ЧТО И КАК ДУМАЮТ ЛАТЫШИ

Блеск и нищета советской эпохи: Латвия в составе СССР

Тема интервью русского TVNET c авторитетным латвийским историком Дайной Блейере - советский период в истории Латвии. Это время еще очень близко и слишком памятно современникам, имеющим о нем собственные воспоминания и суждения, чтобы судить о нем отстраненно. Но уже выросло поколение, не заставшего великой, ужасной, прекрасной и очень наивной эпохи. Почти половину ХХ века Латвия - вернее Латвийская ССР - прожила в составе СССР. Что это было с точки зрения профессионалов?

Памятник Ленина в Риге у здания Совета Министров республики, над которым развевается флаг Латвийской ССР

На вопросы русского TVNET сегодня отвечает историк Дайна Блейере — доктор наук, ведущий исследователь института истории Латвии(Латвийскийуниверситет) и ассоциированный профессор кафедры политических наук европейского факультета Рижского университета им. Паула Страдиня. Профессор Блейере - автор многих научных работ и книг, посвященных советскому периоду в истории Латвии, одна из авторов фундаментальной «История Латвии. ХХ век». В 2011 - 2015 годах входила в состав латвийско-российской комиссии историков.

Не пытаясь объять необъятного, русский TVNET распросил профессора Блейере, об особенностях власти в советской Латвии, принципах формирования номенклатуры и политической элиты. Разумеется, зашел разговор и о самых спорных вопросах:

кто кого «кормил» в СССР и была ли у республик Прибалтики возможность формировать собственную экономическую политику или хотя бы противиться решениям, спущенным «сверху».

Иллюстративное фото, 1972 год. Рабочие читают газету "Правда".

Итак, сегодня, читая очередное интервью проекта «Спорная история» вы узнаете в чем состояла наивность латвийской политической элиты первых лет советской власти, за что сняли с постов латышских национал-коммунистов и почему время от времени нужно переписывать историю... Другие публикации проекта, посвященные истории Латвии в ХХ веке и подготовленные в 2016 году - читайте в нашей постоянной рубрике.

Что мешает России признать оккупацию Балтии?

Сталин и сталинизм продолжают волновать умы россиян. 2016 год, 7 ноября, праздничная демонстрация в Калиниграде

- Госпожа Блейере, мы будем говорить о советском периоде в истории Латвии. Именно Вас коллеги называют сегодня наиболее серьезным исследователем этой эпохи. Давайте сразу определимся в терминах: скажите, пожалуйста, как сегодня в латвийской исторической науке период с 1945 по 1991 год принято называть? И как считаете правильным называть это время лично Вы. Оккупация?.. Или как-то иначе?

- В латвийской исторической науке установилась схема так называемых «трех оккупаций». Первая советская оккупация — это 1940 — 1941 год, далее - нацистская оккупация, и третья оккупация — период с 1945 до 1991 года.

Почему оккупация? Постараюсь объяснить. Несомненно, то, что произошло 17 июня 1940 года, трудно назвать иначе, как оккупацией. Хоть теоретически правительство Латвии и согласилось с условиями ультиматума, выдвинутого Москвой, фактически это было сделано под угрозой применения силы против стран Балтии. Против них было сконцентрировано огромное количество советских войск и другого пути не было.

Плохо было то, что правительство Латвии не информировало население о реальном положении вещей. Известны слова Ульманиса в своей последней речи по радио, которую он мог произнести только потому, что советское посольство ему это разрешило. « Я остаюсь на своем, вы оставайтесь на своих местах....» Печально известные слова.

Эти слова потом сыграли политически не очень хорошую роль. И в практическом смысле тоже: общество в принципе не знало, как действовать, как отнестись к случившемуся. Но современникам было совершенно ясно, что это оккупация, все происходящее люди воспринимали именно как военную оккупацию.

В послевоенное время в международном сообществе слово «оккупация» приобрело плохую репутацию. И это одна из возможных причин, почему Россия не хочет это признать. Нет и желания по существу разобраться с наследием сталинизма, сталинской политики.

Признать оккупацию означало бы осудить сталинскую политику применения силы по отношению к независимым государствам.

Есть много доказательств тому, что в июне - июле 1940 года все происходило под прямым контролем Москвы. И в значительной степени — под контролем Красной Армии. Вплоть вплоть до того, что

14 — 15 июля офицеры Красной Армии присутствовали на избирательных участках как … наблюдатели от латвийской коммунистической партии.

Отсюда и последствия, к которым оккупация привела: завершилось все якобы добровольным вступлением Латвии в состав Советского Союза. По существу это была аннексия.

Историки до сих пор спорят о том, какая это была оккупация - оккупация мирного времени или военная, спорят о терминах и так далее. В международном праве того времени понятие оккупации было не очень-то разработано. Была Гаагская конвенция 1907 года, которая относила к оккупации только происходящей в военное время, в состоянии войны между двумя странами. А о фактической оккупации, когда между странами нет состояния войны, речь не шла.

