Посол Норвегии в России рассказал о том, заморожены ли отношения между странами
Оказались ли НАТО и Россия на пороге прямого военного конфликта, что происходит на норвежско-российской границе, отходит ли Осло от политики самоограничений в военной сфере, останется ли Шпицберген демилитаризованной зоной, почему для судов российских рыбаков был ограничен доступ в норвежские порты, помнят ли в королевстве о роли Красной Армии в освобождении Восточного Финнмарка и как особняк на Поварской стал посольской резиденцией — об этом в специальном интервью RTVI рассказал посол Норвегии в России Роберт Квиле.
О последствиях решения* США и, возможно, Британии разрешить Украине применять дальнобойное оружие вглубь России
Начнём с того, что моя задача как посла Норвегии — разъяснять позицию и политику моего правительства. О мотивации, которая стоит за решениями Вашингтона и Лондона, следует спросить у них. Но я бы хотел сказать следующее. В Норвегии существует твёрдое убеждение: не может быть такого, что для России нормально и законно атаковать населённые пункты, города Украины ракетами и беспилотниками (российские власти заявляют, что российские военные не наносят удары по гражданским целям, но по объектам военной инфраструктуры. — Прим.RTVI), в то время как если Украина будет делать то же самое, это должно быть преступным деянием.
Наша позиция заключается в том, что нападение на Украину было нарушением международного права (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация; президент России принял решение о её начале, в том числе ссылаясь на статью 51 части 7 Устава ООН. — Прим.RTVI), а также в том, что Украина сейчас осуществляет право на самооборону, предоставленное ей тем же международным правом.
Но когда речь заходит о последствиях, я не военный эксперт и не могу судить. Однако по поводу последнего пункта вашего вопроса я бы хотел сказать, что наша поддержка Украины — я говорю о материальной поддержке, финансовой поддержке — не делает Норвегию участницей ***** [военного конфликта]. Ни Норвегию, ни НАТО.
О норвежской помощи Украине
Что же, в Норвегии Украина пользуется большой поддержкой. И я думаю, что большинство норвежцев отреагировали на то, что произошло в тот день в феврале 2022 года, так же, как и я. Я помню то утро и свою реакцию — это были грусть, гнев и испуг. Вы напуганы.
И поэтому, когда весной прошлого года правительство внесло в парламент предложение запустить пятилетнюю программу поддержки Украины, все политические партии в норвежском парламенте, все десять — от крайне правых популистов, консерваторов, христианских демократов, либералов, социал-демократов, социалистов, экологов, коммунистов — проголосовали “за”.
Итак, бюджет этой пятилетней программы составляет 75 миллиардов крон — я полагаю, это около 6,5 миллиарда евро. И что касается вашего вопроса — готовы ли мы взять на себя большую ответственность или нет, этой осенью правительство вернулось в парламент с предложением продлить эту программу. И снова — полная поддержка в парламенте.
Теперь наша программа поддержки Украины расширила горизонт до 2030 года, а её бюджет вырос до 135 миллиардов норвежских крон, что, я полагаю, равно примерно 11,5 миллиарда евро. Эта программа включает в себя оборудование, гуманитарное и финансовое содействие, что помогает Украине восстановить, к примеру, разрушенную и повреждённую энергетическую инфраструктуру. Я должен добавить, что меньшая часть этой программы предназначена для Молдовы.
О том, какое вооружение Норвегия собирается поставлять Украине
Я не вдаюсь в подробности о том, какое это вооружение, но довольно существенная часть всей программы касается военной техники. Думаю, это самое исчерпывающее, что я могу сказать по вашему вопросу.
О том, когда Украина получит все шесть истребителей F-16, обещанных правительством Норвегии
Тогда, я думаю, мне придётся звонить моему военному атташе…
О том, заморожены ли отношения между Норвегией и Россией
Такая картина была бы неверной. Если вы посмотрите на Норвегию и наши отношения с Российской Федерацией, то увидите интересное отличие по сравнению со многими меньшими и средними европейскими государствами. У нас с Россией прагматичное, корректное и формализованное сотрудничество в разных сферах. Но никто не скрывает, что сейчас наши отношения гораздо более ограничены, чем были раньше.
<…> На мой взгляд, важно подчеркнуть, что в наших отношениях много содержательного. Но, конечно, мы должны понимать, что нынешняя ситуация оказала негативное влияние на отношения между нашими странами. Сейчас они более ограничены, чем раньше. О том, видели ли мы дно, пока судить трудно. <…>
Позвольте привести вам несколько примеров. Между нашими странами действовали четыре двусторонние комиссии — по торговле и промышленности, по вопросам окружающей среды, ядерной безопасности и рыболовству. Из них в настоящее время действует только одна — это сотрудничество в области рыболовства. Но это также отражает тот факт, что в этой области наши страны осуществляют многолетнее сотрудничество, восходящее ещё к советским временам.
