Министр обороны Германии Урсула фон дер Ляйен (Ursula von der Leyen) рассказала в интервью нашей газете о гарантиях НАТО относительно стран Балтии, о поставках оружия в Ирак и об оборонном бюджете Германии.
Die Zeit: Война в секторе Газа, боевые действия на Украине, террористы из группировки «Исламское государство» (ИГ) в Ираке и Сирии. Это лето можно назвать «летом войн». Есть ли взаимосвязь между этими кризисами?
Урсула фон дер Ляйен: Конфликты возникают или обостряются в тех странах, где правительства ведут «разделительную политику», то есть фаворизируют одни этнические или религиозные группы населения и систематически подавляют другие. Среди меньшинств возникают радикальные настроения, или же их — как в случае с восточной частью Украины и Россией — использует кто-то другой в собственных интересах. Еще одна модель развития ситуации: кризисы возникают там, где подвергаются сомнениям существующие границы. Либо кто-то передвигает эти границы по своему усмотрению, как в Крыму и на востоке Украины, либо часть населения страны отказывается признавать границы, потому что когда-то они разделили территорию, на которой традиционно проживал один и тот же народ, как, например, в Африке или на Ближнем Востоке. Поэтому высшей целью международной политики должно быть сохранение единства отдельных государств и усиление правительств, в которых представлены все народности, проживающие на территории того или иного государства. Это касается в равной степени и Украины, и Ирака.
— США в сложившихся ситуациях избрали для себя, скорее, пассивную роль. Это имело или имеет какие-то последствия?
— Сдержанная позиция США, определенно, не явилась причиной нынешних конфликтов. Но в связи с этим возник своеобразный «вакуум власти». Странам ЕС приходится более тщательно и эффективно согласовывать свою внешнюю и оборонную политику, чтобы заделать образовавшуюся «брешь». На основе собственного общения с другими министрами я могу лишь констатировать, что в других областях европейцы уже давно сотрудничают друг с другом гораздо эффективнее. Но нам нужно и дальше идти этим путем, оно того стоит.
— А не стоит ли нам в таком случае более активно заняться вопросами европейской внешней и военной политики? Вы же вместо этого выступаете за то, чтобы Германия брала на себя больше ответственности.
— Но это не является основным вопросом дискуссии. Когда я говорю, что мы не можем оставаться равнодушными, я имею в виду, что тот, кто не вмешивается в те или иные ситуации, не имеет влияния. Мы не хотим затевать что-то в одиночку. Но мы хотим брать больше ответственности в рамках разных объединений, например, в ЕС или НАТО, и внести в них свой вклад в дипломатическое и экономическое сотрудничество и в укрепление безопасности.
— Еще пару недель назад принципиальная позиция Европы заключалась в том, что никаких поставок военной техники в кризисные регионы не будет. В отношении севера Ирака она, однако, уже изменилась. Это можно назвать началом новой внешней политики?
— Нет, это развитие нашей политики безопасности, которую мы ведем на протяжении уже более 20 лет. Что точно осталось далеко в прошлом, так это политика, в основе которой лежала толщина чековой книжки. Нынче Германия участвует в международных делах гораздо активнее, чем раньше. С точки зрения внутренней политики, это часто вызывает довольно болезненные дискуссии, в ходе которых нам приходится сталкиваться с различными дилеммами, но с учетом возросшей экономической и политической роли нашей страны нам приходится мириться с этими «издержками». Кроме того, наши партнеры ожидают, что мы будем участвовать в решении международных вопросов. Но говорить об этом как о чем-то самом собой разумеющемся нельзя.
— Что еще Германия будет поставлять в Ирак? Штурмовые винтовки G36?
— Гораздо важнее вопроса о том, будем ли мы в итоге поставлять оружие, и если да, то какое, является готовность нарушать всеобщие табу и вести открытую дискуссию. В этом вопросе мы говорим прямо. Речь больше не идет о выборе между гуманитарной помощью и помощью в техническом оснащении, а об обоих аспектах одновременно. Сейчас мы изучаем потребности северных регионов Ирака и решаем, чем можем помочь мы, а что будут поставлять другие. На протяжении долгого времени нельзя было даже представить себе, что у нас появится возможность для такой проверки.
