Украинского конфликта можно было избежать, но Запад этого не сделал — он допустил множество ошибок, заявил в интервью RU генерал Андор Шандор. Теперь перед всеми стоит сложная задача найти нужные и устраивающие стороны формулировки. Однако определять суть договора будет победитель — Россия.
Мартина Коцианова
Как у нас говорится, после битвы каждый генерал, но наш гость был генералом еще до нее, а кроме того, возглавлял Военную разведку. С самого начала Андор Шандор повторяет об украинском конфликте: "Этого конфликта мы должны были и могли избежать". Не получилось. Только с возвращением Дональда Трампа в Белый дом всерьез заговорили о необходимости быстро установить мир и прекратить смертоубийство. Мира хочет и Владимир Путин, и Владимир Зеленский, но более чем очевидно, что каждый по-своему его понимает. К этому добавляется какофония комментариев, предостерегающих от нового Мюнхенского сговора или требующих справедливого мира.
В предыдущей части интервью наш гость сказал так: " Не знаю, что они подразумевают под справедливым миром. Я не припомню конфликта, в котором побежденный диктовал бы, каким должен быть мирный договор. Как правило, это определяет победитель".
Rádio universum: Мы уже говорили о том, что Россия продвигается, российские войска побеждают. Кроме того, мы говорили, что пришло время называть вещи своими именами. С пропагандой все понятно. В сложной ситуации обороны под Курском российская пропаганда, несомненно, утверждала, что российские войска побеждают, а мы повторяем, что побеждают украинцы. Но как быть, если Запад захочет участвовать в подписании приемлемого для обеих сторон мира, то, скорее всего, наступит момент, когда нужно все это "обнулить"?
Андон Шандор: Понимаете, если не сказать правду или по крайней мере не сказать ее в решающий момент или если продолжать выдавать желаемое за действительное, то ошибочных решений не избежать. По-другому никак. Правда важна при принятии правильных решений и правильных действий. Уже миллион раз сказано, что первая жертва в любом конфликте — правда, или, как говорил Черчилль, на войне правда настолько важна, что нужно ее оберегать и маскировать. Так оно и есть. Но то, что в борьбе за сердца людей и их умы говорят неправду, выдают желаемое за действительное, поддерживают одну из сторон, это нормально. Однако в момент принятия решений, выбора действий (а об этом не обязательно трубить всем вокруг) стоит хотя бы самим себе признать правду. Лгать плохо.
— Какие, по-вашему, условия подписания мира для Украины неприемлемы?
— Я не могу читать мысли Владимира Зеленского и людей из его окружения. Я понимаю, что им приходится считаться с падением общественной поддержки. В конце концов, после трех лет конфликта кто мог бы сохранить эту поддержку, особенно если многие считают, что Зеленский не справляется? Однако, на мой взгляд, он проделал огромную работу, сумел сохранить Украину такой, чтобы Запад от нее не отвернулся, не отказался. Украинское государство выстояло, хотя, разумеется, с помощью Запада. Это факт. Вопрос теперь в том, какие волшебные слова найти для формулирования договора, чтобы каждая из сторон могла заявить о своей победе. Подобрать такие формулировки, которые нужны, прежде всего, дома, будет очень трудно. А ведь ни одна из сторон не может себе позволить прийти и сказать, что "мы проиграли".
Если, забегая далеко вперед, предположить, что в результате речь пойдет о территориях, захваченных Россией, то будет поднят вопрос об их статусе, создадут некие комиссии и так далее. Важно будет, кто на самом деле контролирует эти регионы и насколько компетентными окажутся дипломаты. Другой, на мой взгляд, очень спорный вопрос, кто будет контролировать демаркационные линии. Мне трудно представить, что там будут стоять десять тысяч британцев, десять тысяч французов, немцев. Русские все время протестовали против появления на Украине войск западного мира, так что решить проблему будет страшно трудно. Но в основе всего должно быть перемирие с ясным курсом на мирный договор. Без этого конфликт будет просто заморожен, что породит массу проблем.