Аннексия же в международном праве в то время была хорошо разработанным и оговоренным понятием. Но учитывая обстоятельства - то, как этот процесс происходил, - аннексия была незаконной, она не соответствовала нормам международного права. Именно поэтому и можно считать, что это состояние оккупации не было прекращено и продолжалось вплоть до 1991 года, когда Латвия вновь обрела независимость.

- Как все-таки весь этот период Вы считаете правильным называть?..

- Вторая советская оккупация — если мы говорим о послевоенном периоде вплоть до 1991 года.

- Это единое мнение латвийских историков сегодня?

- Для большинства - да. Может быть, есть какие-то нюансы в позиции каждого, но большинство моих латвийских коллег считает именно так.

- А российские историки?

- Если говорить о российских историках, то у них нет единого мнения по этому поводу. Очень многие в принципе признают, что происходившее в Латвии июне-июле 1940 года, это оккупация. Споры же начинаются о том, как называть состояние после 5 августа августа 1940, то есть после принятия Латвии и стран Балтии в состав Советского Союза.

Здесь уже начинается разнобой в трактовках. Есть российские историки, которые занимают довольно противоречивую позицию. Например, Михаил Мельтюхов опубликовал несколько очень интересных книг о том, как именно оккупация происходила — какой была концентрация войск, как освобождались лагеря для военопленных на случай если страны Балтии окажут сопротивление и так далее. Но при этом он считает, что оккупации не было, потому что страны Балтии добровольно согласились с ультиматумом. А почему они это сделали и как… это нас уже не интересует. Такова его позиция.

Колхозы, пятилетки, Совнархозы... Кто решал, как людям жить?

Иллюстративное фото. Уборка урожая на целине, конец 60-х годов

- В какой мере Латвия - вернее, Латвийская ССР в составе СССР - могла определять свою собственную политику, например, направления экономического развития республики — в промышленности, в сельском хозяйстве? Может быть, не столько в международном плане…

- Ну, в международном плане — никак!.. Хотя министерство иностранных дел и было, оно выполняло репрезентативные функции или же отвечало на запросы МИДа в Москве.

- Это как раз понятно. Ну, а в экономической политике, в принятии решений.? Был ли в этом какой-то коридор возможностей — каким он был до 1959 года?.. В 60-е и 70-е годы?.. В поздний советский период?

- Если говорить обо всем советском периоде — то влиять на принятие экономических и других решений можно было в очень малой степени. Но положение отличалось в различные периоды. В сталинское время — с 1945 по 1953 год — не было никакой возможности определять экономическую политику.

Латвийское руководство сразу после войны — когда разрабатывался 4-й пятилетний план — еще наивно полагало, что будет какая-то возможность определять экономическую политику. Например, в том, какие промышленные объекты развивать и так далее. Но скоро они убедились, что нет никакой возможности.

Все крупные промышленные предприятия были переданы всесоюзным министерствам, республика управляла только так называемой местной промышленностью и еще некоторыми предприятиями легкой и пищевой промышленности. И все, вплоть до финансирования и капиталовложений в различные отрасли, определялось Москвой.

- Да, мне еще памятна формулировка «предприятие союзного подчинения», на таких предприятиях работало поколение наших родителей…

- После смерти Сталина начались какие-то попытки децентрализовать управление экономикой. Потому что эта система всесоюзных министерств и иерархии, она была очень громоздкой и строго централизованной. С 1954 — 1955 года уже происходили различные эксперименты — децентрализация отдельных министерств, перераспределение обязанностей между различными министерствами и так далее.

Все это окончилось в 1957 году значительной децентрализацией экономики. Были введены так называемые Совнархозы — Советы народного хозяйства.

В больших республиках было несколько Совнархозов, в Латвии, как в небольшой республике, был один Совнархоз. Примерно 80 процентов промышленных предприятий были переданы в ведение республики. Это, конечно, теоретически предоставило большие возможности и было воспринято с большими надеждами.

Но, как оказалось, за децентрализацией последовала новая волна централизации. Потому что в Москве многие были недовольны децентрализацией - например, противником был такой впоследствии известный политик как Алексей Косыгин. Уже в хрущевские времена Москва понемножку начинала забирать все под свой контроль.

Национал-коммунисты: они - романтики конца 50-х?..

Социалистическая интеграция: в создании таких кораблей участвовали и рижские предприятия

- Довольно значительный шаг в сторону рецентрализации был сделан уже в 1963 году, а после отстранения Хрущева эта политика была прекращена совсем. Правда, были и обещания новых экономических реформ, но свободу действий собирались перенести уже с республиканского уровня на уровень предприятий. Но рецентрализация практически произошла, и Москва не собиралась рычаги управления выпускать из рук.