— Почему такая возможность появилась теперь? Что изменилось?
— Все началось с дискуссии об изменившейся роли Германии, которая ведется на протяжении последних месяцев. А драматизма ситуации придает предстоящая проверка на прочность. Все видят, что сотням тысяч людей угрожает не только голодная смерть, но и неприкрытое насилие бойцов ИГ. Нельзя не отметить также, что значительная часть этих джихадистов приехала на Ближний Восток из Европы, и потом они, имея опыт боевых действий, огрубев и будучи «накачанными» определенными идеями до состояния фанатизма, вернутся домой и будут распространять ненависть и насилие уже у нас. Теракт в Брюсселе был первым тревожным сигналом.
— Германию защитят в Синджаре?
— Дело в том, что мы живем не на острове. И то, что происходит вокруг нас, нас касается. Если мы собираемся в политическом и экономическом аспекте действовать по всему миру, то мы должны участвовать и в укреплении глобальной безопасности.
— Согласно опросам общественного мнения, население Германии не разделяет эту точку зрения.
— Тем более открыто и смело мы, политики, должны вести эту дискуссию. Во время кризиса в еврозоне мы вели себя точно так же и имели при этом успех. Нынче люди стремятся навстречу Европе активнее, чем до кризиса.
— Оружие редко остается в руках тех, кому оно предназначается. И тот, кто сегодня считается «хорошим», завтра легко может стать «плохим». Можем ли мы быть уверены в том, что ситуация не ухудшится еще больше, если мы будем поставлять в кризисные регионы оружие?
— Такой гарантии нет нигде — и это тоже дилемма. Но давайте говорить конкретно: на севере Ирака курды полны решимости бороться против террористов из ИГ. Именно они сражались за освобождение беженцев, которые находились в «коридоре безопасности» в горах в окрестностях Синджара. И именно они удерживают сейчас бойцов ИГ под контролем. Это отвечает нашим интересам. Таким образом, для нас было бы целесообразно обеспечить их оружием, чтобы они могли противостоять хорошо вооруженным террористам. Но политика на этом не заканчивается. Мы сами должны регулировать эту военную помощь, чтобы в конечном итоге все считали это решение правильным. В этой связи важен политический процесс, который привел бы к тому, что и у курдов, и у суннитов, и у шиитов было свое пространство, а Ирак сохранился в своих нынешних границах.
— «Обязанность защищать» означает, что международное сообщество отправляет куда-либо войска, чтобы защитить те или иные народы от геноцида. Теперь мы собираемся поставлять оружие. Выходит, что концепция защиты умерла?
— Наоборот. В конкретной ситуации умнее будет усилить тех, кто находится непосредственно на месте событий, разбирается в ситуации там, имеет сильную мотивацию к борьбе и успешно ведет эту борьбу. В данный момент это можно сказать о курдах, а скоро, будем надеяться, там можно будет сказать и об Ираке как централизованном государстве.
— Когда все думали, что тысячам езидов грозит истребление, США планировали наземную операцию. Когда же оказалось, что речь идет «всего лишь» о нескольких сотнях, они передумали. Как можно измерить наше участие в решении данной проблемы?
— Я бы не связывала это вопрос с конкретными цифрами. И я не буду отрицать, что те ужасы, которые нам пришлось увидеть, оказали на нас определенное влияние. Но наша готовность к действиям в конечном итоге определяется тем, насколько опасна та или иная атака на международно-правовые нормы и на наши ценности, а также тем, может ли Германия внести серьезный вклад в борьбу с такими атаками.
— Но какими должны быть критерии?
