Необычный визит Лукашенко в Москву. Телеграм Конта

Разговор о Торжке, или Почему Новгород избежал разорения.

27 1217

Поскольку у определенной части комментирующих на данном ресурсе представление о дискуссиях довольно своеобразное,

будет нелишним опубликовать тут отрывок из небольшой беседы на тему монгольского нашествия. Все участники реальны, все совпадения случайны, ни одного непечатного слова из записи удалять не пришлось, поскольку чудесным образом дискуссия обошлась без них.

Итак, главный вопрос:  зачем монголо-татарская рать пошла на  северо-восток, но при этом не разорила Новгород?

_____________________________________________

УЧАСТНИКИ  ОБСУЖДЕНИЯ:  А, Б и В

А

- По поводу Новгорода. Торжок был приграничной новгородской крепостью. Держался 2 недели чем и сбил планы монголов идти на Новгород. Они все же пошли, но не доходя несколько переходов, повернули обратно. Причин могло быть несколько. Во-первых, Новгород был огромным по тем временам городом с мощной дружиной и многочисленным населением. при этом богатым населением, что значило, что гарнизон мог быть разы увеличен за счет купцов и их охраны. Второе - начиналась оттепель, что означает серьезные трудности по снабжению осаждающего войска, а учитывая, что новгородская земля несмотря на свои размеры была весьма слабо заселена(как я помню), эти проблемы со снабжением для монголов увеличивались в разы.

Ну и - монголы во всех походах старались предварительно выбить войско врага в полевом сражении, а если то заперлось в крепости, то выманить его наружу. А тут на это надежды никакой не было, то есть штурм Новгорода даже при успехе обошелся в слишком дорого, а взять его осадой у монголов банально не было времени. Потому повернули обратно, видимо решив придти в другой раз. Но до другого раза дело так и не дошло. На следующий год пошли на Киев, потом в Европу, а потом уже и не до этого было.

Б

- Имхо, мимо Торжка пройти ничто не мешало и, насколько я понял, Торжок - город двойного подчинения. Там есть новгородская сторона и Тверская сторона. Мне так показалось из документов

А

- Пройти мимо сильной крепости которая стоит на путях сообщения в средние века было практически невозможно. это Наполеон мог крепости обходить , и то не все, а тут это просто нереально.

Б

- Почему нереально?

А

- Ну посмотрите, оставляют монголы Торжок в тылу и сосредотачиваются у Новгорода. рассылают во все стороны отряды фуражиров, а в это время из Торжка летучие отряды перехватывают этих фуражиров и уничтожают их. причем в случае угрозы тут же уходят обратно в Торжок, где у них есть и припасы, и лекари, и свежие кони, и просто теплая постель. Получается что либо надо тратить огромные ресурсы для блокады Торжка, отвлекая эти силы от Новгорода либо опять же брать его штурмом. Так лучше уж сразу брать. Тем более что монголы то точно не планировали тратить на Торжок две недели. Это ведь первый русский город который столько держался.

Б

-А перехватывать летучие отряды монголам заказано?

А

- …потому в средние века, да и далее вплоть до того же Наполеона целые кампании сосредоточивались на осадах крепостей. Причем таких, которые вроде бы и обойти можно, но нет.

Б

- Какой численности подразделение они должны были оставить, чтобы контролировать выходы из крепости?

А

- Перехватывать летучие отряды разумеется не заказано, но ведь никто не знает где будет такой отряд, куда именно его отправят, а значит пол-войска должно будет гоняться за отрядами из Торжка.

Б

- В средние века в этих крепостях сосредоточивался гарнизон такой мощности, что хватало для серьезного "удара в спину". Я не случайно спрашиваю. Меня интересует численность торжковского войска и соответственно - отряда монголов.

>>> но ведь никто не знает где будет такой отряд, куда именно его отправят<<<

А сколько выходов у крепости обычно? (я поднимаю вопрос о сопоставимости гарнизона Торжка с численностью нападавших).

