На интервью с известным психологом Владимиром Маляновым я и не надеялась – уж очень человек занятой. Практика, работа, сопровождение русскоговорящих студентов в Итальянском институте клинических исследований в психоаналитической психосоматике в г. Перужда, плюс развитие онлайн-школы психосоматики. Но, несмотря на все это, разговор все же состоялся.
Хотя начальную его тему я определила как «Магия психологии в теме коррекции веса», получился он больше о жизни в целом. Честно говоря, постфактум я очень пожалела, что «включила» диетолога: с человеком душевно богатым говорить стоило о жизни вообще – о Вселенной, звездах, какой-то жизненной мудрости.
Впрочем, разговор и получился о Вселенной – той, которой является каждый из нас. И я поймала себя на ощущении, что передо мной сидит чуточку волшебник – многие вопросы он предвосхищал, а под конец и вовсе в нескольких словах сделал точное описание моей судьбы – так, мимоходом, между прочим… Волшебство, провидение, жизненный опыт, профессионализм? Думаю, все это, вместе взятое.
О НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ
- Каждый из нас – целая Вселенная! – говорит Владимир. - Ведь мы состоим из множества клеток. Эти клетки – как отдельные жители государства, они сами по себе являются организмами, а в нас их - триллионы триллионов в какой-то там степени! И то, что они выстраивают – это некое театральное представление. Но, к сожалению, мы его плохо понимаем…
- Чтобы его понимать, нужно быть психосоматиком?
-Нужно быть человеком внимательным, а знания психосоматики только в плюс. Но одних знаний мало – нужно понимание того, что психосоматика – это не некая таблица.
- То есть?
- Большинство людей воспринимают психосоматику искаженно. Здесь «постарались» авторы, популяризировавшие это направление. Объединение одним словом «психосоматика» разных по своему характеру подходов, создало непонимание истинного значения этой науки. Такие авторы как Луиза Хей, Валерий Синельников, Лиз Бурбо часто прибегают к таблицам: если у вас болит то-то – значит, корни этому ищите в таких-то психологических проблемах. Но их ошибка в том, что они смотрят не на человека, а на орган, выдернутый из человека. Каждый человек – Вселенная, и жизнь каждого имеет уникальные оттенки, неповторимые! Нельзя рассматривать орган вне жизни данного конкретного существа! Это как если бы патологоанатому привезли тело, а он пытается понять по кусочку живота ЧТО это был за человек. По кусочку мертвого человека нельзя понять, какую жизнь он прожил.
ПОЙМАТЬ ПРЕСТУПНИКА ВНУТРИ ЧЕЛОВЕКА
- Как же вы сами пришли к такому глубокому пониманию? Каков ваш путь в профессию?
- Как ни странно, пришел из профессии следователя по особо важным делам прокуратуры. Закончил юрфак Иркутского университета, работал следователем, мне нравилось распутывать самые сложные дела региона. Но я почувствовал некую жажду лучше понимать людей, их жизнь, мотивы поступков, хотелось стать специалистом, способным проникать в глубины бессознательного – я слышал о таких. Возникновение моего интереса к этой теме совпало с набором студентов в наш педагогический институт для обучения по особой, экспериментальной программе с участием ряда международных экспертов психоанализа. Обучался очно, на вечерней форме, после основной работы посещал лекции. К нам приезжали именитые эксперты, а то и мы ездили в Москву и Санкт-Петербург на занятия. И за годы учебы понял, что мне стало интереснее ловить преступников внутри самого человека, а не снаружи. Видеть то, что другим не очевидно.
-Вы мне напомнили героя Ивана Охлобыстина из телесериала «Метод Фрейда». Не вы ли стали его прототипом – психолог, работающий в прокуратуре?
- Нет, прототип не я, но такие специалисты существуют. У меня свой сериал – и я его реальный персонаж: отдав приоритет психологии, я решил идти в психоанализ. Это как раз сфера бессознательной психики – то, что не видно, но что происходит внутри нас, нашей жизни.
Когда я начал практику, мне действительно удавалось помогать людям понимать себя, решать конфликтные ситуации. И однажды я заметил закономерность: у моих пациентов, в ходе работы с ними, обострялись хронические заболевания. Или случались новые. Они пропускали сессии, переключаясь на телесные недуги. Это происходило постоянно и со всеми! Я понял: нужно в этом развиваться. Как работа с бессознательным может спровоцировать какие-то движения в физическом теле? Материала на эту тему на тот момент не было в русскоязычной литературе.
