29.01.2020
Дорота Абрамович (Dorota Abramowicz)
Интервью с историком, сотрудником Католического университета в Люблине Рафалом Внуком (Rafał Wnuk).
Demaskator.24: Вас удивляет, что история вновь становится инструментом политической борьбы?
Рафал Внук: В этом нет ничего нового, ведь история — одна из самых политизированных наук. Ее использовали в политических целях с момента ее появления. И в случае Геродота, и в случае Галла Анонима она применялась для того, чтобы легитимизировать шаги властителя и доказать верность намеченных ориентиров. Лишь в XIX веке с появлением критической истории, создание которой связывают с именем Леопольда фон Ранке (Leopold von Ranke), начали говорить об объективизме и о том, что обязанность историка состоит в критическом подходе к событиям, поиске максимально объективной правды.
— Сейчас историю использует Россия, чтобы дискредитировать Польшу и обвинить ее в развязывании Второй мировой войны, сотрудничестве с Гитлером, истреблении евреев. Можно ли с этим бороться?
— Мы имеем здесь дело с разным пониманием истории. То, чем занимается сейчас Москва, а также руководство Польши, это инструментальный подход к исследованиям. Политики обращаются к историческим трудам и открытиям историков не для того, чтобы добраться до правды, рассказать, как все было, а для того, чтобы достичь своих текущих политических целей. На международной арене историческая политика служит для формирования политического капитала, а внутри страны позволяет легитимизировать власть. Россия хочет, чтобы в международном дискурсе ее версия истории стала основной. Но скажите мне, какая страна этого не хочет?
— Почему она этим занимается?
— Есть внешне- и внутриполитические цели. Во внутриполитической сфере у России есть проблемы с собственной идентичностью. Россиянам нужно ответить на вопросы, кто мы, какова наша историческая политика?
— На чье наследие опираться: Ленина или царей?
— Вы обратили внимание на важный аспект. «Наследие Ленина» стало в России с 1990-х годов неактуальным. Ни одна серьезная российская сила уже себя с ним не связывает, равно как и с Октябрьской революцией. В итоге даже перестало использоваться название «Октябрьская революция», сейчас говорят «великая российская революция» или просто «российская революция». Новое понятие обесценивает дату 7 ноября: «российская революция» начинается в феврале 1917 и продолжается до 1922 года, таким образом становясь одним из элементов истории страны, а не переломным моментом, началом новой эпохи. Во всем плохом обвиняют Ленина и его окружение.
Здесь мы подходим ко Второй мировой войне и Сталину, а его образ сильно менялся. В первые годы после перестройки Сталина однозначно осудили, но вскоре стало ясно, что российское общество нуждается в мифе. Оказалось, что Вторая мировая война (россияне называют ее Великой Отечественной) — это основное событие, которое формирует самосознание россиян, выстраивая его на положительном фундаменте: они чувствуют себя частью народа, который победил самое страшное мировое зло — нацизм.
Изначально ее исход старались показать, как результат усилий всего народа, без Сталина. Это, однако, не сработало, так что Сталин вернулся. Уже не в качестве коммунистического лидера, а в качестве эффективного менеджера, который смог подготовить страну к самой страшной войне в истории человечества. И хотя общество заплатило огромную цену, жертва была оправданной.
— Россияне не помнят о сталинских чистках, лагерях, Голодоморе на Украине?
— Голодомор не относится к элементам российской исторической памяти. А лагеря, процесс создания масштабной промышленности и чистки — да, но все чаще их трактуют как необходимую цену, которую нужно было заплатить за позднейшую победу над Гитлером. Россияне искали образец пусть не идеального, но эффективного лидера и нашли Сталина. Созданный в середине 1990-х музей Великой Отечественной войны показывает, как менялся подход российских властей. Сейчас он стал более консервативным, просталинским, чем 20 лет назад, а миф Великой Отечественной войны превратился в один из элементов, на которых строится российское самосознание.
Об Октябрьской революции уже забыли, а попытка заменить ее Днем народного единства, отмечающегося в годовщину изгнания поляков из Кремля в 1612 году, провалилась. В крупных городах, в свою очередь, можно заметить возвращение к «золотым» годам XIX века и более ранним временам: эпохам царствования Петра I и Екатерины II, то есть к мифу о великой стране, занимавшей сильную позицию на международной арене. Вы видим соединение имперской традиции с памятью о Великой Отечественной войне. Это находит отражение даже в названиях: первая Отечественная война была в 1812-1813 годах, когда на Россию напал Наполеон, вторая — в 1941-1945 годах. Гордость за победу над захватчиками — это для простого россиянина святой Грааль.
— Польша мешает России создавать ее миф?
— Польша мешает ей в нескольких аспектах. Неудобной темой остается Катынь, так как это преступление сложно оправдать. С одной стороны, существует советская традиция отрицания вины СССР, перекладывания ответственности на Германию, но с другой — историки, связанные с властью, стараются найти польский «аналог» Катыни.