В 1959 это привело к отстранению Берклавса и многих так называемых национал-коммунистов — тех, кто надеялся,что Москва готова расширить права республик, и кто воспринимает эти планы как реальные, считая, что это всерьез и надолго. Нет, этого не случилось…

Это касается ожиданий и надежд не только в экономике, но и в других сферах управления тоже. Ведь одним из пунктов, вменявшихся в вину Берклавсу и другим национал-коммунистам, было отличие латвийского закона об образовании, принятого Верховным советом республики весной 1959 года, от закона об образовании СССР…

- Скажите, Вы считаете, что они были просто наивны?.. Или, может быть, все действительно могло тогда повернуться по-другому?..

- Я думаю, что они были наивны и не вполне поняли принцип, по которому действовал Советский Союз. Ведь так называемые национал-коммунисты никогда не выступали за отделение, они были коммунистами и считали, что нахождение в составе Советского Союза — это благо… Но им при этом не нравилось, что интересы республики не принимались во внимание. Они надеялись найти лучшее соединение всесоюзных интересов с интересами республики.

Но идея Хрущева-то состояла в том, что республикам должно быть предоставлено больше самостоятельности, чтобы реализовать политику Москвы. Но — не дай Бог! - им самим осуществлять свою политику!.. Этого Хрущев уже не мог понять.

Существует довольно большая дискуссия историков, исследующих этот вопрос. Национал — коммунизм это один из тех вопросов, которые очень широко исследуют очень многие — и в России, и в Соединенных Штатах, Великобритании, Франции и так далее.

- Интересно. Почему так?

- Потому что это очень важный вопрос. В конфликте 1959 года очень четко проявляется, как действовал Советский Союз и как

проявлялся конфликт между интересами центра и интересами республик. Он ведь не всегда проявлялся открыто — в разное время это было по-разному. Но именно тогда — в 1959 году в Латвии - это противоречие достигло кульминации, был открытый конфликт.

И в Москве на совещании в секретариате ЦК КПСС Хрущев ясно дает понять, что так нельзя. Ведь ему казалось, что здесь — все хорошо, а они зарвались, хотят большего.

Бунтовщики в верхах и языки советской школы

Огрский трикотажный комбинан, 1973 год

- А в других республиках было что-то подобное? Имею в виду, попытки получить большую независимость от центра?

- В 1959 году - одновременно с нашими событиями - проходила большая чистка в Азербайджане. Конечно, там своя специфика. Но тот же закон об образовании тоже фигурировал. Потому что во всех национальных республиках вызывал возражение один пункт в законе об образовании СССР. Этот пункт давал право родителям выбирать, обучать ли детей в школе на русском языке — или на языке национальной республики.

Теоретически кажется, что это очень демократический подход: как хотите, так и делайте. Но это вызвало большие возражения в балтийских республиках и в республиках Закавказья, потому что это означало одно: дети в школах с русским языком обучения не будут изучать местный язык.

Перед принятием закона довольно много было дискуссий, и в прессе, и на встречах с родителями.

Многие родители в русских школах говорили: а зачем нам это нужно, учить местный язык? Особенно возражали военные: мол, нас через три года переведут куда-нибудь в Киргизию, и что, мы и там киргизский язык будем изучать?..

Это был в республиках очень болезненный вопрос. В Эстонии, в Латвии, в Литве и в Азербайджане сначала была единая точка зрения: местный язык обязателен для изучения и в школах с русским языком обучения. И это - в несколько завуалированной форме - было внесено в латвийский закон. Не в прямой форме, но было внесено.

- Невнятно... что допустить толкования?..

- Несколько невнятно, да... Дело в том, что когда в Латвии принимали этот закон, Москва еще не дала своей оценки— латвийские предложения были посланы, их собирались согласовать, но отношение к ним Москвы оставалось неясным. Ведь было демократическое обсуждение, которое Москва сама же и поддерживала, я читала в архиве переписку нашего министерства образования с союзным. Сначала присылали различные материалы о том, какие законы об образовании в других странах, как это и где делается, поощрялись дискуссии. Это был не единственный спорный пункт…

Еще решали, 8-классное или 9-классное образование должно быть в школе?.. В Латвии многие выступали как раз за 9-классное образование — ведь после 8 класса молодой человек заканчивал бы школу в 15 лет, а начинать работать он может только с 16 лет. И еще несколько пунктов там было…

Но когда завершилось широкое обсуждение, из Москвы сказали: «Все!.. Надо написать так, как в союзном законе. И никаких изменений». А в Латвии все-таки осмелились изменения внести.

Да еще внесли собственное предложение: до 8 класса обеспечивать школьников учебниками бесплатно. Как это так? У всех будет так, а у вас — иначе?.. Нет, нельзя, надо повторить союзный закон - все слово в слово!..

- Это все происходило в конце 50-х, еще до событий 1959 года?