И я вспомнил одну интересную метафору Фрейда, связанную с важностью желания пациента говорить правду. Не должно быть секретиков:. вот это я расскажу, потому что это прилично, а вот эти маленькие удовольствия не покажу. Фрейд приводил в пример такую метафору: площадь в городе, на которой по указу мэра нельзя ловить преступников. Полицейский на ней не может подойти к преступнику и арестовать его. Если такая площадь будет существовать, то через какое-то время на ней будет полно жулья. Так же и секреты в терапии: если они есть, то именно в них будет самый важный материал! Нельзя рассказать о проблемах с женой, но умолчать о любовнице. Или рассказать о больших заработках, но умолчать о машине, купленной в кредит.
Психосоматика стала для меня такой вот площадью по Фрейду – мы шли-шли с пациентом к успеху, но он сбегал от терапии и переключался на телесные симптомы. И я чувствовал себя полицейским, который шел на площадь, но ничего сделать не мог.
Объяснения этому в переведенных на русский язык зарубежных источниках не нашел. Но попал на небольшую серию вебинаров аргентинской школы психоанализа, которая меня познакомила с Луисом Кьоцца – сегодня он такая же могучая фигура в этом направлении, как Фрейд. Ему 90 лет, он по-прежнему практикует, но попасть к нему на обучение было очень сложно. Аргентина не признает дипломы других стран, и по факту мне нужно было бы изучить испанский, подтвердить все школьные экзамены, поступить на психологический факультет какого-нибудь института Буэнос-Айреса и только спустя какое-то время, возможно, попасть на обучение к мэтру.
Но мне повезло: у Кьоцца есть партнеры в Италии – институт клинических иследований в г. Перуджа Это частный институт, его основатели – Карло и Рита Брутти – психотерапевты, психоаналитики, детские психиатры, добавили к учению Кьоцца свой опыт и получился интересный микс. Я приехал сюда в 2017-м, не зная итальянского, жестами объяснил, что хочу здесь учиться – и меня зачислили. С тех пор живу и работаю здесь, бываю в России, но мое основное место жизни на сегодня – Италия.
- Для кого ваша школа «Сомамос»?
- Благодаря стечению обстоятельств, мы подготовили почву под современный формат онлайн-образования, Обычно думают, что психосоматика – это для психологов, психиатров. А мы как раз решили ориентировать обучение на обычного человека. Мы учим не-профессионалов понимать свое тело, чувства и взаимосвязь межу ними. Чтобы оставаться здоровым, восстанавливать свое здоровье и если есть серьезные заболевания – управлять ими, чтобы избежать угрозы жизни и работоспособности. Наша школа для тех, кто хочет разобраться в механизмах возникновения заболеваний – как именно чувства, переживания, эмоции, наша жизнь, ее стиль - влияет на то, чем мы можем заболеть
МАГИЯ ПСИХОЛОГИИ В ТЕМЕ КОРРЕКЦИИ ВЕСА
- Думаю, тема диетологии как раз очень тесно связана с психосоматикой. Вы, как специалист, согласны с мнением, что лечить тучность без психотерапии – бесполезное занятие?
- Абсолютно! Более того – мы неоднократно убеждались на практике, что любые телесные изменения – это всегда что-то психическое. Это отражение его жизненных сложностей, открытий, трудных ситуаций. Вначале я говорил о том, что клетки нашего организма – как актеры в театре, могут разыграть целое представление! Мы не понимаем, в какую игру играет с нами наша печень, начинающая «шалить». Или откуда берется жир на животике, хотя все остальные части тела пропорциональны. Одна мысль, что живот ведет себя как-то по–своему, невероятна! А уж ПОНЯТЬ эту игру – это очень круто!
- Является ли частью этой игры, статистика – что эффективность лечения наркомании превышает в два раза эффективность лечения ожирения?
- Это как раз можно объяснить тем, что поведение наркомана асоциально. А вот сходить с друзьями в кафешку и съесть что-то вкусненькое – не осуждается, хоть ты там объешься. Я не специалист по наркотикам, но думаю, что количество видов явств, которые существуют, в разы превышает виды наркотических веществ. Если мы сюда добавим еще антураж заведений, упаковку, подачу, сервировку, и множество каких-то ритуалов, связанных с едой, то получится целый мир, культурная среда, противостоять которой и не принято.