О согласовании квот на вылов рыбы в Баренцевом море
Мы признаем, что как два соседа по Баренцеву морю мы несём общую ответственность за устойчивое управление живыми морскими ресурсами. В этом всё дело. Всего несколько недель назад две стороны, две делегации встретились и согласовали протокол 2024 года, который урегулировал вопросы, связанные с сотрудничеством в области рыболовства. Но самое главное, на мой взгляд, это установление квот — квот для России, квот для Норвегии, квот для третьих сторон.
И важно понимать, что эти квоты были установлены на основании научных рекомендаций ваших учёных и наших учёных. Если вы посмотрите на положение дел в Баренцевом море, на то, каковы рыбные запасы, — они жизнеспособные, они мощные, то я думаю, что это свидетельство успеха нашего двустороннего сотрудничества.
<…> Необычным я бы назвал то, что комиссия встречается онлайн, а не лицом к лицу. Но это и некоторое наследие ковидных времён. <…>
О сотрудничестве полицейских и военных
Но если вы посмотрите на торговлю и промышленность, то должны отметить, что норвежский бизнес покинул Россию и что наша двусторонняя торговля сейчас очень ограничена по сравнению с тем, что было раньше. Но полагаю, что разница между Норвегией и другими европейскими странами по отношению к России заключается не только в рыболовстве, но и в том, что у нас есть комплекс вопросов, связанных не только с морем, но и с границей.
У нас небольшая протяжённость границы — 198 километров. Но существует официальная периодичность встреч между военными представителями двух наших стран для решения любых вопросов, связанных с границей. И это продолжается, это не прекратилось из-за нынешней ситуации.
Позвольте мне добавить, что в [норвежском] посольстве есть не только военный атташе, но и полицейский атташе. И у неё налажено хорошее сотрудничество, практическое сотрудничество с органами полиции России. И её корректно и очень хорошо принимают в Министерстве внутренних дел.
И я хотел бы добавить, что этот контакт помог нам разобраться или решить довольно сложные консульские вопросы, которые у нас возникали. Поэтому мы очень рады конструктивному сотрудничеству, которое у нас сложилось в этих двух областях — военной и полицейской.
О том, закрыта ли норвежско-российская граница
Я думаю, это не вопрос закрытой границы, но того, что в мае этого года были введены новые правила, которые ещё больше усложнили получение визы в Норвегию для граждан России. Но граница — граница открыта. Пограничный КПП Стурскуг работает в штатном режиме. <…> Всегда был один КПП. Потому что, если вы посмотрите на природные условия, большая часть границы между нашими странами проходит по реке. Итак, у вас есть один пограничный переход, где граница проходит по суше.
Таким образом, граница не закрыта, и обстановка на границе спокойная. Как я сказал — благодаря тому, что у нас есть формализованное сотрудничество между представителями наших властей и ваших властей. Это пограничные комиссары, контакты между военными и полицией на севере.
О ситуации с нелегалами на границе
Здесь важно сказать об одной вещи. Если вы помните 2015 год, более 5000 мигрантов приехали на погранпереход Стурскуг на велосипедах, потому что, по двустороннему соглашению между Норвегией и Советским Союзом от 1949 года, пересекать границу пешком запрещено. И если мы столкнёмся с новой ситуацией подобного рода, когда иммигранты будут двигаться в направлении норвежской границы, то нам придётся принять меры, чтобы предотвратить повторение того, что произошло в 2015 году. Но, опять же, позвольте мне сказать, что граница открыта и работает в обычном режиме.
[В последние годы] было [всего] несколько случаев нелегального пересечения границы. Это были некоторые, скажем так, ненормальные. Но все удалось решить во взаимодействии с российскими властями.
О том, собирается ли Норвегия строить забор на границе с Россией
Нет, нет [таких] планов. Но тогда у меня к вам встречный риторический вопрос: почему мы должны это делать? Ведь есть забор с вашей стороны. В этом нет смысла.
Но, возможно, это недопонимание, потому что были некоторые планы построить заграждение. Однако речь идёт о паре сотен метров там, где находится погранпереход. Но забор вдоль норвежско-российской границы не имеет смысла. Во-первых, забор есть на вашей стороне. И к тому же граница идёт по рекам. Вы же не можете построить забор на реке, верно?
О том, могут ли граждане России пересечь границу с Норвегией
Как я уже сказал, новые правила, введённые норвежскими властями в мае этого года, добавили ещё больше ограничений. Однако это не значит, что это [пересечение границы для россиян] невозможно. Также имейте в виду, что, я полагаю, около 10% населения муниципалитета, чьим центром является Киркенес, составляют русские. И они путешествуют, и к ним приезжают члены семей, и они имеют право на получение визы. Но не секрет, что гражданам России сегодня сложно получить визу в Норвегию.
О том, могут ли норвежцы получить российскую визу
Я думаю, им даже проще приехать в Россию.
