Германия — единственная страна, способная возглавить строительство новой Европы, не зависящей от США, заявил в интервью Berliner Zeitung польский аналитик Бартощяк. В Варшаве хотели бы, чтобы объединение европейских стран создавалось на антироссийской основе (кто бы сомневался).
Томаш Курианович (Tomasz Kurianowicz)
Европа стоит на пороге переломного момента в области безопасности. Пока такие страны, как Германия, продолжают придерживаться старых альянсов, влиятельные голоса в Польше требуют новых стратегических ответов на мир, в котором Соединенные Штаты перестают быть гарантом безопасности. В политических кругах Варшавы ведется жаркая дискуссия об этом переломном моменте — в частности, после того, как президент Кароль Навроцкий недавно публично заявил, что Польша должна развивать собственный потенциал ядерного сдерживания.
Яцек Бартощяк, основатель польского аналитического центра Strategy&Future, активно участвует в этой дискуссии. Эксперт по геополитике стал одной из самых влиятельных — но и самых противоречивых — фигур в Польше. В социальных сетях он уже много лет призывает Польшу разработать собственную ядерную стратегию, чтобы не превратиться в "периферийное государство". Мы поговорили с Бартощяком в Варшаве.
— Господин Бартощяк, глядя сегодня на ситуацию в Иране, у вас создается впечатление, что американцы просчитались в планах нападения?
— Да, и очень сильно. Проблема Америки заключается в том, что она пытается вести войну по старым правилам, которые уходят корнями в эпоху однополярного мирового порядка. Это были времена, когда военная мощь Соединенных Штатов гарантировала не только физическое преимущество, но, прежде всего, психологическое доминирование над противниками. Американцы могли проводить зарубежные операции, полностью контролируя эскалацию конфликта, не подвергая свои базы и союзников риску ответных мер. Однако сегодня война уже не выглядит так, как в 90-е годы или в 2003 году. Иран доказывает, что способен проводить наступательные операции. Он использует собственные возможности и сеть прокси-формирований — и не боится рисковать, играя на повышение ставок. В многополярном мире это огромное преимущество.
— Как вы думаете: хорошо ли спит Трамп по ночам?
— Полагаю, что Дональд Трамп искренне напуган, хотя ни в коем случае не должен этого показывать. Он должен поддерживать видимость того, что держит эскалацию под контролем, ведь на этом основана вся архитектура американской власти. На деле же ситуация вышла из-под контроля. У Трампа есть политическое чутье, но нет стратегии. Он понимает, что сегодня в Иране проводится первое настоящее испытание многополярного мира — испытание, которое Америка не способна пройти так, как она привыкла в прошлом. И это вызывает у Трампа сильный стресс. В то же время он должен имитировать силу: посылать сигналы, угрожать, писать в соцсетях, демонстрировать уверенность в себе. Ведь если бы он признал, что не справляется с ситуацией, миф об американском превосходстве рухнул бы. А это было бы для США гораздо хуже, чем локальное военное поражение.
— В этом контексте вы часто говорите о так называемом "центре тяжести" противника. Почему его неправильная оценка так опасна?
— Вся логика войны основана на том, чтобы распознать, в чем заключается сила противника. История неоднократно показывала, что центр тяжести оценивался неверно: Гитлеру не удалось определить его во время кампании против Советского Союза. Наполеон полагал, что взятие Москвы сломит Россию. Такие ошибочные оценки — это начало крупных поражений, даже если на бумаге у вас военное превосходство. Сегодня Соединенные Штаты повторяют ту же схему. Они исходят из того, что обладают бóльшими военными возможностями. Иран же опирается на устойчивость своей политической системы, контроль над энергетическими путями и способность парализовать региональную инфраструктуру. Вашингтон ориентируется на мнение своих союзников. Американцы должны доказать, что способны гарантировать им безопасность. Каждый успешный удар по американской базе подрывает это доверие.
— То есть Ирану не обязательно побеждать в военном смысле, чтобы одержать победу в политическом?
— Именно так. Война — это не только успешное разрушение инфраструктуры. Речь идет о подрыве политической воли противника и деморализации его союзников. Если Саудовская Аравия, Катар и Объединенные Арабские Эмираты сегодня видят, что американские объекты подвергаются ударам, а у Вашингтона нет на это полноценного ответа, они начинают по-другому смотреть на свое будущее. В этом смысле Иран добивается успеха, а США — нет. Именно это представляет наибольшую опасность для американцев: потеря их авторитета и, как следствие, утрата центральной роли в мировом политическом ландшафте.