А

- Из крепости почти всегда есть несколько выходов. возле каждого выхода должен стоять отряд которые сильнее гарнизона и желательно намного сильнее. иначе есть риску, что отдельный такой отряд будет разбит. в итоге получаем, что маленькая крепость оставленная в тылу отвлекает на себя блокирующее войско втрое-вчетверо сильнее ее гарнизона

Б

- Значит, гарнизон был достаточно сильным и лошадным.

А

- Основная дружина крепости по-любому должна была быть конной.

Б

- Короче, к чему я клоню. Если монголы боялись "обходить" Торжок, то значит или гарнизон там был мощный, или напротив, монголы не имели сильного численного превосходства. Второе мне представляется более вероятным.

А

- … и еще раз, Торжок был не просто городок, а приграничной крепостью. то есть он был как раз предназначен для того, чтобы его не могли обойти, а должны были по любому брать без вариантов

Б

- А как часто воевали Торжок, что в нем была нужда сильно укрепляться? я об этой крепости ничего не знаю, поэтому и спрашиваю

А

- Часто. практически все время. и монголы и литовцы и Тверь. Воюешь с Новгородом - должен брать Торжок.

«Со времён основания и до второй половины XV века Торжок входил в состав новгородских владений. В XII веке город находился на юго-восточной границе Новгородской республики, возглавляя Новоторжскую волость. Князья и посадники города назначались на вече. По реке Тверце проходила торговая дорога из Новгорода в южные княжества. Город располагался на пересечении сухопутных и водных путей и был крупным местом торговли. Во время частых распрей удельных князей и столкновений новгородцев с соседями, Торжок, будучи пограничным городом, прежде всего принимал на себя удары врагов. В 1139 году Торжок был взят войском суздальского князя Юрия Долгорукого, раздражённого отказом новгородцев помогать ему в борьбе против князя Всеволода Ольговича, занявшего престол в Киеве. Терпя беспрестанные разорения подобного рода, вызванные междоусобными войнами князей, город испытывал и нашествия иноземных неприятелей. В 1238 году, во времена похода Батыя на Русь, Торжок в течение двух недель — с 21 февраля по 5 марта — сдерживал осаду монголо-татарских войск. Город был взят, но своим сопротивлением помешал походу монголов на Новгород. Торжок был многократно подвержен и нападениям литовских войск. К XV веку, подверженный осадам и разорениям с разных сторон, он был обнесён деревянными стенами с каменными башнями, защищён земляным валом и рвами и превратился в крепость. В 1333 и 1334 годах Торжок дважды был разорён великим князем московским Иваном Калитою при нашествии на Новгород за отказ заплатить серебром, которое доставали новгородцы, торгуя с Сибирью. Чрезвычайно сильно город пострадал и в 1372 году от набега под предводительством тверского князя Михаила Александровича. Многие бедствия Торжка, происходившие вследствие вражды Новгорода с князьями, прекратились лишь с падением республики». (это из педивикии)

Б

- Вот википедия говорит о другом как раз: его не завоевывали по пути на Новгород. А тупо грабили чисто из пакости. Во-первых, поживиться, во-вторых, досадить или наказать.

А

- Так не доберешься до Новгорода, пока там Торжок.

Б

- Нет. Не доказывает. Но доказывает, что крепость там была оправдана и гарнизон большой тоже оправдан. Вообще, кто-то хоть раз до Новгорода дошел с низов?

А

- Иван Грозный.

Б

- Я имею в виду: с войском. Извините, что вопросы задаю такие, вообще не спец по средневековой Руси. До 14-15 века имею в виду. А Грозный-то и дед его в какое время жили! Поздновато.

А

- Вроде как Боголюбский попытался, князь киевский. В тысяча сто каком то там году. штурм оказался неудачным, а осады Новгород не выдержал.

Б

- Похоже, через Полоцк пришли туда… ладно, не важно. Похоже, действительно Торжок должен был иметь сильный гарнизон, именно гарнизон. Даже не для защиты крепости, а для защиты всей окраины новгородской земли.