О требовании норвежской стороны сократить дипсостав посольства России в Осло
Повторюсь, гораздо лучше сфокусироваться на позитивном. Этой осенью между Норвегией и Россией были частые контакты, в первую очередь — между вашим посольством в Осло и Министерством иностранных дел. И сейчас мы увеличиваем наш штат здесь. Мы согласились с тем, чтобы оставались действующие миссии — у вас в Норвегии и у нас в Москве.
В настоящее время в нашем посольстве работают 13 норвежских дипломатов, но почти половина из них — технические специалисты. Мы не проводим различий между техперсоналом и дипломатическим персоналом. У всех — дипломатические паспорта. Таким образом, посольство небольшое и намного меньше, чем было раньше. Но, тем не менее, мы в состоянии выполнять свою работу и поддерживать контакты с вашими властями. А также проводить некоторую разъяснительную работу, например, давать интервью журналистам.
О том, может ли дойти до денонсации Договора о разграничении морских пространств
Я так не думаю. Я так не думаю, потому что с обеих сторон есть мудрые люди. Что предпринимают в Госдуме… Позвольте мне сказать вот что. Мы начали переговоры об этой линии разграничения в Баренцевом море в 1970 году. Это заняло у нас 40 лет. К слову, документ был подписан министрами иностранных дел [Йонасом] Стёре и [Сергеем] Лавровым. Но Медведев и Столтенберг там присутствовали и стояли позади, когда состоялось подписание.
Итак, на мой взгляд, это жизнеспособное, прочное двустороннее соглашение, основанное на четырёх десятилетиях переговоров. Это честный и справедливый компромисс. Спустя столько лет мы решили разделить так называемую «спорную территорию» площадью 175000 квадратных километров поровну. Это было как раз между вашими и нашими отправными точками. И, я думаю, история учит нас тому, что компромиссы сильнее, нежели обратное.
И ещё один момент: это не имело бы особого смысла, если бы это соглашение не служило нам на пользу. Важно сказать, что хорошие соседи нуждаются в хороших заборах. И важно знать, когда мы сотрудничаем в этой области, что принадлежит нам, а что — вам, где заканчивается наша сфера ответственности и начинается ваша. И мы ничего не потеряли, и вы ничего не потеряли, когда подписали это соглашение в 2010 году — по-моему, в сентябре.
О том, могут ли российские рыболовецкие суда заходить в норвежские порты
Пару лет назад был введён запрет на суда под российским флагом. Им не разрешалось заходить в норвежские порты, но было сделано исключение. Так, российские рыболовецкие суда могут заходить в порты Тромсё, Ботсфьорд и Киркенес — согласен, это ограниченное исключение. Но также, на мой взгляд, это признание важности нашего сотрудничества в области рыболовства.
О том, могут ли норвежские рыболовецкие суда заходить в российские порты
Они не заходят. Дело в том, что если вы посмотрите на самый ценный рыбный запас в Баренцевом море — треску, то увидите, что она рождается в российской зоне. А затем вырастает и становится крупной в норвежской зоне. Таким образом, российские рыболовецкие суда вылавливают свои промысловые квоты в зоне норвежской юрисдикции.
И причина, по которой они отправляются в Норвегию, в норвежские порты, заключается в том, что это намного дешевле с точки зрения топлива и всего остального, чем для норвежцев добираться до Мурманска — то есть это не имеет смысла. Но, опять же, я хочу сказать, что российские рыболовецкие суда получают свои квоты в норвежских районах, что свидетельствует о том, насколько тесно мы сотрудничаем.
О том, почему заход российских судов ограничен тремя портами и видит ли Норвегия в них угрозу
Что же, позвольте мне ещё раз сказать следующее. Как я уже говорил, мы были опечалены, возмущены и напуганы этим нападением на Украину (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация. — Прим.RTVI ), которое, по нашему мнению, служит дестабилизации Европы и заставляет нас чувствовать, что наше положение стало ещё более небезопасным. И поэтому, если вы спросите меня о том, ощущают ли норвежцы угрозу со стороны России, я скажу — и мне больно это говорить: да.
Видите ли, я занимаюсь вопросами России на дипломатической службе много-много лет. Как вы знаете, я был два года генеральным консулом в Мурманске. Несколько лет возглавлял отдел России и северных регионов Министерства иностранных дел. Кроме того, когда я был молодым дипломатом в НАТО в Брюсселе, Россия была важна, поскольку мы начинали развивать отношения между Россией и НАТО. Я был частью этого. И когда я был послом в ОБСЕ, опять же, Россия находилась в центре нашего внимания.
У меня тесные связи с этой страной, и поэтому когда я говорю “да, мы чувствуем угрозу”, то говорю это с горечью.
Но, опять же, как обстоят дела с портами? Что же, если между нами существует враждебность, мы смотрим друг другу в карты. Так, мы бы хотели контролировать и смотреть за тем, что российские суда делают в наших водах.
