Александр Запесоцкий, ректор Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов в программе «Простые вопросы» с Егором Хрусталевым.
Александр Сергеевич, большое спасибо за то, что пригласили в стены Вашего университета. Честно говоря, искренне скажу Вам, нахожусь под сильнейшим впечатлением. Не так много мне, конечно, доводилось видеть высших учебных заведений, но мой вопрос первый: удивление самое большое, кроме стен, в том, что, как Вы говорите и как пишут о Вашем университете – у Вас стопроцентное трудоустройство.
Александр Запесоцкий, ректор Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов:
Так и есть.
А в чём этот фокус? В общем, мало кому, даже из ведущих мировых университетов это удаётся.
Александр Запесоцкий:
Фокус в том, что наше чиновничество российское неправильно спрогнозировало потребности рынка в новом типе личности в новых условиях.
Они решили, что рынку потребуются люди, совершенно непохожие на советских людей.
А, как раз, люди, похожие на советских людей – они сегодня востребованы. Похожие на советских людей – трудолюбивые, дисциплинированные, ответственные и так далее, и так далее. И вот те преобразования, которые были произведены с нашей высшей школой – они лишили выпускников ВУЗов очень важных качеств. А мы постарались у себя сохранить лучшие черты советской подготовки и вот наши выпускники – они оказались очень милы сердцу работодателя.
Александр Сергеевич, неужели, Вам не кажется, в общем, люди смотрят на Вас и думают: «Наверное, идеалист какой-то». Всё-таки, нельзя построить за отдельно взятым забором, сохранить, не знаю, советское, социалистическое или высокодуховное государство. Потому что ребята выходят на улицу.
Александр Запесоцкий:
Про советское и социалистическое речи нет. Безусловно, у нас иные времена. Мы готовим людей к работе в условиях рынка, в условиях, я бы сказал, дичайшего капитализма. Я думаю, даже Соединённым Штатам 20-ых годов вот такого капитализма, как у нас, и не снилось. Они выходят за забор, они всё это видят. Но они понимают, к чему им надо тянуться.
И они понимают, что в том диком обществе, в котором они сегодня взрослеют и обретают специальность, они должны сохранить себя.
Поэтому у них должен быть огромный запас профессиональной и человеческой прочности.
Вы знаете, я про советское и социалистическое сказал без всякой иронии, потому что, знаете, говоря о том пути, которым идёт сейчас моя страна, мы очень часто говорим о том, что мы пытаемся сохранить или взять всё самое лучшее из нашего советского прошлого, при этом адаптироваться к тому дикому капитализму, о котором Вы говорите. Критики такого пути говорят, что это замедляет всю историю, что мы ни вперёд не движемся, ни назад не скатимся, где-то зависли. И настоящие моральные ценности, которые были в Советском Союзе, не удаётся перенести в будущее. При этом, как бы, воплотить новые, скажем, христианские – тоже непросто. Как Вы смотрите на этот путь, исходя из своих принципов?
Александр Запесоцкий:
Вы знаете, то, что происходит в Беларуси, мне очень нравится. Я вижу, с какими сложностями проходит жизнь, насколько всё очень непросто, какому давлению подвергается руководитель страны, каким провокациям, какие сложности вокруг, какие интриги, как пытаются поссорить с Россией, как недобросовестно освещают происходящее здесь, у нас.
То, что происходит у вас, здесь освещают в СМИ недобросовестно, однозначно.
Я, конечно, тревожусь, когда происходят какие-то очень сложные вещи, скажем так, вокруг вас. Тревожность, потому что это – очень интересная модель, которая, в общем, вопреки диким законам, существующим вокруг, всё же существует.
А можно назвать эту модель случайностью? Случайность, которая основана на сильной личности. Если бы не один человек, может быть, ничего бы этого не произошло.
Александр Запесоцкий:
Случайность – это скрытая форма закономерности, проявления закономерности. Она очень во многом связана с личностью лидера. Если бы я сломался лет 15 назад, Вы бы уже и здесь видели университет, который торгует дипломами.
Ваши коллеги рассказывали о той дисциплине, которую Вы устроили.
Александр Запесоцкий:
Мы вот 15-25 лет назад очень серьёзно боролись за то, чтобы сюда не впустить наркотики, чтобы преподаватели здесь не брали взятки, чтоб здесь ничего не решалось вот такими нечестными путями. Мы старались продолжить идеи «перестройки», когда люди должны были хорошо работать и честно зарабатывать, не воруя. Нам это удалось, в существенной очень степени. Хотя, это противоречит всему, происходящему, казалось бы, вокруг. Но мы оказались удачной моделью.