- Это как раз 1959-й год. Правда, изменения в законе об образовании сделали до того, как отстранили Берклавса — в мае 1959 года, а пленум, на котором Берклавса снимали состоялся в июле… Потом еще были чистки в высшем руководстве республики, которые продолжились примерно до 1962 года и коснулись якобы только сторонников Берклавса.

«Толкачи» и достоинство. Кто кого содержал?

Иллюстративное фото. Дорогого Леонида Ильича приветствуют во время зарубежного визита

- Тем не менее хрущевские годы были временем экспериментов и определенных надежд, когда казалось, что многое можно сделать. В так называемый брежневский период — или в период стагнации — опять началась децентрализация экономики, уже в несколько другой форме. Теперь пытались ввести самостоятельность на уровне предприятий. И тоже с очень небольшим успехом, потому что министерства пытались контролировать все.

Все решал Госплан, и политика капиталовложений зависела от Москвы. Ни небольшой завод, ни метро в Риге нельзя было построить без разрешения Москвы. За всем надо было ехать туда на поклон.

- А наоборот - что-то не построить, не согласиться с какими-то планами центра — это было возможно?

- Трудно... Очень трудно было что-то игнорировать. Скорее, можно было добиться перераспределения капиталовложений. Но это тоже надо было делать в Москве. И система была такая, что Москва разговаривала только с первыми людьми республики, то есть на уровне секретарей Центрального комитета, председателя и заместителей председателя Совета Министров, да и то не всех заместителей. Даже во всесоюзных министерствах так было.

В очень большой степени возможность перераспределить ресурсов зависела от высшего руководства республики, от того, насколько энергично и ловко решало оно вопросы «наверху».

Нам нужно то-то и то-то?.. Значит, поедем на поклон в Москву, перераспределение ресурсов — это была вечная история Советского Союза... Как сказал один американский историк, для национальных республиках это всегда приобретало и национальный оттенок — борьба была не только за ресурсы, но, в какой-то мере, и за национальное достоинство, за соблюдение интересов коренного населения и так далее. И в этом отношении национальные республики всегда ходили по лезвию ножа.

Возвращаясь к вопросу о возможности влиять на экономическую политику, хочу сказать, что какой-то коридор возможностей, позволявший учитывать интересы республики, конечно, был. Но он очень во многом зависел от способности и желания работать с Москвой на высоком уровне. Например, обычно как хороший пример приводят Литву, где местное руководство — особенно начиная с 60-х годов — довольно сильно этим умением отличалось.

- Все говорят, Литва больше всех остальных сумела взять от советской власти, что много возможностей для развития республики литовцы использовали…

- Да, они сумели перераспределить ресурсы.

- Мелиорацию провели…

- … И колхозные поселки строили. У них вообще это было хобби — капитальное строительство. Они пытались все ресурсы как раз на строительство направить. У них и первый секретарь Гришкявичус был из строителей, потом Бразаускас был - тоже из строителей. И так далее... У них был такой интерес. А у нас все идеологи были — Восс был идеологом, Пельше был идеологом…

- Аукнулась-таки в этом латышам традиция социал-демократии Латышского края!..

- И еще есть один вопрос, о котором существуют очень большие споры: кто кого содержал?..

- О, да, горячая тема — мы видим по комментариям к публикациям. Чаще всего горячатся в спорах: мол, латышам с какой стати быть недовольными — они и в советское время были на всех постах, это - раз. И второе - типа, «мы вам тут все построили», и еще - что национальные республики содержали за счет остальных, и потому жили они так хорошо…

- Сейчас есть исследование Гатиса Круминьша, которое в цифрах показывает, что Латвия вплоть до второй половины 80-х годов всегда больше давала во всесоюзный бюджет, чем получала из него. Но принцип был такой: все шло в общий котел, а потом уже Москва из этого общего котла выделяла — или через всесоюзные министерства, или напрямую в республиканский бюджет. Это и создавало впечатление, что мы жили за счет других. Но о Латвии этого нельзя сказать, Латвия, в принципе, всегда давала больше. Цифры показывают, что мы точно не были иждивенцами. Другое дело, что Москва, перераспределяя средства, давала их на то, что Москве развивать было интересно.

- Например?..

- Индустрия, крупные предприятия, желание их больше развивать … И - какие именно отрасли развивать. А уже перераспределение — это то, что республика могла менять в какой-то степени. И, кстати, в Литве тоже были конфликты с Москвой по поводу перераспределения… Такие проекты, как

Игналинская атомная станция, например. Сначала республика противилась этому проекту, потом пришлось согласиться… Не так просто было возражать. Особенно в том, что касается стратегически важных объектов или связанных с военно-промышленным комплексом.

- А чему особенно противилась Латвия?