О диверсии на «Северных потоках»
С точки зрения Норвегии, мы не знаем, кто это сделал. Но ясно, что кто-то это сделал. И, как вы знаете, взрывы были впервые зафиксированы институтом Norsar. Это профильный фонд — не государственный, но независимый, который специализируется на сейсмической активности, землетрясениях, если хотите. Они регистрировали землетрясения по всему миру, и это [взрыв на “Северных потоках] тоже было зарегистрировано как таковое. Итак, они сразу же это зафиксировали, а потом учёные проанализировали то, что увидели в своих компьютерах. Но я думаю, что то, что они проанализировали, представляет собой публичную информацию и доступно каждому.
О том, есть ли у норвежских учёных конфиденциальная информация о взрывах
— Я так не думаю. Послушайте, это не произошло в нашем районе. Поэтому мы не играем никакой роли в расследовании. Это должны быть страны, чья юрисдикция распространяется на этот район, владельцы [инфраструктуры] и так далее. Норвегия не имеет к этому отношения.
О том, угрожает ли России членство Норвегии, а теперь и Швеции и Финляндии в НАТО
Во-первых, по поводу присоединения Швеции и Финляндии, их мотивации — они должны объяснить её сами. Но, опять же, я знаю: случившееся в феврале 2022 года они восприняли как то, что дестабилизировало Европу и сделало их положение более небезопасным. И они почувствовали, что, учитывая их собственное положение, им будет лучше, если они станут членами НАТО. Мы рады этому, потому что это сближает двух наших ближайших соседей в сотрудничестве в сфере безопасности и в сфере обороны в нашем регионе.
Но к вашему вопросу: должна ли Россия чувствовать угрозу, например, со стороны норвежских вооружённых сил на севере Норвегии?
Взгляните на карту и посмотрите, что мы имеем. В губернии Финнмарк, которая граничит с Россией и чья территория такого же размера, как Дания, — сколько у нас там солдат? 1400. У нас два гарнизона. Один из них — тот, который осуществляет полицейский контроль в тесной кооперации с российскими властями вдоль границы протяжённостью 198 километров. В другом — около 800 мужчин — и женщин. Недавно я взглянул на карту и увидел, что расстояние от гарнизона Порсангер до границы составляет 369 километров. Дорога занимает пять часов езды.
Посмотрите, что у вас есть на Кольском полуострове и спросите себя: подвергаются ли норвежцы угрозе? Но мы живём с этим десятилетиями. К примеру, у вас есть огромный гарнизон морской пехоты под названием Спутник (посёлок — военный городок Спутник в Мурманской области. — Прим.RTVI), расположенный в 90 километрах от границы — путь до него занимает один час. У вас есть авиабазы на Кольском полуострове и у вас есть Северный флот, который намного больше, чем весь норвежский Военно-морской флот. У вас там есть атомные подводные лодки. Так что если вы сравните, то увидите огромный дисбаланс. Но, конечно, Норвегия — член НАТО.
О том, размываются ли самоограничения Норвегии в военной сфере
Вы правы — в основном этих ограничений было три: на иностранные базы — 1949 года; на ядерное оружие — 1957 года, а затем, позднее в пятидесятые годы, — на военные учения с иностранными войсками в восточной части Финнмарка, ближе к вам. Сейчас они не размылись, но справедливости ради стоит сказать, что некоторые из них реализованы с некоторой гибкостью.
Что касается [ослабления] ограничений на учения к востоку от определённой точки в Финнмарке, которая находится ближе к вам. Это произошло в 1990-х годах, и, конечно, я помню ту мотивацию. В то время для наших отношений с вами открывались новые перспективы. И мы подумали: ага, возможно, в будущем мы сможем пригласить российские войска для совместных учений в этой части Норвегии. И в этом случае это добровольное ограничение не имеет смысла.
Так что оно было не отменено, но либерализовано. У меня нет подробностей по этому вопросу, простите. Но, опять же, важный момент: мы не проводим учения НАТО в этой части Норвегии. Они проводятся в губернии Тромс, которая расположена далеко от России.
Я могу снова привести вам один пример. Если вы скажете: “О, раз в два года или что-то в этом роде вы проводите масштабные учения НАТО на норвежской земле», их центром будет, скажем, авиабаза Бардуфосс, которая находится к югу от города Тромсё. Как далеко это от России? 800 км.
Итак, вопрос в том, почему мы в 1949 году, в 1950-х годах сформулировали в качестве политики Норвегии эти ограничения? Чтобы показать нашему соседу, Советскому Союзу, а затем и России, что мотивация нашего членства в НАТО — оборонительная.
Другое дело — и вы правильно сказали — мы сформулировали их сами, это наше одностороннее решение. Это не юридическое обязательство. Оно не основано ни на каких соглашениях с кем-либо. Так что, с юридической точки зрения, конечно, мы вольны отменить их полностью. Но мы этого не делаем.
