«Маятник качается из одной крайности в другую»

В декабре 2025 г. в Москве побывал Раз Зиммт, видный израильский эксперт в области региональной безопасности, директор программы по изучению Ирана и шиитской оси Института исследований национальной безопасности. Фёдор Лукьянов поговорил с ним о ситуации на Ближнем Востоке и израильском видении перспектив. Разговор происходил до вспышки протестов в Иране и некоторых других событий конца декабря – начала января, но в целом беседа сохраняет актуальность. Отрывки из неё были показаны в программе «Международное обозрение».

Фёдор Лукьянов: 2025 г. был важным для всего региона и, в частности, для Израиля. Произошла целая серия конфликтов, включая довольно большую войну с Ираном. Как бы вы оценили военный потенциал Ирана после того конфликта?

Раз Зиммт: Как и в большинстве вопросов на Ближнем Востоке, есть хорошие и плохие новости, картина очень сложная. Главной проблемой была ядерная. Я имею в виду, при всём значении других вопросов (например, иранские баллистические ракеты, система ПВО/зенитной обороны Ирана) ядерная программа всегда была приоритетом номер один с точки зрения Израиля. И по этому вопросу можно сказать, что Иран больше не представляет ядерной угрозы. До войны Иран, как вы, вероятно, знаете, накопил достаточное количество топлива, которого, если его обогатить до 90 процентов (военного уровня), было бы достаточно для производства, как минимум, десяти ядерных устройств. Израилю и США удалось нанести серьёзный ущерб – не уничтожить, а нанести серьёзный ущерб трём основным ядерным объектам в Натанзе, Фордо и Исфахане.

Израиль ликвидировал более десяти учёных-ядерщиков, чем сумел подорвать ядерную программу. Один из наиболее часто задаваемых вопросов – разве так сложно их заменить государству с 80-миллионным населением? На самом деле, это довольно трудно, потому что некоторые учёные-ядерщики были вовлечены не просто в иранскую ядерную программу в целом, а в очень специфичную её часть, связанную с созданием ядерного оружия. Поэтому я бы сказал, что, если Иран сегодня примет решение возобновить обогащение урана или, что ещё хуже, выбрать более тайный путь к созданию ядерного оружия, ему, безусловно, будет гораздо сложнее это сделать.

Тем не менее с самого начала было ясно, что Израиль и США не смогут полностью уничтожить ядерный потенциал Ирана. Мы знаем, это не похоже на Ирак в 1991 г., когда одной-единственной атаки Израиля на ядерный реактор, полученный от Франции (или одной атаки на ядерный объект в Дейр-эз-Зор в Сирии, полученный от Северной Кореи), было достаточно, чтобы полностью демонтировать атомную программу этих стран.

У Ирана по-прежнему есть около 400 установок по обогащению 50-процентного урана до уровня 60 процентов, по меньшей мере несколько сотен современных центрифуг, всё ещё имеются технологии.

Но, думаю, если Иран сегодня решит возобновить свою ядерную деятельность – что, безусловно, возможно – ему придётся учесть два момента.

Во-первых, Израиль и США продемонстрировали готовность и способность к ответным действиям. Это главный итог, потому что одним из иранских представлений, которые впоследствии оказались ошибочными, было то, что Израиль хочет нанести удар по ядерному потенциалу Ирана, но не имеет для этого необходимых возможностей, в то время как Соединённые Штаты обладают такими возможностями, но не имеют политической воли. Война показала обратное.

Второй фактор, который Иран должен учитывать, – ядерные объекты и ядерная программа полностью инфильтрированы израильской и американской разведками. Таким образом, суть в том, что нам не удалось полностью уничтожить программу, что само по себе не удивительно, но следующим этапом должна стать попытка использовать эти военные достижения Израиля и США для создания более стабильного и устойчивого статус-кво. И это, конечно, потребует также дипломатических инструментов.

Фёдор Лукьянов: Вы упомянули целенаправленное уничтожение отдельных специалистов в Иране. Должен сказать, что этот элемент войны, говоря очень мягко, породил много вопросов. С этической точки зрения убийство учёных, исследователей – даже в условиях конфликта – разве допустимо?