Нас ненавидят очень многие, как ненавидят Беларусь за то, что нельзя прийти и, извините, бытовое слово – раздербанить – вашу народнохозяйственную систему.
За это ненавидят российские олигархи, контролирующие СМИ, организующие нападки на вас. Есть ли какое-то будущее у вашей модели? Я думаю, что, конечно, очень многое зависит от субъективного фактора. Но есть, конечно. Посмотрите, как, например, Китай удачно сочетает преимущества государственного оперирования экономической системой и постепенно включает механизмы формирования рынка. У них многое получается. Хотя, огромное количество сложностей. Дело это очень непростое. И сейчас уже Запад смотрит, что и как они делают, и что, и как можно перенять.
Если предположить, что начнётся такая информационная война, тот накат, который, допустим, видно сейчас в российских средствах массовой информации в отношении Украины. Если это произойдёт в отношении Беларуси? Вряд ли мы сможем идеологически противостоять. А опасность такая ведь есть.
Александр Запесоцкий:
Вы знаете, что – я ведь у вас бывал и много общался с людьми. Люди очень дорожат тем, что удалось сохранить в стране.
Если люди выйдут на улицы и поддержат руководителя?
Вот такую модель не допускаете развития событий? Всё может быть, конечно. Технологии всех «цветных» революций очень хорошо отработаны. Но я думаю, что дело абсолютно не безнадёжно. Люди понимают, в каких сложных условиях развивается страна.
Вы знаете, нам в Беларуси очень сложно представить, к примеру, что в стране может существовать отдельно от воли первого человека там, скажем, какие-то силы или какой-то министр, который принимает свои собственные решения. Даже сложно представить, что может существовать отдельно, как анклав, какой-то университет, который пропагандирует иные, скажем, ценности, чем само министерство образования. Но всё больше и больше разговаривая с Вашими коллегами, я понимаю, что вот в Российской Федерации, может быть, из-за пространств или, может быть, из-за разницы культур просто Петербурга и Москвы – допустимы совершенно разные истории.
Александр Запесоцкий:
Вы знаете, что – очень многое зависит от самих людей. Очень важно самому не хотеть стать свиньёй. Очень важно самому не пойти по волнам вот этого разврата, разрушающей всё корысти. Мы ведь существуем не сами по себе. И мы, на самом деле, не абсолютно всему миру противостоим.
Вот наш университет хорошо знает Владимир Путин, нас поддерживает.
Когда Минобр нас ставил в самые сложные такие ситуации, а это было, по-крупному, Владимир Владимирович очень помогал. Нам помогают российские профсоюзы, мы без них, конечно, не удержались бы. Они у нас учредители и это здоровая организация – внутренняя, моральная, нравственная. Они очень хорошо понимают, что мы делаем. Чиновники вытворяли жуткие вещи: были и проверки, и организовывались СМИ против нас. И сейчас непрерывно против нас проходят кампании в СМИ. Скажем, за последние два года проигрывающие нам на рынке ВУЗы организовывали более 1 000 порочащих нас публикаций. Каждый раз, когда мы делаем что-то новое или, когда мы стоим на своём вопреки вот таким модным веяниям – каждый раз мы подвергаемся шельмованию.
В мае пройдут, насколько мне известно, уже десятые Лихачёвские чтения?
Александр Запесоцкий:
Да.
Вообще, что это за событие? Как Вам удаётся собирать людей со всего мира такого уровня? И что является, к примеру, самыми яркими впечатлениями, самыми яркими лекциями и докладами, по-Вашему?
Александр Запесоцкий:
Это, по-настоящему, такой научно-общественный форум. В нём участвуют, как правило, наверное, под сотню светил научной мысли. И, если считать, наверное, общий объём публикаций, то это порядка 250-300 докладов в год. Но светил мирового масштаба, конечно, там – ну, не все 250-300. Есть просто хорошие, интересные, яркие доктора наук из разных регионов страны. Но светила приезжают из 25-30 стран мира. Приезжают они потому, что здесь нет идеологической зашоренности. Здесь в рамках корректной научной дискуссии можно излагать любые взгляды, в том числе, и критические по отношению к нашей стране, надо только это делать без оскорблений и не политизировать ситуацию.
Скажем, мы всегда просим наших гостей из Израиля, чтобы они были аккуратны, затрагивая тематику арабскую.