А

- Это одно и то же. Средневековая война это на 90 процентов разорение приграничных земель друг у друга

Подключается третий участник:

В

- Торжок, помимо того, что он пограничный, реально лежит на дороге от Низовских земель в Новгород. При этом его площадь, ко времени прихода монголов, сопоставима с площадью Пскова, Дмитрова, Пронска - т.е. это реальный центр удельного княжества.

Идти на Новгород мимо Торжка - это идти уже по северным землям смоленской земли. - В итоге крюк немалый. И что-то мне подсказывает, что та дорога была не слишком удобна для передвижений большого количества людей. Поэтому, все походы идут через Торжок.

Некоторые историки считают, что Торжок брала лишь малая часть монгольского войска - Бату и еще один хан. Так как остальные монгольские войска были в это время значительно северо-восточнее. Часть в это время громила остатки русского войска на Сити, а другая большая часть брала Ярославль. Плюс к этому, монголам неоткуда тут было взять большого количества пленных для работ и штурма. Плюс к этому, Торжокская крепость стояла на приличном холме - как Владимир или Рязань.

А

- Да. скорее всего начал осаждать Торжок сам Бату с авангардом. а взяли после того как подтянули основные силы. это уже показывает что Торжок оказался крепким орешком.

Б

- Даже если бы взяли и раньше, неужто пошли бы на Новгород?

А

- Может и пошли бы. Дойти и взять в осаду сил наверняка хватило бы. на штурм вряд ли. но тогда бы к Новгороду достаточно быстро подтянули бы все войска. Каждый хан постарался бы принять участие во взятии и дальнейшем разграблении такого города.

В

- Дойти - хватило бы. Но не силами Бату, которые были при нем, осаждать Новгород. Разорить окрестности - сил хватило бы.

А

- До Новгорода не дошли каких то 200 км. это примерно 10-12 дней марша. как раз то самое время потраченное на осаду Торжка.

С

- Уйти бы уже не смог. Это так. Если бы он пошел на Новгород по "Селигерскому" пути, то обратная дорога представляла бы из себя путь по преодолению большого количества рек и речушек. Если по Мстинскому - то Мста весной местами поднимается на 6 метров.

И это сейчас на 6 метров, а что тогда было - хз.

А

- Смотря что понимать под осадой. тотальная осада в виде осады Цезарем Алессии с окружением города тыном , и так далее - конечно бы не хватило сил, но стать под городом, перекрыв все входы-выходы Бату с авангардом вполне мог. Если бы он взял Новгород, то мог уже не уходить сразу. там вполне хватило бы припасов переждать распутицу и даже дождаться лета.

С

- Перекрыть выходы из Новгорода - это веселое занятие. Предлагаю глянуть на карту Новгорода (или просто вспомнить). Новгород лежит на 2х берегах Волхова. Окружить его - это не только перекрыть оба берега, но и перекрыть реку Волхов и перекрыть Ильмень.

Если правильно помню, то даже когда другие князья "брали" Новгород, то брали они только одну сторону

А

- Ну как бы пока зима и реки замерзшие то это возможно. Но тут как раз весна и началась, и видимо лед на реках уже таял. И видимо, именно потому и не пошли.

В

- В конце марта-начале апреля начинается на Волхове ледоход. А значит и на Мсте и на прочих окружающих реках. Так что даже если бы Торжок просто сдался - это не помогло бы Бату оказаться у Новгорода до начала ледохода.

А

- Торжок был взят 5 марта. осада началась 21 февраля.

В

- (И почему у меня в голове сидит начало апреля?) Ну как раз к концу марта пришли бы к Новгороду. Не знаю. Поход на Новгород выглядит извращением в моем понимании. А к Игнач-кресту гнал людей совсем небольшой отряд, отсоединившийся от тех, кто брал Торжок.

При этом, смотрите, если предположить, что к Игнач-кресту бежали люди до осады Торжка, то гнался за ними малый отряд. Если предположить, что бежали люди при самой осаде Торжка, значит у Бату не было сил даже для полноценного окружения самого Торжка.