Раз Зиммт: Я бы не стал называть их «учёными», со всем уважением. Если вы учёный-ядерщик и работаете в гражданской программе или являетесь профессором в университете, это одно дело. Но если вы используете эти знания для создания ядерной программы, которая явно направлена на решение военных проблем… Как вы, вероятно, знаете, одним из факторов, побудивших Израиль нанести удар по Ирану в июне, был не только прогресс, достигнутый иранской программой обогащения урана. Как мы знаем, два объекта в Натанзе фактически находились под наблюдением и проверками МАГАТЭ. Израиль был ещё больше обеспокоен отчётами агентства и разведывательными данными, указывающими, что эти конкретные учёные-ядерщики, которые, безусловно, не были просто профессорами в университетах, фактически участвовали в той части их ядерной программы, связанной с созданием оружия. Конечно, этические вопросы возникают, но мы должны спросить себя, не использовали ли учёные науку для того, чтобы позволить своему государству создать ядерное оружие? Можно ли считать их учёными, связанными с вопросами безопасности, или учёными-ядерщиками из академической среды? Это главный вопрос.

Фёдор Лукьянов: Мы можем долго спорить на эту тему, потому что вопрос – какова цель этой иранской программы. Иран отрицает военную составляющую, но даже если бы это было так, как и любая другая страна, он настаивает на оборонных целях. В таком случае, Иран, конечно, использовал бы программу для самообороны (как и Израиль), а не для нападения.

Раз Зиммт: Есть два очень важных вопроса. Первый – это не только израильская точка зрения. Если вы посмотрите на заявления генерального директора МАГАТЭ, он чётко и однозначно говорил, что, если его ядерная программа предназначена для гражданского использования, государству нет смысла обогащать уран до 60 процентов. Нет убедительных объяснений некоторым действиям, которые проводили иранские учёные-ядерщики, напрямую связанные с так называемой группой по созданию ядерного оружия, работавшей в Иране как минимум до 2003 года. Так называемая «ядерная пещера», которую Моссад нашёл несколько лет назад, ясно об этом свидетельствовала. Таким образом, несмотря на уверения Ирана, что это исключительно для гражданского использования, как мне кажется, в Израиле, США и международном сообществе в целом есть понимание, что у этой ядерной программы имеются и другие цели.

Кстати, никто не говорит сейчас (и никто не говорил даже до войны), что Хаменеи принял решение о ядерном статусе. Этого не случилось. Прогресс, достигнутый Ираном в области ядерного оружия, безусловно, может позволить Тегерану сократить сроки, если это потребуется, после возможного решения Хаменеи.

И, конечно, насчёт оборонительного или наступательного характера программы. Могу сказать, что Иран предпринимает множество действий – не только в ядерной сфере, но и в отношении региона. Это может в какой-то мере объясняться оборонительными соображениями – как, например, случай, когда Корпус стражей исламской революции был направлен в Сирию во время гражданской войны. На самом деле, это произошло в основном в 2015 г., после того как генерал Сулеймани принял такое решение. Они заявили, что собираются использовать КСИР для оборонительных целей, чтобы помешать ИГИЛ и повстанцам свергнуть режим Асада. Но мы также знаем, что после успехов Асада иранцы фактически использовали эти возможности для укрепления своих позиций в Сирии против Израиля.

Сейчас очень важно, чтобы все понимали: с точки зрения Израиля, это не просто вопрос возможностей. Мы не ограничиваемся рассмотрением иранских возможностей, когда речь идёт об их ядерном, ракетном или региональном потенциале. Мы также рассматриваем намерения.

Например, безусловно, можно увидеть разницу в отношении Израиля к таким государствам, как Саудовская Аравия или Пакистан. Пакистан – ядерная держава. Израиль не так обеспокоен Пакистаном – не только потому, что тот находится дальше, но и потому, что иранцы не скрывают своих амбиций и идеологии, направленной на то, чтобы «стереть Израиль с лица земли». Они пишут такие лозунги («стереть Израиль с лица земли») на ракетах. Когда Хаменеи снова и снова говорит о том, что Израиль должен быть уничтожен, это не просто вопрос идеологии. И мы знаем, что иранцы поддерживали и, безусловно, знали о двух операциях – одной ХАМАС, которая, к несчастью, была осуществлена 7 октября, по оккупации части израильской Западной Галилеи, и второй – ещё более опасной – плане «Хизбаллы» по оккупации части израильской Северной Галилеи. Эти две операции были разработаны не только ХАМАС или «Хизбаллой». Они были скоординированы, обсуждались и даже представлены иранскому руководству. Поэтому трудно поверить, что Иран преследует лишь оборонительные цели в отношении Израиля. Возможно, это объясняет некоторые действия Ирана, но, безусловно, мы понимаем, что сочетание государства, стремящегося к уничтожению государства Израиль, и всех его стратегических возможностей не позволяет израильтянам в это поверить.