О соглашении с США в области обороны и о 12 «согласованных областях», ставших военными объектами
Речь идёт об обороне Норвегии, несомненно. Но тут я хотел бы высказать своё мнение. Это не означает, что мы отказались от добровольно введённых ограничений 1949 года, сформулированных премьер-министром за несколько недель до подписания им Североатлантического договора. Но, как я полагаю, вы должны воспринимать это в свете того, что Норвегия — маленькая страна, с небольшим населением, а население Норвегии, я думаю, составляет треть населения Москвы.
Поэтому, чтобы чувствовать себя в безопасности, мы вступили в НАТО и в случае необходимости рассчитываем на быстрое подкрепление. Откуда? От Соединённых Штатов. Таким образом, у нас уже много-много лет находится американская военная техника, заранее подготовленная в норвежских горах, но это общедоступная информация.
О том, считает ли Норвегия, что Россия ей угрожает
Я вернусь к тому, что говорил. Нападение на Украину (согласно официальной позиции России, на Украине проводится спецоперация. — Прим.RTVI) создаёт эту неопределённость, этот страх. Мы боимся того, что может сделать Россия, если она могла сделать что-то подобное. Будет ли ещё один шаг? Мы не знаем. Но любая страна предпримет меры, чтобы обезопасить себя в небезопасной ситуации.
О заявлениях Москвы, что Норвегия нарушает Договор о Шпицбергене, отправляя фрегаты к архипелагу
Сначала я должен объяснить некоторые формальности. Во-первых, к Договору о Шпицбергене 1920 года, который мы сегодня называем Договором о Свальбарде (норвежское название архипелага. — Прим.RTVI), Россия присоединилась в 1935 году, признав — и это цитата — “полный и абсолютный суверенитет” Норвегии над архипелагом. Так что это норвежская территория с полным и абсолютным суверенитетом.
И дальше, если вы говорите о демилитаризации, вы также можете обратиться к Вашингтонскому договору от 4 апреля 1949 года — Договору НАТО. В шестой статье, по-моему, определяется сфера применения пятой статьи, согласно которой нападение на одного является нападением на всех. Это определение чётко относит архипелаг Свальбард к зоне действия НАТО.
Но суть в том, что девятая статья Договора о Свальбарде возлагает на Норвегию — страну, получившую суверенитет над ним в 1920 году, обязательство, что мы не можем строить или разрешать строительство военно-морских баз и мы не можем строить или возводить укрепления, которые могут быть использованы в каких-либо военных целях.
Поэтому мы не можем создавать [там] какие-либо постоянные военно-морские базы, укрепления, не можем использовать острова в военных целях. Мы всегда добросовестно соблюдали эту статью и весь Договор в целом, если уж на то пошло.
Но нам очень трудно понять, как вы можете говорить, что визит норвежского фрегата или корабля норвежской береговой охраны к Свальбарду является нарушением этого пункта о военно-морской базе. Итак, я бы просто сказал, что мы придаём большое значение корректному и добросовестному исполнению Договора о Шпицбергене, или Договора о Свальбарде.
О проблемах с доставкой грузов в Баренцбург из-за санкций в 2022 году
Ну, во-первых, я полагаю, что по большому счету выросший вокруг предприятия городок Баренцбург управляется трестом «Арктикуголь». И между трестом и губернатором Шпицбергена осуществляются частые контакты по любым вопросам, возникающим у треста, когда они обязаны соблюдать норвежские правила и предписания.
И я знаю, что эти вопросы по большому счету решаются в прагматичном ключе в рамках этих контактов между губернатором и трестом. Я думаю, что в 2022 году речь шла об отдельных вопросах, возникших после того, как Норвегия ввела санкции против России. И я знаю, что возникли некоторые вопросы, поднятые трестом, и вопросы о том, как понимать санкции и как их применять.
Было приятно отметить, что трест хотел играть по правилам, не хотел никаких проблем. И мы в ответ предоставили им гибкость и, я полагаю, смогли решить все вопросы, поднятые трестом.
О планах России открыть на Шпицбергене научный центр БРИКС и о более активной роли Китая в Арктике
Для начала, в качестве отправной точки, я скажу, что мы поощряем международное сотрудничество в области науки и исследований в Арктике, и поэтому мы превратили старый шахтёрский городок Ню-Олесунн, расположенный на севере Свальбарда, в исследовательский центр, в научно-исследовательскую базу.
В настоящее время, уже на протяжении многих лет, многие страны разместили в Ню-Олесунне свои исследовательские станции, в том числе две крупнейшие страны БРИКС — Китай и Индия. Китай и Индия уже имеют свои исследовательские центры на архипелаге в поселковом центре, которым руководят норвежцы. Мы, конечно же, приветствуем это.
Также пара стран располагает исследовательскими станциями ближе к Лонгйиру. Я полагаю, что это Польша и Чехия. Я не знаком с подробностями о возможном научном центре БРИКС под вашим управлением. Но, думаю, важно признать, что наука и исследовательские работы не регулируются Договором о Свальбарде и, следовательно, норвежским законодательством.