- Да ничему особенно… Это, кстати, тоже связано со вторыми секретарями. Исследование литовского историка Саулюса Грибкаускаса тоже показывает, что вторые секретари - в целом по всему Советскому Союзу — были больше связаны с промышленностью или же с сельском хозяйством. И в Латвии тоже были на этой должности сельскохозяйственники - например, в 50-е годы недолгое время работал такой Филипп Кашников, которого через два года пришлось снять, потому что против него проголосовала треть членов съезда КПЛ в 1958. Был такой Грибков некоторое время— сразу после гонения на национал-коммунистов и снятия Круминьша. А вот Белуха, который 15 лет был вторым секретарем — он был промышленник.

От вторых секретарей во многом зависели и приоритеты в каждой республике — что именно они считали важным. Если второй был промышленник, то, очевидно, он развивал промышленность и его мнение имело очень большой вес в этом отношении. Это не значит, как некоторые уверены, что он прямо повелевал первому секретарю, что и как ему делать.

Нет, отношения строились несколько по иному - и если второй никак не мог сработаться с первым секретарем, то уходить все-таки приходилось второму… Надо было срабатываться, но его мнение было очень и очень важным. От этого сильно зависела вся политика. Так что возможность маневра была. Но очень незначительная.

Войти в историю и... в ней остаться

Чудо советской техники - автомобиль "Москвич - 412", 1973 год

- Просто-таки просится на язык вопрос о персоналиях, о людях, занимавших ключевые посты… Перейдем на личности?.. Вы ведь долго работали над составлением Биографического словаря советской эпохи...

- И сейчас еще над ним работаю… Думаю, что надо несколько расширить круг лиц. Потому что сначала в словарь были включены только персоналии уровня секретарей и руководителей отделов Центрального комитета и членов бюро. Сейчас я думаю, что и заместителей заведующих отделов тоже надо было бы включить.

- Как Вы думаете, кто этих людей войдет в историю?

- Они уже вошли в историю!.. Как можно написать историю Латвии советского периода, не упоминая, например, имена Калнберзиньша, Лациса или Кирхенштейна, или Восса, или Пельше, или Берклавса. Без них нельзя. Другой вопрос, с каким знаком мы их упоминаем…

- Давайте назовем тех, кого можно вспомнить со знаком «плюс» - тех, кто в условиях, которые реально существовали и которые они не могли изменить, сделал что-то хорошее, доброе для страны. Тех, кто отстаивал интересы республики, достоинство ее людей.

- С положительным знаком, в определенном смысле, конечно, можно назвать Эдуардса Берклавса, он пытался отстаивать интересы республики. И не только он, он ведь не был единственным. Был еще Паулс Дзерве, например…

- А это кто? Мне, извините, это имя ни о чем не говорит…

- Дзерве в молодости тоже был соратником Берклавса по работе в подпольном комсомоле, потом, после войны - как и многие будущие национал-коммунисты - он работал вместе с Берклавсом в Центральном комитете комсомола, был секретарем. А в 1959 году уже был директором института экономики Академии Наук. И его обвинили в том, что он якобы как раз и есть идеолог этой экономической автономии, локализма и так далее…

Его сняли с должности директора института, лишили звания члена-корреспондента АН, что вообще было экстраординарным случаем во всем Советском Союзе! Ведь даже Сахарова не исключили из Академии Наук, хоть и пытались. А у нас — исключили и послали работать простым экономистом на завод «Автоэлектроприбор». И в 1961 году, он погиб в автокатастрофе, которую некоторые считают подозрительной.

- Кто-то еще?..

- Было еще довольно много людей, которые на разных уровнях пытались защищать интересы республики. Но руководство республики довольно сильно было напугано 1956-м годом — Венгрией, Польшей… На самом деле они ведь очень сильно задумывались, как к ним относится народ и что будет — если вдруг что… И они восприняли политику Хрущева на децентрализацию как благо — это был способ как-то привести экономику более менее в соответствие с интересами населения республики, ведь их игнорировали во времена Сталина. Попытки были… И даже Пельше, который впоследствии прославился как раз гонениями на национал-коммунистов, делал такие попытки.

Кадры решают все: российские латыши во власти

Студенты столичных ВУЗов - резерв социалистическог строительства

- А Пельше был у власти после Берклавса, да? Боюсь, что даже людям моего поколения очередность правления и последовательность смены советского руководства Латвийской ССР не очень памятна. Не очень-то это нас в школьные времена интересовало… И тем более не знает этого молодежь.

- В 1959 году Калнберзиньша сняли с должности — вернее, он сам ушел, его перевели на пост председателя Верх Совета и Пельше стал первым секретарем… После него был Восс, после Восса — Пуго…

- Спасибо, теперь понятно… Фамилия Пельше мне больше знакома в контексте искусства — мы дружим с Викторией Пельше, известным скульптором, а она дочь другого Пельше — Роберта, который, кстати, тоже погиб в подозрительной автокатостофе… Но Роберт долгое время жил не в Латвии, в России.

- Да, какое-то родство у них было... И Арвидс Пельше тоже из российских латышей. Как и почти все первые секретари и большинство председателей Совета Министров — в основном, они были российскими латышами. Единственным первым секретарем ЦК из местных латышей был Вагрис, но и то уже была перестройка, 1988 год...

