Это чудовищно много, каждый второй

Евгений Бунтман: 29% по опросам «Левада-Центра», который мы вынуждены называть иностранным агентом, считают несправедливым приговор Алексею Навальному. Это много или мало?

Владимир Рыжков, политик: Я думаю, что это и не много, и не мало, это отражает структуру нашего общества. Дело в том, что если сидеть, как я это делаю, в Твиттере, сидеть в Фейсбуке, то может сложиться впечатление, что весь наш народ гневно осуждает действия властей по Алексею Навальному, требует немедленного его освобождения, требует немедленно допустить к нему врача, на что он имеет полное право в соответствии с действующим законом и так далее. А на самом деле, как мне кажется, мы довольно плохо представляем себе наше общество и довольно плохо представляем себе, как оно на самом деле устроено.

И вот если посмотреть на эти данные иностранного агента замечательного «Левада-Центра», то мы видим, что 50% согласны с версией властей, что его осудили справедливо – каждый второй. Еще чуть больше 20% вообще не имеют на этот счет мнения. И 20% считают приговор несправедливым. Мы видим соотношение 70 на 30. Если брать тех, кто согласен с приговором и плюсовать к ним тех, кому все равно – это 70%. То есть соотношение 7 к 3.

Е.Бунтман: А почему вы к этим плюсуете, кто ничего об этом не знает?

В.Рыжков: Всё, что я сейчас говорю, это гипотеза, которая требует исследования. Но в целом то, что я говорю, может быть совпадет с интерпретациями самих исследований «Левада-Центра». Они вообще очень пессимистично смотрят на наше общество. Я недавно слушал лекцию Льва Дмитриевича Гудкова, директора «Левада-Центр», где он говорил о том, что, например, последние годы растут симпатии к Сталину и достигли огромных цифр. Растут симпатии к авторитарном режиму, к сильной руке.

Сокращается число людей, которые разделяют европейские либеральные ценности. То есть динамика отрицательная.

И в этом смысле эти 29%... я сегодня поделился, как отличаются заголовки. Одни издания пишут: «Большинство россиян считают приговор по отношению к Навальному справедливым». Другой заголовок: «Целых 29% считают приговор несправедливым». То есть это вопрос, как мы смотрим на стакан.

Так вот, как мне кажется, если попробовать объективно смотреть на стакан, то стакан, конечно, не либеральный и стакан, конечно, не показывает нам либеральное, европейское общество. Скорее мы можем говорить о том, что есть меньшинство, довольно значительное, которое, действительно, хотело бы, чтобы Россия была демократическим, правовым, либеральным, конституционным, европейским государством. Но к сожалению, мы имеем дело со значительным большинством, которое разделяет совершенно другие ценности и в случае с Алексеем Навальным идет за властью.

Обратите внимание, эта акция по сбору 500 тысяч – free.navalny, – вы, конечно, все знаете о ней и слушатели наши знают, и мы все следим за динамикой цифры. Я вот перед нашим эфиром посмотрел: 383 тысячи сейчас граждан России зарегистрировалось на эту акцию. Организаторы ставят цель – 500 тысяч. Но вот цифра сегодня 383 тысяч – это 0,4% населения России. Понятно, что если брать от взрослого населения, от тех, кто имеет право голосовать, это будет несколько процентов. Но мне кажется, что эти 29% и 0,4%, они коррелируются. То есть мы можем сделать вывод о том, что Россия совсем не та страна и совсем не то общество, которое бы хотелось видеть мне, либералу. И приходится признать, что 49%, считающих абсолютно высосанный из пальца, сфабрикованный, абсолютно несуразный приговор Алексею Навальному справедливым – это чудовищно много, каждый второй. Вот такие выводы можно сделать.

Е.Бунтман: С корреляцией я бы хотел уточнить немножко. 383 тысячи, вы сказали. Это же не значит, что только эти люди поддерживают Навального. Это только те люди, которые готовы платить штраф 20 тысяч или сколько там дают за незаконное участие в акции…

В.Рыжков: Я согласен.

Е.Бунтман: …По башке дубинкой получать.

В.Рыжков: Я просто говорю о том, что в эти 29%, которые считают приговор несправедливым, то же не обязательно входят только сторонники Алексея Навального.

Е.Бунтман: Да, я как раз про то, что это очень разные цифры.

В.Рыжков: Я думаю, что там очень значительная часть тех, кто разочаровался в Путине, кто разочаровался во власти, которые на любой вопрос так ответят. Будут выражать несогласие с любыми действиями властей, будь то приговоры и так далее, поэтому, я думаю, 29% – это и много, и мало. То есть это достаточно много, чтобы говорить, что это существенная часть общества, но мало для того, чтобы ожидать каких-то перемен в нашем обществе, нашей власти, во внутренней политике и так далее.

Лиза Аникина: А как считаете, чем обусловлено такого соотношение людей? Одна сторона против того, что Навальному вынесли такой приговора, а большинство считают, что нормально, правильно – почему? Это хорошо работающая пропаганда или сам Навальным им чем-то не нравится?

В.Рыжков: Здесь тоже социологи, ученые, которые изучают, они дают разные интерпретации. Есть более оптимистические интерпретации. В этом году как раз 30 лет, как распался Советский Союз, в декабре. Мы, наверное, Лиза, Евгений, будем вспоминать эту дату – распад СССР, декабрь 91-го года. То есть фактически, что такое 30 лет? Это смена одного поколения. Одно поколение ушло, другое поколение – поколение Лизы пришло, – а поколение мое с Евгением Бунтманом – это такая середка на половинку. То есть мы чего-то еще застали из советского, чего-то повидали постсоветское. Казалось бы, смена одного поколения – это огромный сдвиг. Но, скажем, «Левада-Центр», они говорят о том, что человек постсоветский – а мы все постсоветские люди – изменился гораздо меньше по сравнению с советским, чем это предполагалось во второй половине 80-х и в 90-е годы. Тогда казалось, что изменения человека произойдут гораздо быстрее. Но то, то мы видим сейчас, это тоже во многом тот же советский человек с теми же матрицами мышления. Это патернализм, ожидание, что власть защитит и накормит. Это представление о власти, как об одном центре монополистическом, где есть главный, есть царь, генсек, президент…

по материалам https://echo.msk.ru/blog/parto...