А

- К Игнач-кресту действительно мог дойти лишь малый отряд-авангард основного войска. ну не может войско двигаться одной большой кучкой. от Торжка до игнач креста примерно 140 км. это никак не преследование убегающих жителей Торжка. это именно движение не Новгород. но чтобы пройти эти 140 км нужно было примерно неделя. а то и дней 8-9. ну даже пусть шли ускоренным маршем и дошли за пять дней. авангард. налегке. то есть он был под игнач крестом где то 10 марта, никак не раньше. то есть тот же авангард мог быть под новгородом самое ранее числа 25. Это уже поздно. а основное войско могло подойти к Новгороду только к апрелю.. а осадная техника и того позже. то есть да, поход на Новгород в это время был бы полной авантюрой. а вот если бы Торжок не держался две недели, то все это сдвигается назад на пару недель. и можно попытаться рискнуть.

В

- И скорее всего, что именно этот, гнавшийся за людьми, отряд потом пошел через смоленские земли, где и огрёб, предположительно.

А

- Мог этот отряд, мог любой другой отряд, хоть те же фуражиры. допустим какой-то отряд фуражиров в сотню бойцов забрел на смоленские земли отхватил люлей от местной сторожи, а потом в летописях эта стычка приняла масштаб эпической битвы. Такое было сплошь и рядом. тем более что по тем меркам это и впрямь битва.

В

- "От Торжка до Игнач креста примерно 140 км" - это еще смотря что считать Игнач-крестом. Я сейчас встретил 3 места, которые могут считать таковым. Янин считает, что это Яжелбицы (рядом) - это действительно прямой путь на Новгород. Но таким путём Новгород никогда не атаковали. После Яжелбиц надо либо повернуть на юг к Демону и продолжить путь вдоль южного берега Ильменя, либо идти дальше прямо, и упереться во Мсту, потом в Вишеру, потом только Новгород (торговая сторона). И это ловушка весной - все эти места заливает на километры.

Если же предположить, что люди бежали в сторону Селигерского пути - то там аж 2 места, которые могут быть Игнач-крестом. Одно неподалеку от дороги Старая Руса- Демон (правильно сказать Ст.Русса-Молвотицы). И это странное место, так как монгольскому отряду пришлось бы в таком случае брать несколько крепостей по дороге, которые не содержат следов разрушения. Зато это прекрасное место для передачи выкупа. В случае, если бы новгородцы, например, решили бы от монголов попросту откупиться.

А

- Ну про выкуп бы написали в летописях, не сами новгородцы, так их соседи не упустили бы возможности вставить шпильку, мол «все дрались аки львы, а эти долбанные торгаши откупились». Я так думаю, что вряд ли Бату, начиная поход, знал досконально по денно как именно он будет действовать. тут ведь все зависело не только от него и его его желания, но и от действия противника, погоды, и многих других факторов. потому заранее договариваться, что мол через три месяца я буду идти вот так то и так то, а вы будьте добры мне не мешайте, не имело смысла. но монголам можно сказать повезло дважды и даже трижды. во первых рязанское войско сумели разбить еще на Воронеже… и Рязань осталась практически беззащитной. Во-вторых, разбили владимирцев на Коломне, и без защиты остался Владимир. В третьих, Бурундай сумел разгромить Юрия на Сити. Это, возможно, был главный фактор облегчивший Бату жизнь, потому что если бы Юрий сумел собрать все войска, вот тогда бы он реально угрожал фланговым ударом. Можно допустить, что первоначально Бату вообще хотел только разбить Рязань. А дальше это как с Наполеоном, который хотел дойти до Вильно и закончить кампанию, но в итоге дотопал до Москвы. так и тут могло быть. Типа: «тут быстро управились, не пойти бы дальше - о, и тут получилось, а давайте на Владимир. Ух ты, и Владимир наш, а пошли на Суздаль. А теперь на Торжок, о, а не пойти ли к Новгороду, нет, не успеваем, ну фиг с ним, пошли обратно».