Фёдор Лукьянов: Мы знаем, что в период между иракской войной, когда был уничтожен главный региональный соперник Тегерана, и сегодняшним днём Иран нарастил свой потенциал во всём регионе. Цель того, что Израиль делает с 2003 г., ясна – уничтожить, ликвидировать эту сеть. Если сравнить мощь Ирана, скажем, пять лет назад и сегодня – что осталось?

Раз Зиммт: Если сравнить сегодняшнее региональное положение Ирана с тем, каким оно было пять или четыре года назад, то оно, безусловно, ухудшилось. Об этом можно судить, если посмотреть, прежде всего, на основных иранских партнёров или марионеток. ХАМАС, безусловно, ослаблен – к сожалению, ещё не повержен. Но сегодняшний ХАМАС – лишь тень того, каким он был до 7 октября. Более важной является «Хизбалла». ХАМАС всегда поддерживался Тегераном и получал помощь от иранцев, но никогда не был очень значимой частью так называемой «оси сопротивления». Возможно, потому что это суннитская организация, для ХАМАС было важнее сохранить свою независимость. «Хизбалла» всегда была главным инструментом иранцев для сохранения сдерживания и решимости в отношении Израиля. И факт в том, что сегодняшняя «Хизбалла» – тоже лишь тень того, какой она была до полномасштабной войны с Израилем в 2024 году. На протяжении многих лет главной озабоченностью Израиля, когда он рассматривал сценарий нанесения удара по иранским ядерным объектам, было не то, что Иран собирается делать или как он собирается ответить, а то, что «Хизбалла» собирается сделать с возможностью запуска более 1500 ракет. И тот факт, что «Хизбалла» не смогла – и это было совершенно ясно с самого начала – ответить на израильский удар по Ирану в июне, само по себе наглядно демонстрирует, что Иран утратил свою способность и возможности сдерживания и ответных действий. И это прежде, чем мы заговорим о продолжающемся давлении на «Хизбаллу» в Ливане, на проиранские ополчения в Ираке, даже на хуситов в Йемене. Не только военными, но и политическими и экономическими усилиями, чтобы убедить «Хизбаллу» и проиранские ополчения в Ираке сложить оружие.

Иран не собирается отказываться от идеи поддержки своих союзников в регионе.

Несмотря на почти ежедневные израильские атаки на Южный Ливан, несмотря на то, что впервые мы действительно видим у ливанского правительства, ливанской армии определённую решимость и готовность к действиям против «Хизбаллы», мы знаем, что Иран и «Хизбалла» уже предприняли серьёзные шаги по восстановлению части своей инфраструктуры.

Министр финансов США несколько недель назад посетил Бейрут и заявил, что, согласно информации, которой располагают США и Израиль, только в этом году Иран уже предоставил «Хизбалле» финансовую поддержку в размере миллиарда долларов. Это говорит, что Иран не собирается останавливаться. Но я думаю, что, по крайней мере, сейчас, Тегеран находится под серьёзным давлением. Я не упомянул, пожалуй, самое важное событие последнего года — крах режима Асада. Необходимо помнить, что с иранской точки зрения это означало не просто потерю одного из стратегических союзников в регионе и коридора, который позволял Ирану поддерживать поставки оружия «Хизбалле» из Ирана через Ирак, Сирию и Ливан. Это утрата важной части стратегической глубины Ирана по отношению к Израилю. Поэтому иранцы, безусловно, сталкиваются со всё большими ограничениями. Если пять или шесть лет назад иранский парламентарий сказал, что Иран контролирует не только Иран, но и четыре столицы – Бейрут, Дамаск, Багдад и Сану, сейчас это уже не так. Но мы должны учитывать, что, поскольку Иран имеет жизненно важные интересы в регионе, он будет искать любые способы поддержать партнёров и всякую возможность соблюсти хотя бы часть своих интересов.

Фёдор Лукьянов: Вы упомянули Сирию, и это ещё один интересный случай. Для России – может быть, не в такой степени, как для Ирана, но, конечно, падение режима Асада стало ударом, хотя Москва довольно реалистично оценивала перспективы. Нынешний режим кажется гораздо более рациональным, чем можно было ожидать. Каковы ожидания в Израиле?