— Готового рецепта тут нет. У каждого конфликта свои особенности. Они были и у войны в Косово, и у военной операции в Афганистане, и у миссий в Африке, и у ситуации вокруг химического оружия в Сирии. Но основной принцип незыблем: всегда надо действовать совместно с партнерами. Германия никогда не будет действовать в одиночку — это обезопасит нас от непродуманных авантюр и не позволит нам оторваться от реальности. Но, как недавно сказал Генри Киссинджер, Германия просто обречена взять на себя больше ответственности.
— Итак, мы будем поставлять оружие курдам. Украинцы, очевидно, также ожидают военной помощи. Мы пойдем им навстречу?
— Этот вопрос также не будет решаться автоматически. Речь идет о двух разных конфликтах. Вы можете быть уверены, что в каждом отдельно взятом случае решение об участии Германии будет приниматься отдельно.
— Когда разразился украинский кризис, многие считали, что в худшем случае Путин станет угрожать странам Прибалтики, и тогда НАТО придется вмешаться. Но разве не была бы «худшим случаем» ситуация, если бы угроза для стран-членов НАТО возникла, а НАТО не вмешался бы?
— Наши партнеры по НАТО могут быть уверены на все сто процентов: если Россия нападет на них, мы окажем им поддержку. Это знают и в Кремле. Своей агрессией на востоке Украины Путин заставил НАТО «проснуться», и теперь возникла ситуация, которой он сам боится: Запад объединился. За последнее время страны-члены альянса серьезно поработали над тем, чтобы быть в состоянии в случае необходимости оперативно перебросить свои силы на восточную границу НАТО. Альянс стал единым, как никогда. И каждый член НАТО знает, что если мы оставим в беде страны Балтии, то НАТО умрет.
— Грубо говоря, это означает, что ради Латвии мы готовы отправиться на войну.
— Что значит «ради Латвии»? Ради нас! Весь смысл альянса состоит в том, чтобы каждый из нас помогал каждому.
— Как раз сейчас идет реформа Бундесвера (вооруженных сил Германии — прим. пер.) с целью превращения его в армию, которая сможет быть задействована по всему миру. А он остается все еще в состоянии защитить собственную страну?
— Разумеется. Именно различия между нынешними конфликтами свидетельствуют о том, что перевооружение Бундесвера было правильным: сегодня войска стали намного мобильнее и гибче, чем были всего лишь несколько лет назад. Кроме того, наша армия прочно интегрирована в НАТО.
— Каждая страна-член НАТО обязана выделять на укрепление безопасности два процента от своего ВВП. Германия соблюдает это требование?
— Два процента от чего? Я констатирую, что наши расходы на оборону являются вторыми по размеру среди всех членов НАТО. Мы предоставляем в распоряжение альянса практически все рода войск, и это является общепризнанным фактом. Другие тоже видят, что внутри НАТО есть достаточно возможностей для более эффективного расходования средств, прежде чем можно будет говорить об увеличении расходов.
— Йошка Фишер (Joschka Fischer, бывший министр иностранных дел Германии — прим. пер.) говорит, что Путина вряд ли впечатлит сбалансированный бюджет.
— За сбалансированным бюджетом стоят экономическая мощь и здоровые финансы Германии. Президент Путин наверняка желал бы для своей страны того же самого.
— Россия в последние годы более чем удвоила свой военный бюджет.
— Путину придется еще и платить своим солдатам. Россия переживает период стремительного оттока капитала, потому что инвесторы боятся вкладываться в эту страну. Экономические показатели стремительно сокращаются, а иностранные инвестиции покидают Россию. А финансировать армию, не залезая в долги, в долгосрочной перспективе не получится.
— Катар оплачивает значительную часть расходов террористов из ИГ, Россия дестабилизирует ситуацию на Украине и аннексировала Крым. Примечательно, что именно Россия и Катар примут два ближайших чемпионата мира по футболу, а этот турнир является, по сути, идеальной возможностью для собственного пиара. Как такое может быть?
— Неважно, где состоятся соревнования: Германия отправит туда стреляющий персонал.
Оригинал публикации: «…dann ist die Nato tot!»
Перевод редакции ИноСМИ.
Оценили 0 человек
4 кармы