- И эта культурная среда возбуждает аппетит..
-Совершенно верно! Врач-нарколог может запретить пациенту употреблять наркотик или создать условия, где его трудно будет приобрести. А вот ограничить человека в потреблении еды очень сложно.
- Тогда у диетолога остается один выход: научить отличать человека голод от аппетита.
- Да, вы правы. И здесь мы с вами подходим к такой очень важной теме, как заедание.
СТРЕСС – МИФИЧЕСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
- Сейчас, в период самоизоляции, эта тема особенно важна - люди в стрессе. Важно понимать, какие эмоции мы закусываем, что с этим делать. Какие приемы, быть может, вам, как специалисту, известны, чтобы этого избежать?
- Этот вопрос, который наводит меня на размышления. Одно из направлений нашего института – изучение того, как мы используем слова для объяснения своих потребностей или описания ситуаций. И одно из слов, которое мы используем, на наш взгляд, неверно – это стресс.
У меня есть специальный двухдневный семинар, на котором мы разоблачаем миф существования стресса. Наши исследования подтверждают: само слово «стресс» - вирус, блокирующий наше понимание. Мы объясняем этим словом все и не идем дальше, не пытаемся понять, что же нас нервирует, напрягает. Как в мире существует много оттенков красок, так много и оттенков чувств. Ярость, возбуждение, грусть – их сотни. Но все это многообразие мы погребаем под огромной бетонной плитой с надписью «Стресс» - и думаем, что понимаем, что происходит. Хотя на самом деле не понимаем ничего.
Использование слова «стресс» для объяснения заедания очень сильно искажает способность понимать, что происходит. Истоки этого непонимания лежат в том числе и в детстве, и в родительском опыте. Когда, например, новорожденный нуждается в еде – он плачет. Но ведь плач ребенка имеет много оттенков, и некоторые мамы умеют различать их. Какими оттенками плача он просит еды, какими - чтобы его взяли на руки или погуляли. А какими – показывает усталость от всеобщего внимания. В плаче ребенка множество оттенков и смыслов - как множество оттенков и чувств мы объединяем словом «стресс», не желая различать их. Но некоторые мамы на любой писк ребенка дают ему грудь. И потом, вырастая, человек может воспользоваться этим легким решением – он будет есть, вне зависимости от того, чего на самом деле хочет и что испытывает. Еда – очень простое решение любых его проблем, закрепленное в бессознательном. А может, он на самом деле хочет найти работу. Но вместо того, чтобы разослать резюме или поработать над дополнительным образованием, он пойдет и что-нибудь вложит себе в рот. Вместо того, чтобы прояснять отношения с женой, мужем, начальником, он пойдет и что-нибудь съест.
- И потом у некоторых людей потребность в еде, когда они чувствуют психологический дискомфорт, проявляется на физическом уровне: стоит понервничать - и в желудке революция! Как же связано физичекое и психическое! Но вот что делать – спросил бы такой человек у вас?
- Что делать… Понять себя. Мы очень много говорим о мышлении, но мы не знаем, где и как оно рождается. Как мы предполагаем, мышление рождается в момент нехватки. Например, у новорожденного – когда мама его не кормит. Если мама предугадает его чувство голода, даст грудь, у него не будет нехватки. Но хорошая мама умеет ее провоцировать. Потихонечку. Понимая, что эта нехватка нужна для того, чтобы учиться справляться с отсутствием чего-то. Для чего? Именно в это время рождается мысль: как некая попытка представить модель – что бы мне помогло удовлетворить мою потребность? Я начинаю мыслить, и в это время - воображая, размышляя, я учусь пониманию – какова моя потребность и какое может быть средство ее удовлетворения. Если у меня нет возможности в этом состоянии размышления находиться, я сразу бегу и что-то ем. Если ребенку сразу дают грудь - мысли у него есть, но он не учится размышлять – а что же я хотел, собственно говоря? Что я хотел бы в жизни? Это ведь не только еда – что я хочу от семьи, детей, родителей, начальника, в отношении работы. Людские потребности сложные – как сложны и вкусы в питании.