Освобождение Польши от немецко-фашистских захватчиков
Мы видим усиленные попытки доказать, что по вине поляков в ходе польско-большевистской войны погибли 20 тысяч советских военнопленных. Этот мотив звучит постоянно. Самая болезненная для россиян тема — памятники и могилы. Я напомню, что в годы войны погибли от 8 до 10 миллионов советских военных. Сейчас в России возмущенно говорят: «Освобождая Польшу, погибли 600 тысяч советских солдат, а вы уничтожаете наши монументы и захоронения». Сидя однажды в московском ресторане, я слышал, как люди за соседним столиком повторяли эти тезисы. Такие разговоры могут касаться деда, дяди, тема затрагивает почти каждого россиянина. И это факт, который следует осознать нашим властям, нельзя проводить историческую политику, делая вид, что его не существует.
— Может, стоит начать разговор на эту тему?
— Для разговора нужно двое участников. Российская сторона мыслит категориями подчинения исторической политики целям властей, Польша тоже. Мы не готовы начать дискуссию по существу.
— Российский и польский историк не найдут общего языка?
— Профессиональные историки постоянно ведут диалог, но что из наших выводов становится частью публичного дискурса, зависит не от нас. Пробиться с информацией нелегко: нужно иметь доступ к центральным СМИ или инвестировать огромные деньги, это по силам только государственным организациям.
Есть еще один интересный момент. В последние десять лет, когда историки из двух стран встречались, российские политики говорили: «Оставьте эту историю, нужно говорить об актуальных вопросах, экономике, культуре». Польская сторона настаивала, что нам все-таки стоит обсудить некоторые вещи: не только катынское преступление, но также «Польскую операцию» НКВД, пакт Молотова — Риббентропа, депортации и так далее. Россияне чувствовали, что это неудобные для них темы, и старались избежать разговора.
— Что-то изменилось.
— Изменилась ситуация. Сейчас у Польши гораздо более слабые карты, и поэтому россияне предложили нам обсудить историю. Обратите внимание на слова главы российского МИД Сергея Лаврова, который подчеркнул, что польские власти распространяют пропаганду, между тем Россия хочет заниматься наукой, а не политикой. Вслед за этим россияне опубликовали документы и предложили историкам с ними поработать. Это язык, который в западном мире воспринимают хорошо. В свою очередь, Польша реагирует очень нервно и объявляет, что россияне нас провоцируют. На внутриполитическом уровне это работает, но как российская, так и западная аудитория наше послание не поймет. Варшава предстает в образе стороны, которая не хочет обсуждать факты и рассекреченные документы, а занимается пропагандой. Короче говоря: Россия исполняет музыку, а мы под нее танцуем. Впрочем, это видно по самой теме нашей с вами беседы.
— Эта тема волнует многих поляков. Значит, россиянам удалось нас спровоцировать?
— Если бы Путин ранее пять раз не упоминал о пакте Молотова — Риббентропа, наша реакция наверняка не была бы такой нервной. Российские дипломаты работают отлично. Они выбрали подходящий момент: годовщину освобождения Аушвица, а Холокост и Аушвиц — это символы, которые понимают во всем мире. Кроме того, Польша сейчас ослаблена. Переломным моментом стало принятие злополучного закона об Институте национальной памяти в январе 2018 года (после вмешательства иностранных дипломатов Польша отказалась от пункта, предусматривавшего наказание за обвинение польского народа в преступлениях или соучастии в преступлениях, — прим. Demaskator.24). Сейчас мы пожинаем плоды.
Мы подмочили собственную репутацию в очень важной сфере исследований Холокоста. При этом польские власти, совершенно справедливо выдвигая в своем историческом наступлении на первый план польских Праведников народов мира, сосредоточили внимание практически исключительно на рассказе о положительных польских героях, а одновременно агрессивно нападали на исследователей, которые занимаются менее славными эпизодами истории польско-еврейских отношений. Когда мы стараемся скрыть за фигурами Сендлеровой (Irena Sendlerowa) и Пилецкого (Witold Pilecki) погром в Едвабне, мы наносим удар по собственной репутации.
— Каковы эффекты?
— Из-за того, что мы проводим несбалансированную историческую политику (прежде всего это касается темы Холокоста), нас перестают понимать и уважать в мире. Давайте вспомним, что произошло, когда пару недель назад послы Польши и Израиля на Украине написали совместное письмо, в котором звучала критика ОУН (запрещенная в РФ организация, — прим.ред.) и Степана Бандеры. «На ковер» вызвали только польского дипломата. Украинцы готовы наказывать Польшу, а Израилю про тот же самый документ они не напоминали. В сфере исторической политики мы испортили отношения не только с израильтянами, но и с нашими ближайшими восточными соседями, Литвой и Украиной, а кроме того, оказались в изоляции в ЕС. Россиянам прекрасно об этом известно, поэтому они в подходящий момент объявили, что Варшава вместо истории занимается пропагандой, а они предлагают дискуссию профессионалов. В имиджевом плане российская сторона в итоге выглядела лучше польской.