— Как эта ситуация сказывается на Европе? Считаете ли вы, что сегодня наш континент оказался в столь же сложной ситуации, как и США?
— Положение Европы гораздо хуже, чем полагает большинство европейцев. Во-первых, с момента прекращения поставок сырья из России ее энергетическая безопасность зависит от стабильности тех регионов, где сегодня разгорается война за контроль над потоками энергоресурсов. Во-вторых, у Европы нет средств для реагирования на асимметричные конфликты. Пожалуй, впервые за десятилетия Запад вынужден признать, что не владеет технологическим превосходством на поле боя. Боевые действия с использованием беспилотных систем, массированное применение высокоточного оружия, удары по гражданской и военной инфраструктуре — Европа к этому не готова. И это проявляется во всех аспектах.
— Считаете ли вы, что между Ираном и российским стилем ведения боевых действий есть параллели?
— Конечно. Россияне очень внимательно следят за Ираном. Они поняли, что асимметричные стратегии могут эффективно ограничить преимущество противника. Они также видят, что Запад не способен реагировать на тысячи дешевых БПЛА. Россия массово производит беспилотники, разрабатывает собственные системы высокоточного оружия, а ее командиры научились вести затяжные, изматывающие боевые действия, основанные на численном превосходстве. Все это вызывает беспокойство в Европе, но не приводит к конкретным решениям. Россия может вскоре предпринять что-то, чтобы проверить НАТО на прочность — не посредством крупномасштабного нападения, а посредством гибридной операции, оккупации нескольких километров территории одной из стран Балтии или нападения на критически важную инфраструктуру (в Москве неоднократно подчеркивали, что Россия не собирается ни на кого нападать, заявления о возможной будущей атаке на западные страны президент Владимир Путин назвал "чушью", — прим. ИноСМИ).
И тогда выяснится, что у Европы нет никакого плана, кроме переговоров.
— Если Европа не способна реагировать, что тогда станет с Польшей? Остается ли статья 5 Североатлантического договора основой безопасности? Верите ли вы в силу НАТО?
— Статья 5 — это политическое заявление о намерениях, а не механизм автоматической военной реакции. Ее толкование зависит от воли государств-членов, а эта воля сегодня очень слаба. Польша должна рассчитывать на себя — не в том смысле, что она должна действовать в одиночку, а в том, что ей следует сотрудничать в рамках реалистичных форматов, основанных на общих интересах: с Украиной, со странами Северной Европы, с Турцией. Германия или Франция не испытывают такого же чувства угрозы, какое испытываем мы. Их соображения иные. Польша не может строить свою безопасность на предположении, что кто-то рискнет вступить в конфронтацию с Россией во имя интересов Варшавы.
— Как тогда должна выглядеть польская армия?
— Армия должна сделать шаг вперед. Польше нужно перестать мыслить категориями холодной войны: не следует полагаться на тяжелые танковые бригады, огромные боевые платформы, дорогие, медленные и уязвимые для поражения системы. Современное поле боя — это дроны, управляемые ракеты, системы высокоточного оружия и мобильные пусковые установки. Речь идет о массовом производстве, децентрализованных структурах и устойчивости к атакам. Европа этого не понимает — особенно Германия, стратегическая культура которой по-прежнему остается в XX веке. Польша должна использовать собственную социальную динамику и потенциал частного сектора. У нас есть все предпосылки для создания инновационной системы обороны — такой, которая будет более гибкой, чем системы, создаваемые в Западной Европе.
— Вернемся к Германии. Вы открыто говорите о слабостях немецкой стратегической культуры. Откуда взялась эта разница в восприятии?
— Германия годами жила в иллюзии вечной стабильности. Ее процветание основывалось на дешевой энергии из России и экспорте товаров в Китай. Безопасность зависела от Соединенных Штатов. Это был золотой век, но этот век прошел. Проблема в том, что немецкие элиты по-прежнему живут по этой логике. Стратегическая дискуссия в Германии поверхностна, запоздала и лишена концептуальной смелости. В Польше взгляд на мир — благодаря историческому опыту и географическому положению — более острый, менее комфортный и он ближе к реальности. Немцам не нужно было стратегическое мышление — а нам нужно. Поляки в плане стратегического мышления намного опередили немцев. Мы более зрелые. Немцам кажется само собой разумеющимся, что они более "умудренные опытом", чем поляки, но это не так.
— И все же именно Германия по-прежнему остается крупнейшей экономикой Европы и теоретически обладает наибольшими возможностями для влияния на ситуацию.