А арабские гости должны быть очень аккуратны, затрагивая тему израильскую. Они не могут, даже посол не может сказать то, что он вот иногда говорит с трибуны, скажем, уровня трибуны Организации Объединённых Наций. Здесь должна быть научная корректность. Здесь могут встретиться коммунисты и либералы, и обсуждать какие-то вещи. Это с самого начала так было. Люди разных взглядов, главное, вести себя прилично, вот не так, как у нас, по российскому телевидению, ток-шоу проводят. Никого не бить, не ругаться, ни на кого не кричать.
Я думаю, если б в Вашей воле было б отредактировать телевизионные каналы, там, наверное, бы остались только беседы?
Александр Запесоцкий:
Да нет, ну, почему же? Я, например, сам в своё время вёл развлекательные программы.
Она, по-моему, так и называлась – «Дискотека».
Александр Запесоцкий:
«Дискотека», была такая программа. Можно говорить с людьми интеллигентно о том, что им интересно. Я вёл программу «Ужин при свечах», в которой говорилось о любви.
И говорилось о сексе – у меня выступал крупнейший сексолог по мировым меркам, скажем, Игорь Кон.
Но надо это делать просто прилично всё и корректно. Не ударяясь в хамство и пошлость.
Александр Сергеевич, в финале позвольте вот такой вопрос. Знаете, мне доводится записывать большое количество интервью и очень часто происходит ситуация, когда надо обсуждать какие-то болевые точки. Точки конфликта, например, России с Украиной. Сейчас, ну, скажем, может быть, это – не конфликт, но спорный вопрос там, скажем, Россия-Беларусь. Сложнее всего обсуждать те моменты, когда ситуация дошла до военных действий. И вот люди, оказавшиеся в окопах – и с той, и с другой стороны, который пришёл воевать и отстаивать свою точку зрения, как правило, он убеждён, что он – на светлой стороне, что он – за правое дело. И, собственно, когда, говоря, о научных спорах или там об исторических спорах, люди, как правило, чаще всего, искренне верят в то, что они отстаивают. Но как Вы считаете, как учёный человек, человек, повидавший многое, и много прочитавший, и обучающий новое поколение, существует в мире такая «точка правды» – в историческом разрезе, в географическом, в каком угодно – откуда видна истина любого спора?
Александр Запесоцкий:
Вы знаете, когда спор между кем-то и кем-то – конечно, истину легче наблюдать со стороны, если ты хочешь её увидеть. Вот у нас, на Лихачёвских чтениях, как раз, собираются люди, которым интересно не только высказаться, но и послушать других. Я Вам скажу, что мне, как учёному, всегда интереснее, не когда со мной соглашаются.
А интереснее поговорить с людьми, которые придерживаются совсем иных точек зрения.
Причём, чем дальше отстоят от моей точки зрения, тем интереснее. При условии, конечно, что человек выступает не как пропагандист, а, если он искренен, если он говорит то, что он думает. Мне очень интересно, как можно думать по-другому, чем я и какие мотивы им движут, какие у него есть аргументы. Для учёного это – самое интересное.
Такой короткий вопрос: Вы можете ответить тогда – да или нет. Происходило ли так с Вашими серьёзными убеждениями, что вот, по прошествии времени, Вы говорили: «Да, я ошибался».
Александр Запесоцкий:
В оценке окружающей ситуации, наверное, можно сказать, что я ошибался. Но я, скорее, со временем получал больше информации, у меня появлялось более глубокое видение. Потому что, когда ты смотришь с одной точки – у тебя видение одномерное. А зайди сбоку, посмотри по-другому, сверху – по-третьему, снизу иначе. И, чем больше ты получаешь информации, тем лучше ты видишь. В этом смысле у меня были заблуждения, которые я со временем преодолевал.
Особенно, Вы знаете, соблазн какой тяжкий: ты смотришь на начальника, даже на самого главного начальника – на руководителя страны.
И ты думаешь: «Боже мой, неужели, он вот этого не видит? Ну, это же всё надо делать совершенно иначе». А у него совершенно другой объём информации, он смотрит совсем по-другому, он видит многие вещи, которые ты не видишь. И он не может поступить вот так, как тебе кажется, очевидно. И он принимает, может быть, те решения, которые тебе кажутся плохими. Но он видит, что, если он решит, как тебе кажется, то будет ещё хуже, так нельзя тоже делать. Вот это очень сложно. И каждый из нас, в обывательском плане, очень любит критиковать начальство. А у начальства просто другой объём информации и совершенно другая ситуация.
Я благодарю Вас за возможность с Вами встретиться. Желаю, искренне, успехов в том деле, которое многим, наверное, покажется идеалистическим. Но никто не станет спорить, что это – благородное дело.
Александр Запесоцкий:
Спасибо. Приезжайте.
Оценил 1 человек
1 кармы