- …И у каждого болит свое: ведь важен индивидуальный подход, равнять всех под одну гребенку нельзя.
- Конечно! Если две внешне схожих женщины бегут к холодильнику в одно и то же время и берут одну и ту же еду - будьте уверены, что мотивы у них абсолютно разные.
ТВОЙ ЖИР – ЧАСТЬ ТОГО, ЧТО ТЫ ПЕРЕЖИЛ
- В начале разговора я услышала в вашей речи отзвуки гипотезы, что локализация жировых отложений может зависеть от того, какие негативные эмоции м испытываем: то есть если на животике – это одни эмоции, на бедрах – другие...
- Отчасти я согласен с этой гипотезой: жировые отложения – это некие истории. И у каждого человека они разные. Но давайте помнить о том, что нельзя воспринимать психосоматику как таблицу. Грубо говоря, по выдернутому из человека куску жировой ткани нельзя понять, какую жизнь человек прожил. Наши ткани – живые. Наш жир – это часть нашей жизни, часть какого-то процесса, который нам нужно понять.
- Это опять о том, что каждый из нас уникален. А если обобщить по мужскому и женскому типу - можно ли говорить о чисто женской психосоматике ожирения?
- Для игры используется одна и та же жировая ткань. Но игры действительно разные. Это как если бы поставить в комнате коробку детских игрушек, завести туда мальчиков и девочек и предложить им одну и ту же игру – мальчики и девочки выберут для нее разные игрушки. Но в чем-то они будут схожи. Наши органы – это игрушки, которыми мы играем, и нельзя сказать, что они абсолютно индивидуальны.
В какие игры мы играем в своем теле с помощью жира? Одна из тем – подготовка к некому важному жизненному проекту. Наше тело – это точная лаборатория разных процессов. Мы – результат огромного количества проб и ошибок природы. Мы с вами выглядим именно так, потому что прожили десятки миллионов лет в том контексте, который нас окружал. И жировая ткань нам нужна, потому что в ней мы можем накапливать огромное количество энергии в формуле, занимающей минимум веса и минимум места. Нет в природе более оптимальной, ем жир, формулы накопления энергии. Если бы мы копили ее в углеводах, например, мы бы выглядели в два раза больше. Но для чего нам эта энергия? Для реализации планов, проектов. И вот здесь начинается зона индивидуальных историй.
У меня была пациентка с весом в 120кг (до беременности - 68 кг). После второй беременности она не потеряла ни грамма и продолжала набирать еще и еще. Она понимала, что заедает, ,мало двигается. Записывалась к тренеру, сидела на диете, но срывалась через 2-3 дня. И злилась, что мучила себя. В ходе сеансов удалось выяснить, что для нее важны не стройность и здоровье. Всплыл детский негатив по отношению к маме – она ее не устраивала. И теперь она готовилась к очень важной для себя идее: быть для своего ребенка той матерью, которую хотела иметь сама. Вот я рожу – и буду супер-мамой! Но маленькая деталька: родив, она продолжала жить в идее «я БУДУ мамой» - не сегодня, не сейчас – а когда-нибудь, пусть подрастет, а потом я Буду. И это состояние ожидания – вот еще чуть-чуть ребенок подрастет, потом я буду – не заканчивалось. По факту, она не находится вместе с ребенком, не видит его, хоть и общается, слышит, но не слушает. Ребенок это понимает и подает сигналы: у него развивается дерматит, ему нужно, чтобы мама хотя бы как-то к нему прикасалась. То есть возьми меня на руки, мама, я-то есть. Ты проекты строишь, энергию копишь, но обо мне-то не забывай.
А вот мужской пример. У моего пациента как раз локализация жира была в области живота. Он пытался и пресс качать, алкоголь не пить, правильно питаться, но пузико не уходило. И вот в чем была причина: он был одним из детей, рожденных после аборта. Он знал эту историю семейную, повзрослел – забыл. Но в бессознательном она шла фоном. Он помнил, что долгое время в детстве жил с вопросом: «Почему я родился? Меня не убили, а тех – убили. Получается, что я какой-то особенный». И он живет с идеей доказать свое право на жизнь тем, кто погиб. Это как раз из разряда того, как мы объясняем те или иные вещи в жизни и создаем истории. Мы создаем свой кукольный театр, но он забыт. Хоть и важен для нас. Для этого мужчины его неродившиеся братья или сестры важны, и он этот театр должен сыграть. Он начинает «беременеть»: «Я их все равно рожу!». И ходит с этой идеей беременности несколько лет, готовится. А наше тело настолько пластично: мы как пластилин, можем слепить из себя кого угодно. Хочу быть беременной женщиной – пожалуйста, я это сделаю. С помощью костей или волос – нет, а с помощью жировой ткани – пожалуйста. Это творческая мастерская, мы сами творцы своего тела!