— Как вы оцениваете решение президента Анджея Дуды (Andrzej Duda), который не воспользовался приглашением и не поехал в Израиль на мероприятия, посвященные 75-й годовщине освобождения концлагеря Аушвиц-Биркенау?
— Президент оказался в очень сложной безвыходной ситуации. Вариантов было два. Первый выглядел так: на крупнейшем мероприятии, посвященном Холокост, собираются несколько десятков президентов, канцлеров и премьеров со всего мира, но представителя Польши, страны, на территории которой немцы создали Аушвиц, там нет. Второй: Дуда присутствует на мероприятиях, слушает выступление Путина, атакующего нашу страну, но не может ответить, поскольку ему не предоставили права голоса. Это тоже ужасная ситуация. Я бы не хотел оказаться на месте нашего президента. Если бы не избирательный календарь и президентская кампания, то поехать в Израиль ему стоило.
— Даже не имея возможности выступить после Путина?
— Он мог бы обратиться с мощной речью к журналистам, созвав пресс-конференцию минут через 20 после выступления Путина. Я уверен, что приличные информационные агентства рассказали бы не только о речи Путина, но и о словах Дуды. Однако в связи с внутриполитической обстановкой, то есть в контексте борьбы действующего президента за переизбрание, ситуация, в которой все мировые СМИ показывают, как он, стиснув зубы слушает российского лидера, была бы ударом под дых. Дуда избрал стратегию отказа от боя, с точки зрения текущих политических целей это имело смысл.
— Это не навредит имиджу Польши еще больше?
— Проблема в том, что наши дипломаты и правящая команда со своей исторической политикой работают не на то, чтобы поправить имидж Польши, а на то, чтобы выиграть очередные выборы. Внешняя и историческая политика подчинены внутриполитическим целям. За это приходится расплачиваться.
— Как изменить эту неблагоприятную тенденцию?
Премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий
— Нужно изменить подход. После выступления российского министра иностранных дел следовало сказать: «Отлично, что вы добрались до этих документов, присылайте российских ученых, у нас есть свои хорошие специалисты, мы не увиливаем, а, напротив, хотим это обсудить, давайте устроим научную дискуссию». Нужно было показать, что мы готовы к диалогу.
— Действительно ли содержание документов из российских архивов было для Польши настолько неудобным?
— Я их просмотрел и могу с уверенностью сказать, что они не имеют особого значения. Обратите, однако, внимание: в день, когда их рассекретили, ни у кого не было времени их внимательно прочесть. Невозможно за три часа тщательно проанализировать примерно сто страниц текста, а именно через такой отрезок времени после выступления российской стороны у нас по поводу этих бумаг, которые никто не прочел, поднялся шум. Что с нами стало? Как легко мы позволяем выводить себя из равновесия и загонять в ловушки, которых мы могли бы без проблем избежать! Вместо желания анализировать и дискутировать Польша продемонстрировала возмущение. Таким образом мы только подтвердили расхожее мнение о нашей болезненной русофобии, нерациональности, склонности «размахивать шашкой».
— Нам нужно менее эмоционально реагировать на связанные с историей темы и устраивать больше научных дискуссий?
— Да. Есть еще один момент. До сих пор Россия нам проигрывала, поскольку у нас было много научных центров, занимающихся историей и говорящих разными голосами. Сегодняшняя историческая политика нашего государства заключается в том, что мы должны говорить в один голос и иметь один центр, делающий официальные заявления. Но в науке, как и в дипломатии, это не работает. Если мы располагаем всего одним каналом, а не множеством, то когда его заблокируют, у нас не останется альтернатив.
— Что это за канал?
— Основным инструментом в Польше выступает сейчас Институт национальной памяти. Мы сами пострадали от того, что перестали играть на нескольких инструментах. Нам следует отказаться от подхода, в рамках которого закрывают или отодвигают на второй план культурные и научные организации, кажущиеся нашему руководству излишне независимыми, представляющие альтернативные подходы к истории и политике памяти. В этой сфере необходимо разнообразие, переход к централизации и ручному управлению — тупиковый путь.
— Помимо России в Европе, например, на Балканах есть другие страны, которые раздули свою историческую политику до невероятных размеров, создавая мифическую историю своих давних достижений и побед.
— В итоге обычно страдают они сами. Это народы, травмированные событиями последних нескольких десятков лет, и, пожалуй, мы не хотим на них равняться. Если общество подсаживается на «исторический наркотик», а потом не хочет лечиться, оно обрекает себя на разложение. Нас это тоже касается.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Оценил 1 человек
3 кармы