А Пуго, например, не вполне владел латышским языком, он только по паспорту был латыш. Что касается Пельше, он, конечно, хорошо знал латышский язык, он до 1915 года жил в Латвии, здесь закончил школу, он вообще был человек довольно начитанный, ходил в театры, что было редкостью среди номенклатуры. Кстати, Восс, например, на публике никогда не говорил по-латышски, казалось, что он и не умеет… Но оказалось, что говорит, и весьма прилично.

- А как это выяснилось?..

- Когда уже во время перестройки он перебрался в Москву, было интервью с ним на Латвийском телевидении, и оказалось, что он говорить весьма неплохо. Еще я как-то брала интервью у бывшего главного редактора газеты «Циня», который присутствовал на заседаниях бюро, и я спросила его: а как Восс говорил? Очень хорошо говорил! Если какие-то вопросы разбирались и были люди из провинции — он говорил по-латышски и очень хорошо.

- Мне знакома эта ситуация. Мой дед, большую часть жизни прожив в России, так и не избавился от сильного латышского акцента, когда говорил по-русски. Отец латышский язык хоть и знал, но говорил неохотно… Мне же латышский всерьез пришлось учить уже в очень взрослом возрасте.

- Довольно частая история. После войны… многие возвратились в Латвию и добровольно, но кто-то вернулся в порядке партийной мобилизации - российских латышей искали специально в 1940-1941 году и после войны тоже, их посылали сюда работать.

- Мне кажется, для членов партии о «добровольно» вопрос не стоял... Насколько я знаю, дед мой не очень хотел возвращаться в Латвию.

- Местным не доверяли, даже тем коммунистам, которые под немецкой оккупацией пережили войну, не доверяли - если только они не были в партизанах... А откуда было брать кадры, которые более-менее знали бы латышский язык или хотя бы по фамилии были латышами?.. Из России, естественно, — из Советского Союза. Когда я исследовала эти биографии, вся статистика показывает, что это был такой … руководящий класс российских латышей. На втором месте — русские, на третьем — местные латыши, которых с 60-х годов становится все больше и больше.

- Может быть, на каких-то верхних этажах власти… Но ведь в советское время во властных структурах и среди руководителей латышей было не так уж и мало!..

- На нижних этажах — да. Допустим районные партийные комитеты — особенно на уровне инструкторов... там работали латыши. В Центральном комитете - тоже на уровне инструкторов — местных латышей было довольно много, может быть, даже большинство. Но чем выше поднимаешься по карьерной лестнице, тем меньше шансов у них было добраться до высоких карьерных постов. Были секретари ЦК — Страутманис, например, но их было мало. В основном, доминировали российские латыши.

Им было легче, потому что обычно они имели и лучшие связи в Москве, они свободно владели русским языком, ментальность их тоже отличалась. Например, Берклавс в своих воспоминаниях пишет, что когда он закончил Высшую партийную школу — это было в 1949 или 1950 году — его хотели оставить на работе в ЦК КПСС, но он категорически воспротивился, не хотел жить в Москве.

Я уже упоминала литовского историка Саулюс Грибкаускаса, который недавно выпустил книгу об институте вторых секретарей в Советском Союзе…

- Вторые секретари?.. Это те, которые везде обязательно были русские — приезжие, чистые россияне?

- Да, чистые россияне, которых присылали из Москвы. Так вот этот литовский историк брал большие интервью у Виталия Соболева, который был последним вторым секретарем в Латвии — до 1990-ого года. И он интервьюировал также сына Николая Белухи, который самое продолжительное время работал вторым секретарем — с 60-х до 70- годов.

И очень интересная иерархия там была в Москве… Вторым секретарем, в принципе, не мог стать коммунист, так сказать, «не русский». Белуха, правда, был украинец, но свою национальность он часто указывал как «русский». Обычно на пост вторых секретарей выдвигали тех, кто работал в аппарате ЦК КПСС— так было не всегда, но обычно так было. Могли выдвинуть заместителя заведующего отделом или заведующего сектором.

То есть выдвигали не просто аппаратчиков, а аппаратчиков определенного уровня… В то же время национальные кадры, даже если их приглашали работать в Москву, они не могли подняться выше уровня инструктора или инспектора, это была уже высокая должность. К тому же их никогда не ставили работать в отделах, отвечавших за их республику. Латыша могли поставить в отдел, который занимался, например, Молдавией и так далее. Система была такая, что для так называемых националов хода не было.

- Для нацкадров...

- Да, для нацкадров. Так что местные латыши на низших уровнях обретались. Есть много исследований русских историков, сравнивающих, как это было в разных республиках.

Зачем нужно переписывать историю?

Профессор Дайна Блейере, ведущий исследователь Института истории Латвии (ЛУ).

- Вы за исследованиями российских коллег следите?

