По факту: Ольденбурги, они же Гогенцоллерны, правили РИ. У них были большие возможности переписать нашу историю в свою пользу.
Куда делась предыдущая династия? Что стало с другими русскими княжескими родами и почему они отдали власть инородцам? Историки дают очень неубедительный ответ на эти вопросы. А история Петра1 вообще выглядит фантастикой( конспирологи даже подозревают о подмене Петра во время его посольства в Европу).
Вопросов по династии Романовых очень много и историческая наука на них дает неудовлетворительные ответы.
Armagnac: 1. Ваше сравнение некорректно. Это во-первых. Во-вторых, успех брусиловского прорыва имеет иные причины.
2. Интересное обвинение ))) Вы ж поймите, в военном деле мелочи определяют все или почти все. И вы на вопрос не ответили.
3. Про Пугачева. Это в вас говорит апологет Фоменко. Эта тема крайне проста.
4. Вы какую-то фигню спороли. Форма русских и французов, даже если брать только пехоту, имела серьезные отличия. Такая же фигня касается и гусар. Банально, у гусар разных стран были разные головные уборы. Вы не понимаете, о чем говорите. С другой стороны, были и недоразумения, конечно. Но их было весьма немного.
Про не понимали русский язык - это просто смешно. Вы в курсе, что в русской армии более 3/4 офицеров были из мелкопоместных дворян?
5. Историю пишут все. Так, к примеру, имеется и немецкая версия Второй Мировой войны. И японская. И итальянская. Вы об этом не знали? Слушайте, откуда вы нахватались совершенно бессодержательных штампов?
6. Вы уже не первый, кто на КОНТе несет бред про неких Ольденбургов. Вы их с Гогенцоллернами не путайте.
Предыдущая династия просто не оставила наследников. В результате по феодальному праву (знаете, что это такое?) трон перешел к потомкам Екатерины 2-й. Учите матчасть и не забивайте себе голову всякой фигней. Или вы хотите, чтобы я вам лично лекцию по феодальному праву прочитал? Вы, кстати, знаете, что современная династия британских королей идет от ганноверских курфюрстов? А бельгийская - от одного не самого богатого немецкого дома?
7. Подмена Петра 1-го это просто лютейший бред.
8. Вывод. Не читайте Фоменко, Чудинова, Левашова и компанию. Из нормального человека они сделают совершенно невменяемого конспиролога, отрицающего очевидные вещи.
IgorSV: 1. В удачном исходе Брусиловского прорыва все обвиняют пластунов, а это как раз казаки.
2."Вы ж поймите, в военном деле мелочи определяют все или почти все. "
Подшипник это как раз та мелочь, которая влияет на самое главное в войне - на логистику!.
Допустим не было проблем с подшипниками,.Русская армия отступала не на Москву, а, как ей и положено, на Питер для прикрытия столицы!( не мог же в самом деле, Бонни расчитывать прям на границе уничтожить всю русскую армию). На Балтике господствует русский флот. Русские имеют хорошо укрепленные города : Рига, Ревель, С-Пб. Транспортировка военных грузов для русской армии осуществляется морскими перевозками(а это сотни - тысячи тонн за один рейс). Грузоподъемность одной телеги в армии Напика 500 кг( ну не тонна же!). Как, даже в этом случае, Напик смог бы организовать превосходство своей логистики над русской? повторяю - один рейс морского транспорта обеспечивает сотни тонн груза,Чтобы сохранить паритет, Напику необходимо иметь подвоз груза в многие сотни телег против одного русского судна, а если ежедневно русские войска принимают по два или более судов?
То, что мне удалось найти по грузоподъемности небольших парусников:
"... суда рубежа 19-20 веков, некоторые из них сохранились, так что все характеристики должны быть известны (но, почему-то, водоизмещение не даётся). Суда небольшие, для речного и прибрежного плавания. Примеры (все суда сохранились в музеях):
Судно 1: длина — 17,6 м, ширина — 4,37 м, глубина трюма — 1,15 м. Грузоподъёмность составляет 73 тонны.
Судно 2: длина 23,42 м, ширина 4,95 м, глубина трюма 1,65 м. Грузоподъёмность составляет 117 тонн.
Судно 3: Длина этого — 20,45 м, ширина — 3,97 м, глубина трюма — 1,4 м, грузоподъёмность — 67 тонн.
Судно 4: Длина 20,7 м, ширина — 5,03 м, глубина трюма — 2,1 м, грузоподъёмность — 110 тонн.
Суда - голландские тьялки разных подвидов, см http://images.google...e...oek... "
http://www.infoflotforum.ru/to...