Раз Зиммт: В Израиле идёт дискуссия. Некоторые из первоначальных шагов, предпринятых израильским правительством сразу после краха режима Асада, были направлены на то, чтобы стратегические возможности не попали в руки враждебных элементов, которые могли бы действовать против Израиля в будущем. Эти шаги подверглись критике со стороны части комментаторов в Израиле, которые заявили, что нужно дать Аш-Шараа шанс. Нам всё ещё очень трудно оценить, видим ли мы более прагматичного правителя в Дамаске, Аш-Шараа. В конце концов, когда страна стабилизируется и будет готова двигаться вперёд к какому-либо соглашению в сфере безопасности с Израилем. Вероятно, не к полной нормализации отношений, не к присоединению к соглашениям Авраама, но всё же. В конечном счёте мы имеем дело с джихадистами, исламистами, для которых решение проблем страны могут быть лишь прикрытием. Мы не можем до конца понять, чего ожидать от Аш-Шараа. С одной стороны, да, он предпринимает ряд прагматичных шагов. С другой стороны, мы видели нападения на этнические и религиозные меньшинства – друзов, курдов, так что это может вызвать вопросы относительно его намерений. Пожалуй, одна из главных проблем в том, что мы, к сожалению, не можем исключить возможность, что в какой-то момент более радикальные элементы внутри сирийского режима попытаются сместить Аш-Шараа. Поэтому режим действительно нестабилен.

Один из уроков, которые Израиль усвоил после нападения, резни ХАМАС 7 октября, заключается в том, что Израиль не должен допускать никакой возможности повторного возникновения военных угроз на своих границах.

Как именно это сделать? Это предмет для дискуссии. Некоторые в Израиле утверждают, что для укрепления позиций Аш-Шараа и предоставления ему некоторого контроля даже вблизи израильских границ необходимы определённые уступки со стороны Израиля. Другие же полагают, что пока мы не видим, каковы дальнейшие шаги сирийского режима, мы не должны отказываться от наших ресурсов безопасности, например, от контроля над сирийской частью горы Хермон. С одной стороны, можно увидеть, возможно, более оптимистичные перспективы после свержения Асада и прихода к власти Аш-Шараа. С другой, мы всё ещё должны с осторожностью относиться к происходящему, возможно, потому что не знаем, что произойдёт в будущем в Сирии.

Фёдор Лукьянов: Насколько я понимаю, пока у власти находился режим Асада, он угрожал Израилю, однако он знал некоторые «красные линии», и между Израилем и Сирией существовала неформальная договорённость о сосуществовании. Это верно?

Раз Зиммт: В каком-то смысле, знаете, иногда лучше привыкнуть к кому-то, кого мы знаем, даже если он нам не нравится. Но Сирия при Асаде стала государством, которое предоставило Ирану и «Хизбалле» возможности для сохранения своего влияния. Не только в Дамаске, но и вдоль границы с Израилем. Это вызывало большую озабоченность. С израильской точки зрения, конечно, хорошее развитие событий, что одним из первых шагов нового режима в Сирии стало устранение иранского присутствия, выдворение из посольства не только иранских дипломатов, но и сотрудников КСИР. Сирийский режим – это ещё одно очень позитивное событие – пытается остановить некоторые поставки оружия через Сирию ливанской армии.

Конечно, мы должны исходить из того, что это не сто процентов этих поставок, но всё же предпринимаются определённые усилия. В конце концов, картина не чёрно-белая. Мы должны понимать, что в определённый момент нам, возможно, придётся столкнуться и с другими проблемами со стороны Сирии.

Фёдор Лукьянов: Часто приходится слышать, что после ослабления Ирана Турция де-факто является самой значительной военной державой в регионе после Израиля. Значит ли это, что военное развитие отношений неизбежно или вероятно?

Раз Зиммт: Я постараюсь быть реалистом. Глядя на президента Эрдогана, мы не можем игнорировать его очень резкие антиизраильские, а иногда даже антисемитские заявления. Иногда в Израиле можно услышать такое мнение, что не следует переоценивать заявления некоторых лидеров региона. И если, например, иранские верховные лидеры говорят, что хотят стереть Израиль с карты – это идеологическое видение, но оно не так уж важно. Один из уроков, которые мы извлекли из событий 7 октября, заключается в том, что идеология, безусловно, имеет значение. И если кто-то говорит, что хочет вернуться в Иерусалим или что разделяет идеологию ХАМАС, мы должны это учитывать. И, конечно же, Турция стала угрозой. Лично я считаю, что мы должны постараться не разрушить полностью наши отношения с Турцией.

Некоторые израильтяне со мной не согласятся, но лично я убеждён, что Турция – это не Иран. Иран – не просто угроза. Сегодня это враг Израиля номер один. Турцию следует рассматривать не как врага, а как вызов, угрозу. И мы должны сделать всё возможное, чтобы сохранить наши каналы связи, диалог.