- Естественно!

- Среди студентов и молодых историков есть интерес к этому времени? Студенты берутся за такие темы?

- Интересуются, в основном, не экономическими вопросами, Гатис Круминьш — редкое исключение. В 90х годах наиболее жгучими вопросами были репрессии, сопротивление советской власти, партизаны…

- Все то, о чем нельзя было говорить раньше…

- Да, о чем не говорилось в советское время совсем или же говорили, но фальсифицировали материалы. Как открылись архивы, все сразу стали заниматься, конечно, этим. Что же касается того же вопроса советской номенклатуры, как она образовалась, и экономических вопросов — это казалось не актуально.

- Хотелось тогда побыстрее забыть!..

- Не хотелось никому в 90-х этим заниматься. Сейчас уже по-другому. Но я смотрю, за какие темы берутся, например, молодые люди, которые приходят в Институт истории Латвии как магистранты, докторанты. Межвоенный период, более ранние периоды, археология… Советским периодом они все-таки не очень пока хотят заниматься. Есть, правда, на историко-философском факультете молодые историки — Янис Керусс, Мартиньш Минтаурс — они советским периодом занимаются. Но все-таки интерес слабый.

- Скажите, а в чем сегодня вообще задача историков по отношению к этому периоду?

- Исследовать!..

- Исследовать — это значит, и давать оценки тоже? Или разбираться в деталях, подробностях?..

- Чтобы давать оценки — надо сначала исследовать, нужно знать детали, знать как все было.

Часто нас в России и здесь, в Латвии, упрекают в том, что мы переписываем историю. Но дело в том, что историки всегда переписывают историю!

- Говорят даже, что история — служанка идеологии. Не сами историки говорят, это их так другие обзывают…

- Нет, я имею в виду другое. В каком-то смысле историк всегда продукт своего времени, это естественно. И те вопросы, которыми мы занимаемся, и то, как мы смотрим на вопрос — зависит от того, в какое время мы живем и что интересно обществу. В 90-х годах было ясно, что интересно. Общество требовало: скажите нам всю правду о репрессиях. В тот период экономика людей очень мало интересовала. И вообще — все, что касалось советского периода, воспринималось абсолютно отрицательно.

- Забыть!.. Все хотели забыть недавно прошлое.

- Да, забыть… И особенно 70-е и 80-е годы абсолютно тогда не интересовали никого. Говорили: это мы и сами знаем. Как бы и не нужно было это исследовать особенно. И даже люди, которые были связаны с серьезными исследовательскими проектами, мне иногда говорили: это не интересно, это не надо исследовать. Сейчас уже интерес к 70-80-м годам увеличивается, потому что выросло поколение, которое вообще не жило при Советском Союзе.

- У меня как раз есть вопрос в этой связи — но позже...

- … Вторая причина, почему мы всегда переписываем историю — потому что

какие-то новые сведения раскапываем, новые архивы, по-новому вдруг начинаем смотреть на вещи… Знаете, сначала собираем какую-то основу: описываем событие, насколько это возможно, а потом уже начинаем делать какие-то выводы, в какой-то контекст его начинаем включать.

А в какие контексты включаем — это зависит вообще от того, как и какое время вообще историки в мире в данный момент исследуют, к каким вопросам они обращаются.

Допустим в 19 веке, когда история только начала развиваться как наука, одним из основоположников ее был Леопольд фон Ранке.

Во времена Ранке считалось, что история — это, прежде всего, политическая история и дипломатическая история. Потом — в начале 20 века - начали говорить, что нужна и социально-экономическая история. Не только о политиках, полководцах и дипломатах нужно говорить, что нужно исследовать пролетариат, крестьянство, буржуазию, и то, как люди живут и так далее.

Пришла школа Анналов следом, которая особенно обратилась к социально-экономической истории. Потом - в 80-е годы — постмодернизм и сказали уже: а где же маргинальные слои, которых общество не слышит, где же их голоса?..

В истории, как и в любой другой науке, есть и какая-то мода, меняются и тенденции. Мы просто начинаем по-другому смотреть — а от точки зрения зависит и какие темы мы выбираем, и какие материалы смотрим, какие источники и методы используем, и так далее. Так что в переписывании истории ничего плохого нет, это нормально. Если говорить о советском периоде истории Латвии, то есть вопросы которые пока очень мало исследованы, слабо исследованы.

- Какие, например?

- Например, мы очень мало знаем о советской армии в Латвии, почти ничего не знаем.

- Ну, да… Ведь такое количество нуждающихся в реновации территорий осталось… бывших военных частей...

- Все менялось со временем — одна ситуация была сразу после войны, другая — в 50-х годах, в 60- годах, и совершенно другая — в конце 80-х годов. Какие-то более-менее достоверные сведения мы имеем о начале 90-х годов и более-менее достоверные - о конце 80-х годов. А какие части здесь были вообще? Как изменялась ситуация? Какое количество войск вообще было в разные годы здесь?