В

- Не, послы не должны были договариваться о том, как идут войска. Задача послов - не допустить вмешательство иных княжеств. Может быть, что всё случайность. Ведь по итогам этих первых походов власть Монгольской империи над Русью не была установлена - это "набег", а не завоевание.

А

- Задача послов была наехать на всех, и спровоцировать их на убийство послов:))))

В

- Если Бату не собирался воевать со всеми, то зачем провоцировать убийство всех послов?

А

- Не совсем случайность, Бату собирался в любом случае идти на Киев, и потом на Европу, но возможно не сразу. Но почему бы не наехать и на рязанцев с владимирцами? а дальше уже понеслось…

В

- Вот это основное недопонимание у меня. Почему северо-восточная Русь? Почему не сразу Чернигов-Киев? Понятно вроде, что стратегически выгоднее убрать Владимирское княжество, так как оно выступает из Русской земли, и все соседи (Булгария и половцы) уже зачищены.

А

- Потому что сначала переговры с Рязанью и сорвавшиеся переговоры, завершившиеся нападением рязанцев. Рязанцев наказать – «пошли на Рязань. Оппа, удалось - и быстро, причем малой кровью! а Русь-то не так сильна, давай разграбим все рязанское княжество! тут владимирцы пришли, побили их, не забудем-не простим смерть кулькана, пошли на Владимир. Ого, получилось, пошли на Суздаль. Аа давайте вообще все владимирское княжество разграбим раз карта так прет, оппа, так Торжок уже новгородский? а не пойти бы на Новгород? нет, не получается, ну пошли на юг».

В

- С третьей стороны, если заход в северо-восточную Русь случаен, то зачем было перед набегом собирать аж 3 войска у границ?

А

- Так поход к последнему морю никто не отменял. Киев должны были брать в любом случае, на Рязань тоже бы скорее всего напали по-любому, если бы она не сдалась. Аа дальше на Европу. Но раз с Рязанью получилось быстро и просто, да тут еще и Владимир сам вмешался - то почему бы и не попробовать! (….)

__________________________

Примечание: участники обсуждения регалий и окладов за диссертации по монгольскому нашествию на Русь не получали и вообще интересуются этой темой на чисто любительском уровне.

Невероятные приключения хатаскрайников в Шереметьево
  • sam88
  • Сегодня 03:37
  • В топе

В аэропорту лежала,Устала так — не передать.Ждала, когда москаль сначалаПридёт к ней паспорт проверять.Всё в Интернете что писала,За всё ж придётся отвечать.Пошла за ним, пошкандыбала,...

За Крым заплачено сполна еще Александром III

Президентская библиотека опубликовала документы, согласно которым Российская империя приобрела Крым у султана и крымского хана за 233 тонны серебра21 июля исполнилось 250 лет со дня под...

Обсудить
  • :thumbsup:
    • paulus
    • 2 декабря 2021 г. 23:52
    Что, и мордобития не было? Как скучно прошла беседа :laughing:
  • Богата земля русская талантами. Жалко, все они работают таксистами. :sunglasses:
    • paulus
    • 3 декабря 2021 г. 03:10
    Если я правильно понимаю (а понимаю я точно правильно), то на картинке у нас Торжок. Вот как раз холм за крестом (чуть правее и дальше виднеющегося монастыря) - это остатки городища. От монастыря его отделяет глубокий овраг. А по плоской вершине холма проходит еще и высокий (до сих пор высокий - так будет точнее) вал. Прикладываю вид в обратную сторону
  • у русских, кроме понятия "распутица" есть термин "дорога провалилась" В хорошую оттепель весной смерзшаяся и прочная снежная дорога перестает держать нагрузку, снег на каждом шагу лошади проваливается, а кусочки льда, находящиеся в снегу, ранят лошади кожу. Скорость передвижения резко падает. Не исключено, что Новгород спасла погода, не генерал Мороз, а наоборот, теплое солнышко.