pushkarev igor. ПРАВИЛА ДИСКУССИИ
Шквал комментариев, обрушивающихся на меня из сети всякий раз, как только я открываю там свой рот даже для того, чтобы зевнуть, навел меня на грустную мысль о несовершенстве этого мира - вернее о страшной запущенности логического мышления у некоторых моих собеседников поневоле. Увы, в отличие от хороших европейских школ, в российских не учат ни логике, ни научному подходу, ни культуре дискуссии – а надо бы. Правда (если это может утешить) – в европейских школах, судя по европейским СМИ и сетям, этому тоже учат далеко не всех.Не то чтобы я сильно страдал от нелогичных, оскорбительных, демагогических и пустых комментариев. Но они здорово загрязняют пространство, не давая развернуться разумной дискуссии - а мне хотелось бы разумных дискуссий. Поэтому я решил сделать список типов комментариев, за которые я хочу отправлять комментаторов в бан, вы уж простите. Список ниже, а пока вы пожалуйста обратите внимание, что любые аргументированные возражения в комментариях как раз приветствуются, и даже если ваши аргументы будут не очень логичными или не вполне верными, я буду высказывать свое такое мнение вам в ответ, но ни в коем случае не буду ограничивать наше общение – как раз напротив, буду его искать.Список комментариев под моими постами, за которые я могу наказать себя отказом от контакта с автором комментария навсегда или на длительное время:«Автор неправ [без объяснений, в форме любой степени грубости]»; https://zabanen.whotrades.com/...
«Это не так [так же без объяснений]». Это бессмысленный комментарий, если вы не объясняете, в чем автор неправ и что не так.
«Автор – плохой человек» [«слишком старый, глупый и т.д.»]. Хорош или плох автор – такой комментарий никак не связан с постом и скорее выдает вашу неспособность аргументировать возражения.
«Кто такой автор по сравнению с критикуемым им [явлением]? Да ему [явлению] на автора плевать!» Это вариант перехода на личность автора. Иисус по сравнению с Римом был тоже не то чтобы очень крут – и Риму на Иисуса было более или менее наплевать. До поры до времени. И даже если бы навсегда осталось наплевать – что с того?
«Автор - непрофессионал в вопросе» [«Лучше бы автор писал про Х, а не про это»]. Ну и что? У вас по сути есть что сказать? Скажите тогда. Не говорите? Ну, ваша проблема.
«Это типичный устаревший [консервативный, левацкий, правый, радикальный, националистический и пр.] взгляд». Этот комментарий имеет целью унизить автора, не только провозглашая его неправоту, но и обвиняя его в несамостоятельности суждений и принадлежности к стигматизируемой группе. Это форма перехода на личности и будет как любой переход на личности отправляться в бан.
«Автору выгодно так считать». Вероятность что выгодность и правильность совпадают никак не меньше 50%, поэтому выгодность ничего не говорит о неправильности. Выгодность не свидетельствует о неискренности, так же как невыгодность – о честности, хотя конечно лжецы чаще лгут так, как им выгодно. Так что возвращаемся к старому доброму «где ваши аргументы»?
«Если автор говорит А, то значит он [считает] Б». Это работает только в очень малом количестве случаев, когда Б является прямым следствием А. В остальных – не работает. Например, можно не считать Флойда героем и не быть расистом; выступать против Путина, но быть патриотом России; Эта конструкция вообще является формой смертного греха – ложной дихотомии, в рамках которой «кто не скачет, тот москаль», «кто в очках, тот интеллигент», а «кто играет джаз, тот родину предаст». Поскольку пространство ложной дихотомии не ограничено ничем («Не любишь водку? Так ты, наверное, и товарища Сталина не любишь???» «Или ты за помощь бедным, или – против высоких налогов»), применять дихотомии вообще (даже более или менее логичные) западло и выдает демагога; Силлогизмы любого типа. «У автора есть нос, у Гитлера был нос, значит автор – фашист». Вроде бы очевидно, что это дурацкий аргумент, но примерно каждый десятый комментарий под дискуссионными постами выглядит именно так.
«Автор не сам это сделал [не живет на этой территории, не является заинтересованным лицом] – пусть не высказывается». Аргумент ложный: иначе бы никто не мог сидя в Москве написать статью о повадках диких тропических лягушек. В современном мире взгляд со стороны является нормой – и напротив insider view является менее значимым, так как инсайдерам свойственны аберрации восприятия.