Взять хотя бы внутренние войска — люди, которые исследовали историю национальных партизан, знают, пятая дивизия в этом контексте упоминается, которая боролась с партизанами. Но полки этой дивизии— одни выводились, другие вводились, менялись их названия… Еще до 1956 года мы более менее что-то знаем, а что было дальше с этой дивизией— не знаем…

Сейчас мы более-менее закончили редактировать основной текст третьего тома академической истории Латвии, надеюсь, он выйдет в этом году. И там мы тоже столкнулись с этой проблемой. Что случилось, например, с Латышской дивизией после войны? Знаем крайне мало, только отдельные факты у нас есть…

- Она же была расформирована?

- Она была расформирована — так же как все национальные части 1 июля 1956 года.

- А какую тогда воинскую часть в Подмосковье с историей латышской стрелковой дивизии связывали, разве нет?

- Нет, из Подмосковья перевели сюда полк той дивизии, которая была потом в Добеле — один полк этой дивизии и назвали полком латышских стрелков, он располагался в Адажи. Но как дивизия дальше развивалась, сколько там было людей?.. Мне даже один коллега сказал, что после 1947 года местных латышей в эту дивизию больше не призывали… Но у меня, например, был сосед, который в 50-х годах служил в латышской дивизии— значит, все-таки призывали…

- Но ведь есть военные историки, которые этим очень предметно занимаются, есть военная пресса в России.. Разве через Латвийско-российскую комиссию историков, нельзя это выяснить? Вы ведь входите в состав этой комиссии? Что-то что мало, кстати, слышно об этой комиссии - работает она сейчас, не работает?

- Вроде бы работает, но я уже не состою в этой комиссии, я вышла из состава комиссии в сентябре 2015 года.

- Это была Ваша инициатива?

- Да.

- А с чем это было связано?

- Это было связано с тем, что в 2014 году — после аннексии Крыма - мы, латвийская часть комиссии, решили временно приостановить свою работу, но председатель комиссии Зунда ездил в 2015 году Москву и договорился с Чубарьяном о продолжении работы. Я лично считаю, что он не имел права этого делать без мандата комиссии, не должен был ставить нас перед фактом.

- То есть это Ваш личный протест против таких методов работы?

- Да. Что же касается работы комиссии… С самого начала было очень трудно найти точки соприкосновения, и мы решили, что начинаем работать с межвоенного периода, и готовим сборник документов. А потом уже, может быть, затронем и какие-то вопросы социальной политики и будут другие проекты. А фундаментальные вопросы — оккупация или не оккупация, экономические отношения и так далее — эти вопросы с самого начала комиссия не собирались решать. Заниматься решили тем, в чем можно найти какие-то точки соприкосновения, и не касаться самых болезненных тем. А что там сейчас происходит в работе комиссии, я не в курсе.

- У меня еще был такой вопрос . Чем дальше от нас отдаляется это время, тем больше соблазн идеализировать прошлое, сказав, что все было не так плохо, что не было безработицы, были социальные гарантии и так далее. Не будет ли советское прошлое идеализировано частью общества так же, как идеализировали недавно времена Ульманиса?..

- Думаю, пока существуют Северная Корея и Куба, трудно будет идеализировать. Ведь это идет в комплекте - да, был определенный единый уровень жизни, не было резких социальных различий, работа была для всех, и так далее. Но с другой стороны — свободы ведь тоже не было.

- Не было. И не только латышам это не нравилось.

- Но это идет в комплексе, к сожалению. Во времена Атмоды какой идеал был социального строя у нас? Скандинавия, скандинавские страны. И в России тоже, кстати. Может быть, лучше было бы ориентироваться не на прошлое, а на будущее, но тут есть проблемы. Ведь такая модель это означает, надо не только хорошо работать, но надо еще и платить налоги, чему бывшие советские люди очень часто противятся изо всех сил. И второе: история всегда идет колебаниями. Была волна стремления к свободе, а сейчас - волна тяготения к авторитаризму.

- Вы имеете в виду — Латвию или общие такие тенденции?

- В мире в целом — идет популистская волна, это и Франция и так далее… Некоторые говорят, что нельзя проводить такие параллели… Но ведь ситуация несколько напоминает 30-е годы — авторитарные перевороты, стремление к изоляционизму, антиглобализация и все остальное. Вполне возможно, что когда-нибудь - когда уже не будет Северной Кореи и Кубы как живых примеров - идеализировать и станут. Социализм — как идея — в принципе, весьма привлекателен. «Справедливость для всех, благополучие — для всех!..» - это заманчиво звучит. Вот только эту идею нельзя реализовать без насилия. Но это со временем тоже может забыться. Хотя я считаю, что если и есть у историков какой-то идеологический посыл — так это не дать забыть, что одно без другого не существует.

- Спасибо.

Татьяна Одыня, rus.tvnet.lv