О прекращении обмена данными между российскими и норвежскими учёными по Арктике
Вы говорите об Арктическом совете, и вы, наверное, не можете требовать от меня, чтобы я сказал, что решение моего правительства было неправильным. Но позвольте мне применить другой подход, потому что вы поднимаете очень важную тему.
Мы все знаем, что Россия — самая крупная из арктических стран. Посмотрите на карту, на расстояние, размеры Российской Арктики и береговую линию. Поэтому мы очень хорошо знаем, что научные данные от вас очень важны. Когда учёные могут собраться вместе и поговорить, например, об изменении климата.
Я могу привести вам один пример. Он довольно личный, но у меня есть племянница, дочь моего старшего брата, — она биолог. И она написала докторскую диссертацию о маленьком зверьке — я не знаю его названия, — живущем в Баренцевом море, как индикаторе изменения климата. И в основу её диссертации легли в том числе научные данные ПИНРО в Мурманске — института морских исследований на Кольском полуострове. Это один из примеров важности обмена данными.
О возобновлении работы Арктического совета с участием России
Мы приняли от вас председательство в Арктическом совете в мае 2023 года. В 2025 году оно перейдёт к Дании. И для Норвегии и норвежского председательства было трудной задачей провести этот Совет через неспокойные воды. Но, на мой взгляд, мы должны быть горды и счастливы тем, что все восемь арктических стран договорились возобновить деятельность рабочих групп или дать им возможность снова приступить к работе.
Это важно ещё и потому, что основная практическая работа Арктического совета ведётся в рамках его рабочих групп. А затем Совет осуществляет за этим надзор.
О том, будет ли Норвегия приглашать Россию на министерскую встречу Арктического совета в 2025 году
Я не знаю, что они думают. Но полагаю, что такого рода решения должны приниматься в тесной координации с остальными.
О том, пытается ли Норвегия предотвратить выход России из Арктического совета
Наша позиция заключается в том, что Арктический совет имеет огромную ценность. Он объединяет наших учёных. Он объединяет нас для обсуждения вопросов изменения климата и других вопросов, связанных с управлением Арктическим регионом. И если вы спросите, что мы сделали для того, чтобы спасти или защитить Совет, я вернусь к нашим успешным усилиям по достижению согласия, чтобы рабочие группы могли возобновить свою работу.
И я думаю, что и российская сторона увидит ценность в том, чтобы использовать имеющиеся возможности, принимая во внимание, что другие направления сотрудничества в рамках Арктического совета заморожены.
О новом после России в Норвегии Николае Корчунове
Ваш предыдущий арктический посол Корчунов (ранее старшее должностное лицо в Арктическом совете от России, посол по особым поручениям МИД Николай Корчунов. — Прим.RTVI) теперь стал вашим послом в Норвегии. Совсем недавно он был у нашего короля с верительными грамотами, а сейчас наносит визиты вежливости в Министерство иностранных дел и другие места. Так что он в полной силе. Я думаю, это было важно, что Лавров выбрал его на пост посла вашей страны в моей стране.
Перед его отъездом в Норвегию я пригласил господина Корчунова на ланч, и мы очень хорошо побеседовали полтора часа как профессиональные дипломаты. Мы не во всём сходимся во взглядах. Но мы смогли узнать друг друга. И мы говорили о его будущем в Норвегии и о практиках в Норвегии. Он оставил у меня очень, очень хорошее впечатление. И я ознакомился с информацией от своих коллег в Осло о проведённых встречах, и это выглядит многообещающе.
Невозможно скрыть, что наши отношения знавали лучшие времена. Но дипломатия не менее важна в трудные времена. Наоборот. Поэтому мы согласны с вами, что нам необходимо иметь действующие представительства в наших странах. Мы — посольство здесь, в Москве, и генеральное консульство в Санкт-Петербурге. У вас есть посольство в Осло, ваши генеральные консульства в Киркенесе и Баренцбурге. Мы нуждаемся в них, потому что нам нужны эти открытые каналы.
О присутствии посла на церемонии инаугурации президента России Владимира Путина
Как я сказал, Корчунов был у норвежского короля с верительными грамотами. Когда вы инаугурировали Путина на очередной срок, я присутствовал в Кремле, поскольку получил инструкции из Осло принять участие. Потому что вам могут нравиться или не нравиться главы государств, но у нас есть дипломатические отношения, и мы играем по правилам.
О памятнике советскому солдату в Киркенесе и о памятных церемониях в честь освобождения Восточного Финнмарка
Памятник находится в центре Киркенеса, он был установлен в 1952 году. Это памятник солдату Красной Армии. Официально в Норвегии он называется Монумент Освобождения. Мы также зовём его по-норвежски “Russermonumentet” — «русский монумент». Но было бы правильнее перевести на русский как как Памятник советскому солдату (по-русски).