Возможно, некоторые экономические связи с Турцией, чтобы предотвратить ухудшение отношений. Тем не менее да, Турция, безусловно, представляет собой вызов, нам не нравятся заявления турецкого руководства и поддержка, которую Турция оказывает исламским элементам, прежде всего ХАМАС. Но Турция по-прежнему является членом НАТО, по-прежнему важным региональным игроком, и мы сможем взаимно избежать дальнейшего ухудшения отношений между двумя государствами.

Фёдор Лукьянов: Если смотреть со стороны – из России, из других мест – иногда кажется, что Израиль делает ставку в регионе только на силу. Гарантировать интересы и безопасность Израиля можно только силой, и всё. Верно ли это восприятие или дипломатия всё ещё является частью израильской стратегии безопасности?

Раз Зиммт: Это очень важный вопрос. Потому что мы действительно изо всех сил пытаемся найти способ преобразовать военные успехи, достигнутые Израилем за последние более чем два года в Газе, Ливане, Иране, в более устойчивую и стабильную ситуацию. И мы понимаем, что дело не только в военной силе и вопросах безопасности. Это как маятник, который качается от одной крайности к другой. До 7 октября, могу сказать, в Израиле существовало мнение, что мы должны стараться избегать любой возможности полномасштабной военной конфронтации как с ХАМАС, так и с «Хизбаллой». Даже ценой сохранения существующего положения дел. Просто напомню, что перед войной Хизбалла совершила несколько провокаций против Израиля. И Израиль ничего не предпринял. Думаю, что после войны, после национальной драмы, которую мы пережили 7 октября, маятник качнулся к другой крайности, а это значит, что Израиль больше не потерпит военных угроз или угроз безопасности.

С одной стороны, мы, безусловно, понимаем, что нашими ежедневными атаками на Ливан против «Хизбаллы» мы в некотором смысле затрудняем ливанскому правительству решение задачи укреплять свои позиции и усиливать влияние. С другой стороны, что произойдёт, если завтра утром Израиль полностью прекратит свою атаку на Ливан, перебросив силы из пяти точек, всё ещё оккупированных Израилем на юге Ливана? Попытается убедить США или Саудовскую Аравию вложить значительные средства в ливанское государство, чтобы создать альтернативу иранскому влиянию? И даже если мы начнём переговоры или соглашения, убедит ли это «Хизбаллу» сложить оружие? Конечно, нет, потому что это часть их ДНК. Таким образом, процесс укрепления государственных структур на Ближнем Востоке – в Ливане, в Ираке, попытки продвижения вперёд более дипломатическим путём, попытки предложить экономические и политические решения – это очень важно, и мы это поддерживаем. Но процессы требуют времени. К сожалению, если посмотреть на темпы восстановления возможностей, например, Хизбаллы, то они очень высоки. И нам нужно понять, что именно мы можем сделать – с одной стороны, попытаться найти какие-то дипломатические или политические решения, с другой стороны, – не вернуться к ситуации, которая была до 7 октября, когда мы позволили этим двум монстрам стать тем, чем они в итоге стали.

Фёдор Лукьянов: Чувствует ли Израиль себя сегодня в большей безопасности, чем два года назад?

Раз Зиммт: Тот факт, что ХАМАС, «Хизбалла» и Иран стали слабее, чем раньше, мы рассматриваем как очень позитивное развитие событий с израильской точки зрения. Я думаю, если мы посмотрим на то, что происходит в Газе (хотя ХАМАС ещё контролирует некоторые части), и на то, что «Хизбалла» в основном сосредоточена на попытках восстановить и реабилитировать свои возможности, что Иран не достиг достаточного уровня обогащения урана, его ядерные объекты и ракетные возможности разрушены или деградировали, что режима Асада нет – всё это заставляет Израиль чувствовать себя сильнее.

Но мы не решили проблемы на Ближнем Востоке. «Хизбалла» всё ещё существует, ХАМАС всё ещё не побеждён, Иран на месте, и я надеюсь, что мы сможем найти способ двигаться вперёд к изменению ситуации на Ближнем Востоке в сторону более безопасной для Израиля.

Не только на основе оперативных, тактических военных достижений, но, как я уже говорил, чтобы преобразовать их в более стратегические политические выгоды. Вот вам пример: если нам удастся нормализовать отношения с Саудовской Аравией, если мы сможем расширить соглашения Авраама, это, безусловно, поможет улучшить положение Израиля.

Раз Зиммт: Директор программы по изучению Ирана и шиитской оси Института исследований национальной безопасности (Израиль).

Источник: globalaffairs.ru