При любом раскладе Александр имеет преимущество в логистике и маневре над Напиком. Причем, чем дальше великая армия уходит от границы, тем это преимущество выше., хотя бы уменьшением логистического плеча
Как великий полководец расчитывал победить армию Александра? Каким преимуществом он обладал? - непонятно!
Резюмируем:
а) Бонни не хотел идти на Москву.
б) Бонни не мог идти на Питер.(нет флота!)
Вопрос: чего хотел Бонни?
Armagnac: При том превосходстве и том плане кампании Наполеон имел отличные шансы разбить все русские армии у границы. Но русские приняли решение отойти почти сразу.
Кстати говоря, вы знаете, что первоначально русские планировали наступать?
Armagnac: 1. Все - это кто? Я вам повторяю во второй раз. Причины удачи брусиловского прорыва лежат совсем в иной плоскости. Но раз уж вы упорствуете, то подскажите, какие конкретно пластунские части обеспечили по-вашему эту победу?
2. Повторяю для особо глухих. Вы мыслите современными категориями, не имея никакого представления о реалиях обсуждаемого времени.
3. Повторяю снова. Наполеон рассчитывал разбить русскую армию у границы.
4. Вывод. Учите матчасть.
IgorSV: 1. Этот вопрос второстепенный, не будем в него углубляться
2. Вопросы логистики я, как геолог, всегда решаю своими ножками и знаю цену каждому километру, в отличие от кабинетных историков. Вы совершенно правы, современные реалии отличаются от оных двухсотлетней давности: перевозим мы свой бутор на МТЛБ а не на лошадках, и не на многие сотни километры, а на десяток-другой. ))))
3. О дальнейших планах Наполеона (в случае если бы он разбил всю русскую армию у границы) нам не ведомо. Пошел бы он захватывать русские города, или бы вернулся в Париж, праздновать очередную победу - кто ж его знает? Ясно одно: Москва ему была не нужна, а С-Пб - не по зубам.
Armagnac: 1. Т.е. вы расписываетесь в том, что ничего не знаете по вопросу. Это правильный подход.
2. Вас, я смотрю, ничего не может убедить. Даже выложенные штаты для вас не доказательство. Не могли - и хоть тресни. Я не ошибся?
3. А там все просто. Если русские теряли полностью 1-ю и 2-ю Западные армии, то дальнейшее сопротивление не имело бы никакого смысла. Александр был бы вынужден подписать необходимый Наполеону документ и не просто подписать, а выполнить договоренности. Именно так было после Маренго, Аустерлица, Фридланда, Ваграма. Вам эти названия о чем-нибудь говорят?
IgorSV: В официальной истории что нибудь написано о действиях речного флота Александра1 ?
Расположение гребного флота 1812г:
"Основу гребного флота составляли 236 канонерских лодок, которые находились: 44 - в Кронштадте, 57 - в Санкт-Петербурге, 6 - в Риге, 15 - в Ревеле, 4 - в Роченсальме, 68 - в Свеаборгс, 42 - в Або. В составе гребного флота находились семь гемамов: "Петергоф", "Бодрый", "Нева", "Свеаборг", "Торнео", "Сторн-Биорн" и "Гельгомар" (последние две - бывшие шведские, взятые в плен во время войны 1808 - 1809 гг.); 14 плавучих батарей, 68 иолов и 51 десантное судно. При гребном флоте числился корвет "Ловкий", 28 яхт и галетов. Для обеспечения экипажей канонерских лодок имелись 19 провиантских судов, 9 кухонных, 12 водоналивных."
"Полученные из Швеции сведения сильно встревожили императора Александра I. Уже 10 марта по Высочайшему повелению было приказано немедленно приступить к постройке в двухмесячный срок 60 больших канонерских лодок, "годных для перехода морем с десантными войсками", в дополнение к уже имеющимся. 14 марта в предложениях Адмиралтейств-коллегий И.И. де Траверсе называет постройку лодок "делом, не терпящим ни малейшего отлагательства". После их постройки общее количество вооруженных гребных судов достигло 306 единиц."
https://profilib.com/chtenie/1...
Что бы было понятно : канонерская лодка это парусно-гребное артиллерийское судно имеющая на вооружении 1-2 12-фунтовые пушки.
Теперь считаем: 306 канонерских лодок несут на себе порядка 500 12-фунтовых пушек, что по мощи превосходит артиллерию Напика. + 14 плавучих батарей, 68 иолов. + полевая артиллерия Александра.