«Автор неправильно использует научные выводы». Научные выводы невозможно неправильно использовать – на то они и научные. Можно делать неправильные выводы, но они не будут научными.
«Автор поверхностно подходит к вопросу [не понимает сути, не знает деталей, не уловил тенденций и пр.]» Никому не интересно, чем автор плох – интересен ваш глубокий подход к вопросу, суть, скрытые детали, тенденции и пр. Просто опишите их и объясните в чем автор ошибается. Увы, 9 из 10 вышеприведенных комментариев остаются без объяснений. Просишь объяснений – говорят: «Слишком сложно [долго] объяснять». Ну если слишком сложно, то – в бан.
«Дочитав до [указание места] я бросил читать [сел на ежа, убежал в туалет, разделся и выбежал голым на Красную Площадь и пр.]» - вы уверены, что такие интимные подробности вашей тонкой нервной организации кого-то волнуют? Открою секрет – нет, в моей ленте они никого не волнуют. Если вы не согласны с автором настолько, что вас тошнит и вы не можете читать – зачем вы себя мучаете? Милости просим вон из моей ленты. А если вы хотите поспорить – будьте добры делайте это in style.
«А я вот такого (X) не видел, а зато видел другое (Y)». Такой аргумент может работать только в крайне редком случае – если автор поста написал «Х существует, а Y – не существует совсем» - и то только вторая его часть. Как критический ответ на стейтменты «Х существует», «Х – очень распространен» или «Х больше, чем Y» это вообще никак не годится. Это классическое «извращение наблюдателя», допускать его в своих аргументах запрещено даже школьнику.
«Слишком много букв» - что вы хотите сказать этим комментарием вообще? Кому он адресован – вашей учительнице в начальной школе, не научившей вас читать? Другие читатели не умеют считать, и ждут вашей оценки количества букв? Или может быть её ждет автор?
Тут я хочу извиниться за менторский тон, но всё же напомнить о нескольких правилах цивилизованной дискуссии:
(1) Вежливость. Если вы вступаете в дискуссию – вы даете обязательство быть вежливым. Вы можете быть резким, но не оскорблять; быть точным, но не грубым.
(2) Уверенность в понимании. Что хотел сообщить автор? Вы уверены, что правильно его прочли, или может быть вы смотрели на его пост, а видели свою детскую травму или комплекс? Или просто смотрели по диагонали и не поняли сути? Перед возражением убедитесь, что вы точно поняли стейтмент автора и отвечать будете на него, а не на что-то другое.
(3) Только суть. В пятой главе толстого романа упомянута лягушка не того цвета, который встречается в природе? Прежде чем тратить время автора и читателей на этот факт, подумайте – насколько цвет лягушки важен для понимания сути романа? Возможно, это намеренная ошибка? Возможно – он вообще не имеет значения. Мы говорим о дискриминации афроамериканцев, автор написал, что их 19% в США, а их 18%? Ну и что – что это меняет? Никогда не начинайте дискуссию по малозначимым и незначимым для ключевого стейтмента автора аспектам его поста.
(4) Идентификация тезиса. Вы возражаете – чему конкретно? Без формулировки тезиса ваши аргументы будут висеть в воздухе и не будут осмыслены. Формулировка тезиса очень поможет и вам в осознании того, что хотел сказать автор поста, и остальным – они сразу поймут, отвечаете ли вы на пост автора, или на что-то свое.
(5) Идентификация типа возражения. Вы имеете право возражать не только если автор допускает логическую ошибку или дает ложные сведения. Вы имеете право не разделять концепцию автора по причине других интересов или мотиваций; из-за несогласия с формулировкой; из-за другого круга рассматриваемых последствий и другой оценки их важности; наконец из-за того, что у вас есть отличные этические установки и эстетические пристрастия. Но вы должны точно обозначить, о чем идет речь – то ли автор ошибается во вводных, то ли вы видите другие последствия, то ли мнение автора противоречит вашим интересам, то ли вам оно просто противно (имеете право и на последнее).
(6) Идентификация объективности. Ваше возражение может корениться в ваших личных или групповых интересах или пристрастиях, а может быть объективным. И то и другое ок, но это обязательно надо определить.
(7) Определение силы возражения. Если автор пишет «Земля плоская» - вы имеете право написать «Это не так»; если автор пишет «Земля круглая» - вы можете написать «Это не совсем так». Если автор пишет «отдаленные последствия события Х могут частично состоять в событиях Y» - логично написать «я не вполне уверен в верности этого утверждения, потому что…». Безаппеляционное суждение по неоднозначным темам (вокруг которых идут споры среди профессионалов) выдает неумного человека.