— Да, но речь идет об экономике, которая находится на грани краха. Германия должна определиться, кем она хочет быть: вассалом США или ведущей державой Европы. Две эти роли несовместимы. Если она выберет второй путь, ей придется осуществить экономическую революцию, ликвидировать чрезмерную бюрократию, провести настоящую реиндустриализацию. И, прежде всего, признать, что Европа должна быть способна обеспечить сдерживание — в том числе в ядерной сфере. Это не означает, что мы должны завтра же начать производить ядерное оружие. Это означает, что мы должны перестать бояться говорить о безопасности Европы за пределами защитного зонтика США.
— Если посмотреть на Европу в ее нынешнем состоянии — слабую, расколотую и стратегически неподготовленную — должна ли Польша действительно рассчитывать на то, что в случае российского наступления она сможет положиться на Германию?
— Польше не нужны ни Германия, ни Франция, чтобы выжить в кризисной ситуации. Это жесткий, но честный ответ. У Германии нет ни готовности, ни стратегической культуры, чтобы рисковать конфронтацией с Россией, а НАТО действует медленно и с оглядкой на политику, особенно когда ситуация еще не перешла в стадию войны. Нам, полякам, нужны Швеция, Финляндия, Украина и Турция. Эти государства обладают схожим осознанием угрозы, понимают логику действий России, располагают мощными вооруженными силами и, главное, готовы защищать свои собственные интересы, а не ждать решений других. Такого союза достаточно, чтобы не проиграть в конфликте с Россией, а может быть, даже предотвратить его заранее.
Страны Прибалтики, Турция, Скандинавия и Украина образуют естественный стратегический пояс сопротивления, в котором Польша может играть ключевую роль. Немецкие элиты — несмотря на экономическую мощь — по-прежнему действуют в рамках интеллектуальной парадигмы ушедшей эпохи и не способны осознать, что мир, который гарантировал им стабильность и предсказуемость, окончательно ушел в прошлое. Безопасность Польши строится вместе с теми, кто мотивирован, а не с теми, кто пребывает в ложной уверенности. Когда поляки говорят немцам то, что подрывает их самодовольство, немецкие элиты реагируют не столько объективным обсуждением, сколько раздражением, которое проистекает из глубокого убеждения, что в стратегических вопросах они должны быть учителями, а не учениками.
— Несмотря на вашу резкую критику в адрес Германии, вы неоднократно подчеркивали, что хотели бы видеть Германию серьезной и ответственной страной. Кроме того, в других беседах вы говорили, что Германия должна созвать в Аахене крупную конференцию европейских стран. Что именно вы имели в виду?
— Аахен — это символ. Именно там Карл Великий заложил основу первой политической идеи Европы — не как совокупности государств, а как сообщества с амбициями и способностью действовать. Сегодняшняя Европа нуждается в подобном импульсе. Германия как крупнейшая экономика и государство с наибольшим политическим весом должна инициировать переломный момент: нечто вроде "нового учредительного акта"
В Аахене должна состояться встреча, на которой Европа переосмыслит себя — без иллюзий, без предположения, что американцы всегда будут гарантом безопасности и что глобализация всегда будет действовать в нашу пользу. Речь идет о символическом разрыве с самообманом и установлении совершенно новых принципов функционирования: дерегулирование экономики, создание собственной архитектуры безопасности, начало диалога о ядерном сдерживании, восстановление промышленности. Аахен — это метафора решения. Место, где Европа могла бы сказать: "Мы понимаем, что мир изменился – и мы меняемся вместе с ним". Без такого момента континент будет и дальше плыть по течению между державами, которые не заинтересованы в его силе.
— Вы затронули необходимость инициировать в Европе дискуссию по ядерным вопросам — не только по ядерному оружию, но и по сдерживанию в более широком смысле. Что конкретно вы имеете в виду?
— Европа должна наконец понять, что безопасность не может строиться на пожеланиях. Договор о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) работает только тогда, когда великие державы воспринимают Европу всерьез. Однако в настоящее время ни Соединенные Штаты, ни Россия не заинтересованы в том, чтобы гарантировать Старому Свету настоящую безопасность — они держат нас "в узде" именно потому, что сами обладают ядерным оружием, а мы — нет. Поэтому я считаю, что европейцы должны начать дискуссию о собственном ядерном сдерживании — даже если это не означает немедленное создание собственных боеголовок. Речь идет о том, чтобы наше поведение, наша политика и наши возможности в обычных вооружениях вызывали уважение у ядерных держав. Чтобы мы больше не были территорией, которой распоряжаются другие. Это означает, что крупнейшие государства Европы — Германия, Франция, Польша, Швеция — должны открыто обсудить, какая модель сдерживания способна стабилизировать отношения с Россией и Соединенными Штатами. Ведь сегодняшняя ситуация, при которой Европа не располагает никакими рычагами давления, неприемлема. И если мы хотим, чтобы нас воспринимали всерьез, мы должны вести себя как самостоятельный игрок, а не как протекторат.