Каждый год 25 октября у этого памятника проводится памятная церемония, посвящённая дню, когда в 1944 году Красная Армия вошла в Киркенес. Она перешла границу несколькими днями ранее, но в тот день вошла в Киркенес. И вы правы, отмечая, что на этих церемониях присутствовали видные деятели с обеих сторон.
Там были король, премьер-министры, министры иностранных дел. Лавров был там, я думаю, больше одного раза. Помню, что ранее там также был министр иностранных дел Козырев. И я читал, что, по крайней мере, однажды командующий Северным флотом тоже принимал участие в церемонии.
Итак, для нас важно чтить память о жертве, принесённой солдатами, которая помогла освободить эту часть Норвегии. Ведь в этой части Норвегии война закончилась намного раньше, чем в остальной. Остальная Норвегия была освобождена только 8 мая 1945 года.
В 2022-м и в последующие годы организаторы — я полагаю, что это муниципалитет Киркенеса, а не Министерство иностранных дел, — не приглашали официальных представителей Российской Федерации. Это не значит, что россиянам запрещено участвовать, но их официальные представители не были приглашены на нашу церемонию. Возможно, вы знаете, что в прошлом году во время церемонии произошёл, я бы сказал, неприятный инцидент. Это было связано с местом, с тем, как были положены венки — друг на друга или рядом друг с другом. А ещё, я думаю, это было связано с цветами лент на венках.
Так что в этом году мы — Министерство иностранных дел, местные власти Финнмарка — и ваша сторона стремились избежать каких-либо инцидентов. Особенно принимая во внимание, что это была 80-я годовщина. Например, мы от имени Министерства иностранных дел дали такой совет: мы вспоминаем о жертве советского солдата — не русского, украинца или казаха, если уж на то пошло. Это также имело отношение к цвету [лент] на венках.
В августе я имел удовольствие встретиться с вашим генеральным консулом в Киркенесе. Я посетил Киркенес и провёл часовую беседу с господином Коныгиным (Николай Коныгин, генеральный консул России в Киркенесе. — Прим.RTVI), который также стремился избежать каких-либо проблем. Тогда он планировал собственную церемонию сразу после норвежской.
Я не играю никакой официальной роли ни в одном из этих мероприятий, но я сказал господину Коныгину, что он должен сосредоточиться на том, что произошло в 1944 году, и не пытаться подвести к продолжающейся борьбе с предполагаемыми нацистами в той или иной стране. Как он поступил, я не знаю, но из вашего посольства в Осло я знаю, что всё прошло хорошо. Инцидентов не было. И я думаю, что это важно. И вы хотите, и мы хотим достойно отметить те события.
О том, предлагали ли в Норвегии снести памятник в Киркенесе
Нет-нет, совершенно нет. Я никогда о таком не слышал. Я никогда не слышал о том, чтобы стереть историю.
Среди норвежских историков есть дискуссия о том, что реально происходило. Но это факт, установленный факт: Красная Армия перешла границу и в тот самый день вошла в Киркенес, а немецкие войска отступили на запад, сжигая все здания на своём пути.
И нет причин, по которым мы должны подвергать сомнению самопожертвование, совершенное этими солдатами. Это то, что мы чтим. Памятник должен там стоять. Я никогда не слышал, чтобы кто-то предлагал снести его или убрать. Нет.
О ките Хвалдимире, которого считали «русским шпионом»
Не знаю, было что-то особенное в этом ките, — когда его впервые заметили, на нём был какой-то пояс или что-то в этом роде. И было ощущение, что его дрессировали люди. Оставим это в стороне. Я имею в виду, что спекуляции очень быстро приведут нас к теориям заговора. Это не входит в сферу моей ответственности.
К сожалению, он скончался. И поначалу ходили слухи, что его застрелили. Но когда его осмотрели, то обнаружили у него в горле длинный деревянный обломок. И пришли к выводу, что он не мог есть. В общем, он умер от голода. И то, что обнаружили на его теле, могло быть отверстием, которое проделали птицы в его боку. <…> Кит не говорил по-русски (смеется).
О русском языке
Я два года изучал русский язык в университете. Это было больше сорока лет назад. Потом я переключился на другие славянские языки — учил болгарский, сербский, хорватский. Но мой главный славянский язык — чешский.
По-русски я говорю, но не очень хорошо. Продолжаю заниматься с преподавателем два раза в неделю. Мы разговариваем, читаем русскую литературу. Сейчас я читаю «Чистый понедельник» Бунина. Сложно, конечно, — всё время заглядываю в словарь.
Об истории резиденции посла Норвегии — особняке Грачева на Поварской, 7
Мы занимаем этот дом уже 80 лет. Он отличается от большинства других посольских резиденций стилем русского барокко. Особняк был построен в 1889 году купцом по фамилии Грачев (текстильный магнат Митрофан Грачев. — Прим.RTVI), и повсюду в залах, во всех углах, вы можете видеть вензель «G».