Для полевой армии река - преграда, для речного флота река - поле боя.
Рубеж Смоленска для Напика - непреодолим: с Риги вверх по Зап Двине, через Березинскую водно-транспортную систему в Днепр можно доставить любое количество речных судов.
Почитайте А.Чернышева, он очень увлекательно рассказывает как Александр не воспользовался своим колоссальным преимуществом в огневой мощи и маневре. ))))
Armagnac: Ваши рассуждения чертовски наивны. Вот тут по большому счету даже нечего комментировать.
Вы в курсе, что морские галеры не пригодны для действия на реках? Вы знаете, что войска Наполеона так и не смогли преодолеть рубеж Северной Двины? Вы понимаете, что артиллерии одной наполеоновской пехотной дивизии хватит, чтобы угробить на реке несколько галер, которые будут сильно стеснены в маневре?
IgorSV: "Вы в курсе, что морские галеры не пригодны для действия на реках?"
"Канонерские лодки — парусно-гребные артиллерийские суда конца XVIII — первой половины XIX в., предназначенные для действий в шхерах, у берегов и на реках."
из Вики.
Канонерки действуют по рекам и препятствуют наведению переправы вражеским войскам. В то же самое время способны быстро организовать понтонную переправу своим войскам.
Как Наполеон планировал без речного флота форсировать Днепр в р-не Смоленска, при условии огневого противодействия наших войск как с берега, так и с реки?
Armagnac: Да, я ошибся. Канонерка того времени, это просто большая лодка или баркас с парой орудий. Ну это вообще несерьезное судно. Ей бы хватило одного залпа 12-фунтовок.
Повторяю снова. Вы не понимаете реалий эпохи и не знаете истории кампании. Вот чисто технически как вы себе представляете переправу через реку в то время при отсутствии моста?
Вы в курсе, что Наполеон под Смоленском почти окружил русскую армию? И только опоздание 8-го корпуса позволило русским уйти.
IgorSV: Одной канонерки хватило бы, а если там целая флотилия из сотни лодок, и все они активно противодействуют противнику? + наша полевая артиллерия. Не забывайте, лодка не стоит на месте и пристреляться к ней весьма сложно.
Я не представляю, как можно за один-два дня построить мост, даже при отсутствии активного сопротивления противника. Но организовать понтонную переправу, при наличии соответственного количества плавсредств в виде тех же канонерок - легко!
Я не знаю как сюда воткнуть картинку поэтому даю ссылку:
https://yandex.ru/images/searc...
Как видите, вариантов масса, и все достаточно легко выполнимы в полевых условиях.
У Напика речного флота не было, но он как то форсировал реки и при этом сохранял высокий темп передвижения.
П.С Использование немногочисленных гражданских мостов не в состоянии обеспечить необходимую пропускную способность.
Armagnac: Ну вот опять ))) Вы вообще ничего не понимаете. И понять не хотите.
1. Одну канонерку убили бы очень быстро. Повторяю, хватило бы одного залпа 12-фунтовой батареи. Флот из лодок с одним-двумя орудиями на реке просто бесполезен из-за малого числа орудий и превосходства в артиллерии у противника. Напоминаю уже в который раз, что в полевой артиллерии французы имели огромный перевес. Если лодка двигается, то она и сама стрелять не может. Точнее стрелять может, но попадать не очень. Какой с нее тогда толк? Вы в курсе, что при бомбардировке наземных укреплений суда того времени как правило на якорь становились? Иначе процент точных попаданий к нулю стремился.
2. Вот это "не представляю" - ваш фирменный конек. Тут все зависит от конкретной реки и задействованных силах и средствах. Вы знаете, что такое понтонный парк времен наполеоновских войн? Сколько было понтонных частей в Великой армии знаете?
3. И еще такой момент. Наполеон, имея огромное численное превосходство, прыгал бы от радости, если бы русские решили устроить оборону на каком-либо рубеже. Объяснить почему?
Ну и для сведения вот вам полное расписание Великой армии на начало кампании с точностью до батареи, эскадрона и батальона с указанием числа лошадей. Можете самостоятельно их кол-во посчитать.
http://www.museum.ru/museum/18...
IgorSV: Мои рассуждения могут быть сколь угодно наивны, но превосходство в огневой мощи Александра над Наполеоном минимум в 2 раза, а так же в маневре и грузоперевозках(прежде всего речных), делает вторжение Великой Армии Наполеона в РИ бессмысленной!
Пока закончим на этом.
Продолжение следует.
Искренне Ваш
Armagnac
Оценили 24 человека
51 кармы