— Давайте поговорим об Украине. В дискуссиях на Западе все чаще звучит тезис о том, что страна якобы ослабла. На ваш взгляд, действительно ли Украина проигрывает в конфликте?
— Это западная интерпретация, не соответствующая реальности. Украина находится в более благоприятном положении, чем принято считать. Она способна самостоятельно вести военные действия. От США ей нужны прежде всего системы противоракетной обороны — ракеты Patriot — а от европейцев — финансовая поддержка, но она больше не зависит от американского руководства (то есть у Киева нет ни денег на боевые действия, ни оружия – а в остальном все хорошо, — прим. ИноСМИ). Украинцы не верят, что Вашингтон искренен в своих намерениях по отношению к ним. Они видят, что Америка за их спиной стремится к соглашению с Россией. Однако военный потенциал Киева высок. Армия страны сражается и учится быстрее, чем западные армии, и ее возможности часто недооценивают.
— Когда может закончиться этот конфликт?
— Я не знаю. Возможно, он закончится в этом году — а может, продлится дольше. Но он закончится поражением одной из сторон, ведь это экзистенциальный конфликт. Украина не может отступить, а Россия не может позволить себе поражение, не поставив под угрозу свою власть.
— Что должна делать Европа в этом случае?
— Европа должна перестать делать вид, будто мир вернется к тому состоянию, которое было до 2020 года. Она должна определиться, что она собой представляет. Сегодня она сталкивается с проблемами во всех направлениях: в отношениях с США, Китаем, Африкой, Турцией и Россией. Ее политическая архитектура устарела, а экономическая — неустойчива. Необходим новый европейский договор: отмена регулирования, восстановление промышленности, энергетическая независимость — и, прежде всего, стратегическая автономия. Без этого Европа будет дрейфовать в неизвестность, и ее будущее будут определять решения, которые принимаются за пределами континента.
— Это звучит как признание конца эпохи.
— Потому что это и есть конец эпохи. В такие моменты нужны люди с видением — те, кто смотрит за горизонт, готов рисковать и способен определить интересы континента. Если Европа не найдет таких людей, ей придется довольствоваться ролью зрителя. А история не ждет — она идет вперед, независимо от того, способен ли кто-то ее понять.
— Аналитический центр Strategy&Future значительно изменил подход к обсуждению вопросов безопасности и стратегической самостоятельности в Польше. Недавно вышла книга „Nasza bomba” ("Наша бомба"), которая спровоцировала широкую дискуссию о месте Польши в европейской системе безопасности. Политики разных лагерей — от Навроцкого до Дональда Туска — подчеркнули, что стоит поговорить о будущем европейского сдерживания. Как случилось, что повестка Strategy&Future приобрела столь большое влияние на стратегическую дискуссию в Польше?
— Strategy&Future создавался именно для того, чтобы привнести в стратегическую дискуссию в Польше совершенно иной образ мышления — более зрелый, трезвый, свободный от геополитической сентиментальности, которая годами преобладала в Польше и во всей Западной Европе. Мы не пытаемся комментировать реальность, а стремимся создать польскую стратегическую культуру. То есть мышление о власти, времени, пространстве, риске и необходимости принимать собственные решения, вместо того чтобы ждать, пока кто-то другой сделает это за нас. Первые результаты уже заметны. Видно, что польские политические элиты — независимо от партийной принадлежности — начинают использовать термины, которые мы ввели в оборот с 2018 года. Они говорят о хеджировании, о стратегической самостоятельности, о боевых действиях с использованием беспилотников, об устойчивости государства и о необходимости изменения модели вооруженных сил. Для нас это знак того, что наша работа не напрасна. Польша наконец-то начинает воспринимать себя не как протекторат западной системы безопасности, а как государство, которое берет на себя ответственность за свою судьбу. Мы гордимся тем, что нам удалось направить польскую дискуссию в русло, которого Западная Европа все еще не видит.
Скоро опять откопают Качиньского...
Оценили 4 человека
6 кармы