- Если бы это ваше определение услышала далекая от медицины и психологии женщина и, ухватившись за него, спросила: «Коль можно творить тело силой мысли, что мне сделать, чтобы вылепить из себя стройную красавицу? Как изменить свои мысли?» Что бы вы ей ответили?
- Я бы объяснил, что она уникальна. Это лишь одна ее часть жаждет прекраного тела. Но есть и другая - которая молчит. И первая знает о второй. И у той, второй, есть история, состоящая из множества разных сюжетов, переживаний, персонажей. Это ее братья и сестры, муж, который бросил, мама и папа, которые нуждаются в ее помощи, начальник, который использует ее таланты и мало платит, диетолог, который ей помогает и она тоже мечтает стать диетологом – это ее вторая жизнь, которая тоже хочет стать представленной в виде этих игр. Вторая части жизни тоже нужно уделять внимание. Даже если хочется что-то оставить и забыть. Но если уделять «второму я» внимание – то и стройность будет, и здоровье, и здравие. Быть в здравии – значит, помнить о своей истории, пытаться понимать, что происходит и не убегать от этого. Вот это более-менее универсальный рецепт.
ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ
Какие люди вызывают у вас восхищение?
- Люди ищущие. Те, которые постоянно совершенствуются, идут дальше. Не обязательно успешные: ищущие, открытые. Сомневающиеся в известных вещах и, благодаря этому, понимающие больше и больше. Мне интересно с такими людьми, я у них учусь. Учусь даже у некоторых своих учеников – на самом деле, они приходят как учителя.
Самое красивое место на земле?
Оно там, где мне хорошо с близкими – это может быть любое место на планете. А второе – Умбрия, где я живу, зеленое сердце Италии, гористая часть с потрясающими водопадами и похожими на азиатские джунгли, лесами…
Если бы до конца жизни можно было бы есть один продукт, что бы это было?
-Моя жизнь была бы коротка (смеется). Но на эту короткую жизнь я бы выбрал какой-то овощ. Я не вегетарианец, но не смог бы постоянно есть мясо. А вот со вкусом овощей можно играть.
А есть что-то такое, чего вы еще не испытали, но хотели бы испытать?
-Как-то смотрел передачу о том, как люди пересекли Атлантический океан на лодке. Я бы хотел это испытать – и был бы не против относительно надежного судна.
Как бы вы назвали фильм о самом себе?
- Я хотел написать книгу в соавторстве со своими учителями «Исследователи душ». Книгу о себе я назвал бы «Следователь душ».
Своим ученикам вы часто задаете вопрос: какую сверхспособность вам хотелось бы иметь? А как ответили бы на него сами?
- Чем хотел бы обладать – открывать в человеке его талант. Это не обязательно касается профессии. Талант – это, прежде всего, понимание себя. А все остальное человек способен сделать сам.
Есть ли какая-то теория, в которую вы просто верите, даже если нет ей доказательств?
- Это то, что люди, несмотря на разногласия, всегда могут друг с другом договориться. Я в это верю. Другое дело – хотят ли. И еще: если они смогут это сделать и создать некое партнерство, то 1+1 будет равно не 2, а 20000, то есть вдвоем они создадут гораздо больше, чем порознь.
Главный совет психолога Владимира Малянова всем, кто увидит это интервью?
- Ищите внутри себя огромное количество ответов на многие вопросы о вашей жизни, здоровье, отношениях. Не оставайтесь наедине, доверяйтесь тому, что происходит внутри вас, в контексте взаимоотношения с людьми. С ними и нужно все прояснять, учиться, создавать что-то новое, взаимодействовать . Все, что вы наблюдаете за собой - не случайности, всему есть объяснение.
P.S. Автор с благодарностью примет все предложения на размещении интервью в перодической печати на интернет-ресурсах.
Оценили 6 человек
10 кармы