(8) Аргументы. Вы возражаете? Дайте аргументацию, чистую от логических ошибок и аберраций. Данные должны иметь источник, если только они не широко известны (не надо давать ссылку на год начала ВОВ; ссылку на долю мигрантов в США – уже надо). Сложные логические конструкции либо должны быть полностью изложены, либо точно поименованы (можно написать «Согласно теории Лафера», но нельзя просто сказать «чем выше ставка налога, тем меньше сборы»): все такие конструкции имеют границы применимости, и точно их обозначая вы сами поймете, насколько они применимы в данном случае.
(9) Умеренность в выводах. Наши эмоции так устроены, что они почти всегда «больше» их реальной причины. Экономика не умерла из-за вируса, США – из-за Трампа (и не умрут из-за Байдена). Немного есть явлений, достойных реально экстремальных эмоций (тяжелая болезнь, смерть, насилие – вот, пожалуй, и всё). Слишком спокойный стиль дискуссии всегда лучше слишком эмоционального.
(10) «Я думаю» - гениальное выражение: оно извиняет практически всё, что угодно, идущее за ним, и, кроме того, сообщает читателям что вы-таки думаете, а не просто комментируете – не забывайте это.
Напишите комментарий...
John Silver
John SilverТы решил ввести в своем блоге банные правила "по Мовчану"? )))
Ответить
0
6 дней назад
pushkarev igor
pushkarev igorJohn Silver, Ну я не столь критичен. Только за грубость. Остальным разрешается раскрывать свой внутренний мир по полной. Для того и стараюсь. А правила-это для просвещения.
Ответить
1
6 дней назад
John Silver
John Silverpushkarev igor, Бггг.... Интересно, тов. Шведов эти правила прочитает и приведет хоть один аргумент с численным подтверждением? )))
Ответить
1
6 дней назад(отредактирован)
pushkarev igor
pushkarev igorJohn Silver, хорошо, если просто выскажется.
Ответить
1
6 дней назад
kzgurovsky Згуровский
kzgurovsky ЗгуровскийДа, увы - логику у нас практически нигде (ну разве что на философском факультете?) не преподают - а мне ведь попадался учебник логики для школы 30 какого- то года! До сих благодаря этому пор ловлю политиков на подмене тезиса!
Ответить
0
6 дней назад
Трейдер
Трейдер"Я думаю" многие не рискнут высказываться. Если бы на самом сайте были правила ведения дискуссий, то, возможно, некоторых острых углов можно было бы избежать. Хорошо изложили, мне понравилось.
Ответить
3
6 дней назад
s-andr-o
s-andr-oИгорь, вообще-то вспоминая ваши ответы на мои комментарии и комментарии тех, кто меня поддерживает в дискуссиях с вами, я бы мог часть этих ваших ответов подвести под одно из ваших условий бана. Впрочем, это касается и ряда ответов от ваших сторонников.
Понимаю, что автор сам себя забанить не может. Но может быть прежде чем выдвигать требования к собеседнику, попробовать выполнить эти требования самому ? Как говорил Иисус Христос - "Кто безгрешен, пусть первый кинет в меня камень".
Впрочем, вы явно не хотите следовать одной из заповедей Творца "Не суди, да не судим будешь".
А теперь, если вы считаете, что этот мой пост попадает под одно из выших условий бана, можете банить меня. Мне от этого ни холодно, ни жарко, в кармане не убудет и не прибудет...
Ответить
1
5 дней назад
pushkarev igor
pushkarev igors-andr-o, не могу ничего из вашего ответа отрицать, т.к. не приведены по факту события. На будущее-можете прямо из этого текста указывать некорректность ответов.
Ответить
0
5 дней назад
s-andr-o
s-andr-opushkarev igor, договорились
Ответить
0
5 дней назад
Петр Шведов
Петр Шведовs-andr-o, не стоит так "рисоваться": мысли абсолютно взвешенные и умные, лучше ими не пренебрегать (может, и в "кармане прибудет", кстати...).
Ответить
0
5 дней назад
s-andr-o
s-andr-oПетр Шведов, да я и не рисовался. Просто высказал своё скромное мнение :)
Ответить
0
5 дней назад
Петр Шведов
Петр Шведовs-andr-o, я о словах "ни холодно, ни жарко", если конкретно. Извините, если "задел".