Итак, этому дому 135 лет — и во многом он сохранился в первозданном виде. Думаю, то, что вы видите здесь сегодня, — это то же самое, что видели современники Грачева. После большевистской революции дом у семьи Грачёвых отобрали. Из архивов следует, что примерно с 1920 года в течение пары лет он использовался как госпиталь. И кого здесь лечили? Интернированных немцев — военнопленных после Первой мировой войны.
Примерно с середины 1920-х этот дом арендовало посольство Германии. Это не было само посольство, здание использовалось в качестве жилья для германских дипломатов. В мае 1941 года Советский Союз разорвал дипломатические отношения с Норвегией, которая была оккупирована Германией и перестала, с точки зрения советских властей, быть независимой страной. Нам пришлось уехать, но ненадолго.
Как вы знаете, 22 июня Германия напала на СССР, и уже в августе 1941-го советские власти обратились к норвежскому правительству в изгнании в Лондоне с предложением восстановить отношения. Осенью все посольства, включая норвежское, были эвакуированы из Москвы в Куйбышев — нынешнюю Самару. Там, во время эвакуации, норвежский посол вступил в контакт с советскими властями в Москве, и ему пообещали этот дом.
Итак, мы переехали сюда в 1944 году. Удивительно, как хорошо он сохранился. Двадцать лет назад мы делали здесь капитальный ремонт. Но полы, интерьер — все оригинальное. Я знаю одну норвежку, которая родилась в этом доме. Как-то она показала мне фотографии, сделанные в конце 1940-х. Я увидел на них ту же самую мебель, что и сейчас. Здесь даже стоит рояль, на котором играл Сергей Прокофьев, когда бывал в этом доме в гостях примерно в те годы.
Кстати, мебель в Зеленой комнате привезли сюда из помещения, которое раньше было генеральным консульством Норвегии в Архангельске. Оно занималось продвижением и защитой интересов норвежских бизнесменов, охотников, лесозаготовителей. Но в 1938 году генеральному консулу Норвегии Арнольду Виклюнду пришлось бежать из Советского Союза, потому что его обвинили в том, что он британский шпион. Мебель из генконсульства отправили в Москву, а сам дом позднее был разрушен.
Здесь множество потрясающих артефактов — например, копия переписки между императором Николаем II и норвежским королём Хоконом VII. Как известно, они были двоюродными братьями. Они переписывались на безупречном английском, и Николай обращался к Хокону «My dear Charles», а Хокон к Николаю — «My dear Nikki». После стольких лет этот дом, пропитанный воспоминаниями о нашей двусторонней истории, стал частью нас самих. И когда вы живете здесь, это наполняет вас чувством смирения. Моя обязанность — заботиться об этом доме.
Кстати, мы придерживаемся старинных русских традиций, и в нашей столовой есть красный угол с иконами. Те, что поменьше — русские. А в центре — Святой Олаф, норвежский «король-викинг». Он был гостем Ярослава Мудрого в Киевской Руси — мы точно не знаем, был ли это сегодняшний Киев или сегодняшний Новгород. Очевидно, что Олаф знал местный язык.
В 1030 году он был убит, когда вернулся в Норвегию, чтобы претендовать на норвежский трон. После этого его провозгласили святым. И поскольку это произошло до раскола христианской церкви, он также считается святым и для Русской православной церкви. Кстати, её представитель в своё время освятил эту икону, написанную для нас около 20 лет назад иконописцем из мест неподалёку от Москвы. Сюжет об этом даже показывали по норвежскому телевидению.
* Интервью было записано до объявления президента России об испытании баллистической ракеты «Орешник» в ответ на действия западных стран.
Екатерина Забродина
Источник: rtvi.com
P/S
Специальная операция вызывает у них интересную реакцию, «это были грусть, гнев и испуг. Вы напуганы», а что должны испытывать мы, когда на нашем пороге стоят войска самого большого и «миролюбивого» военного блока.
«Мы не знаем. Но любая страна предпримет меры, чтобы обезопасить себя в небезопасной ситуации», - но почему же России всегда в этом отказывают и все её попытки защититься, объявляют актами агрессии.
И по поводу нейтралов: «, я знаю: случившееся в феврале 2022 года они [Финляндия и Швеция] восприняли как то, что дестабилизировало Европу и сделало их положение более небезопасным. И они почувствовали, что, учитывая их собственное положение, им будет лучше, если они станут членами НАТО». А если отмотать историю к концу 90-х началу 2000-х, когда миролюбивый блок НАТО бомбил в пыль Сербию, тогда это не «дестабилизировало Европу», и тогда «учитывая [наше] собственное положение, [нам] будет лучше, если [мы] [станем] членами» военного блока, ну, а т.к. нет такого блока, очевидно нам нужно было применить ядерное оружие, чтобы обезопасить себя, ну это если следовать логике посла.
Оценили 5 человек
10 кармы