Ответить
0
4 дня назад
s-andr-o
s-andr-oПетр Шведов, понятно. Но вы меня никак не задели. Я уже отношусь к этому философски. А вот ваше "(может, и в "кармане прибудет", кстати...)" заинтриговало. Вы что-то конкретное имели в виду ? Или так, к слову пришлось ?
Ответить
0
4 дня назад
Петр Шведов
Петр Шведовs-andr-o, я о том, что к Автору лучше прислушиваться: он конкретен, "пусто не звонит".
Ответить
0
4 дня назад
s-andr-o
s-andr-oПетр Шведов, спасибо. Но я не всегда с ним согласен...
Ответить
0
3 дня назад
Петр Шведов
Петр Шведовs-andr-o, я тоже ... А "с собой" - всегда?..
Ответить
0
3 дня назад
pushkarev igor
pushkarev igorРАССКАЗ October 12, 2020
Это был самый печальный день рождения Владимира Владимировича за последние двадцать лет. Без славословий, в кругу родных и близких, в тяжелых и невеселых мыслях. Взлеты, триумфы и головокружительные планы остались в прошлом. В настоящем - сужающееся кольцо соратников-хищников, не дающая уйти на покой семья, с трудом скрывающие радостное предвкушение враги и клиенты, сочувственно-понимающие и слегка брезгливые взгляды «партнеров». Они прекрасно знают, что происходит, и начинают подд...Еще
Ответить
0
5 дней назад
TU
TUНормально. Разумным людям это подойдёт:))) возможно кому то придётся переступить через колхозное воспитание:))
Ответить
1
5 дней назад(отредактирован)
Петр Шведов
Петр ШведовЭто ваши собственные мысли? (Шучу) ! P.S. Не понимаю, как вы можете, хоть и редко, "слегка разочаровывать"? Возможно, дело не только в вас; надо подумать.... Удачи!
Ответить
0
5 дней назад
John Silver
John Silverpushkarev igor про A-Level:
/// я заинтересовался уровнем и что я понял. .....///
Почти так. Наша нынешняя система почти полностью скопирована с английской. Англичане учатся на 1 год дольше, 12 лет. После 10 лет сдается GSCE, 12 предметов. Из них 5 (математика, физика, химия, биология, английский и литература) - обязательные, остальные на выбор. После этого, если школьник хочет поступать в универ, ему нужно определиться со специальностью и выбрать не менее трех предметов, которые требуются для поступления н...Еще
Ответить
0
5 дней назад(отредактирован)
pushkarev igor
pushkarev igorВ последние годы на рынке доминировали сразу несколько факторов неопределенности: макроэкономика, политика и геополитика. Большинство активов предлагали низкую по историческим меркам ожидаемую прибыль, были дороги или переоценены, а многие люди были вынуждены брать на себя повышенные риски, чтобы получить хорошую прибыль в условиях низкой доходности.
Это — плохая комбинация факторов, которая сделала рынки крайне уязвимыми перед лицом возможных шоков.
Вспышка пандемии коронавируса в марте обрушила рынки и ...Еще
Ответить
1
4 дня назад(отредактирован)
pushkarev igor
pushkarev igorПрогнозы от SAXO ===https://www.youtube.com/watch?v=Rsh2beURMYk&fbclid=IwAR3_ROd92n1ZYPZkiT5fxX1LyAn2P6nONVQ6gGq7GsMHmlNfcELgBOdbfkw
Ответить
0
4 дня назад
Петр Шведов
Петр Шведовpushkarev igor, ?
Ответить
0
4 дня назад
Петр Шведов
Петр ШведовПочитайте, кому "туалетной бумаги" не хватает: https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fpublizist.ru%2Fblogs%2F6%2F12815%2F-&post=12114694_96&el=snippet
Ответить
0
3 дня назад
John Silver
John SilverПетр Шведов, вроде никто тут не спорит с тем, что наша нынешняя власть, мягко говоря, оборзела. Тем не менее большинство населения все устраивает. В нормальных странах после "Он вам не Димон" как минимум митинги, отставки и уголовные дела были бы, а у нас "чушь, муть и компот" и тишина.
Ответить
0
3 дня назад
Петр Шведов
Петр ШведовJohn Silver, спасибо, но я и менно о власти "той"... И результатах..
Ответить
0
2 дня назад(отредактирован)
John Silver
John SilverПетр Шведов, ///я и менно о власти "той"... И результатах..///
Ответить
0
2 дня назад
Петр Шведов
Петр ШведовJohn Silver, смисно...
Оценили 6 человек
18 кармы