Допустим, этот вооруженный конфликт не закончится мирным договором. Тогда и потепления в отношениях между Западом и Россией ждать не приходится — даже минимального. (…) А ведь есть и другие очаги конфликта, в том числе в Арктике, Балтийском море, Калининграде, Белоруссии, Молдавии, Черном море, Крыму. Все эти проблемы тоже могут привести к новому конфликту. Опять-таки если не удастся договориться и прийти к мирному договору, который, однако, не должен быть переделанным Минском-2, особенно если вспомнить, что Меркель и Олланд признали, что это была просто фикция. Подобное меня потрясает. Пусть так, но зачем же еще в этом признаваться? Потрясающе. Теперь русские не согласятся на такой договор. И мы можем называть их агрессорами (в этом нет сомнений), однако проблема в том…
— Что они в более выгодной позиции.
— Именно так. Это факт, из которого мы должны исходить. А теперь вопрос. Насколько и как Дональд Трамп сможет воспользоваться не слишком выгодным положением и обернуть его в пользу Украины и Запада? У меня нет ответа на этот вопрос, но если бы я знал его, то, наверное, заслужил бы номинацию на Нобелевскую премию мира.
— И все-таки вы долгое время возглавляли военную разведку и можете спрогнозировать, на чем будет настаивать Россия.
— Безусловно, на Крыме. Крым и русскоязычные регионы, их определенный статус и так далее. Давайте ненадолго окунемся в прошлое. В декабре 1991 года в Беловежской пуще Борис Ельцин распустил Советский Союз. Это был единственный способ избавиться от Горбачева. Борис Ельцин тогда уже был избранным президентом Российской Федерации, вышел из Коммунистической партии Советского Союза и считал, что роспуск будет фиктивным, что он заключит договор с Украиной о некой федерации, конфедерации, кто знает. Но украинцы заявили ему, что возвращения к коммунистическим порядкам не будет. Ельцин ответил, что если возвращения к коммунистическим порядкам не будет, то "верните Крым и российские регионы, которые вы получили административно". Говорят даже, что Борис Ельцин был готов к силовому решению, но поскольку старался поддерживать хорошие отношения с Клинтоном (тогда Ельцин считал, что станет частью западного мира), то отказался от идеи применить силу. Другими словами, то, что сегодня происходит на Украине, выдумал не Владимир Путин 24 февраля 2022 года. Это старое дело, которое до Майдана и событий 2014 года, правда, не играло большой роли. Русские использовали базу в Севастополе для своего Черноморского флота, и все как-то более или менее работало. Украиной правил пророссийский президент Янукович, который, как все украинцы знали, дважды сидел, но его все равно выбрали и отказались от прошлых прозападных политиков, которые управляли страной до Януковича. В общем, ситуация была другой. Но все резко изменилось до состояния, в котором мы пребываем сейчас. Таким образом, вряд ли русские придут и скажут: "Мы потеряли сотни тысяч парней, огромные деньги, но готовы все завоеванное вернуть". Невозможно себе представить, чтобы русские отказались от всех захваченных регионов и Крыма. А кто думает иначе, то пусть не лезет в переговоры, так как зайдет в тупик.
— А допускаете ли вы, что западные лидеры или украинские выйдут к народу и скажут: "Извините, вы потеряли сыновей; ваши отцы изувечены, а мы потратили сотни миллиардов долларов и евро; страна разрушена; люди страдают, но мы кое в чем просчитались, в общем, извините?.."
— Такое тоже невозможно. Именно об этом я и говорил. Обе стороны должны обрести ощущение, что не проиграли. Придется пойти на компромисс. По-моему, русские очень хорошо понимают, что без компромиссов не обойтись. Но вопрос, чья позиция предполагает отступления от собственных требований. И вообще можно ли договориться об этом в течение ста дней, как сказал Келлог, и хватит ли у Дональда Трампа терпеливости довести дело до конца. СМИ передают, а Песков подтвердил, что переговоры идут и весьма успешно. Хотя прежде, чем стороны встретятся, вряд ли можно говорить о том, что они не успешны, ведь зачем тогда встречаться Трампу с Путиным? посмотрим. Но, как я думаю, придется очень-очень нелегко, и русские обязательно что-то получат, но также им придется и от чего-то отказаться, поскольку и Украина не может встать на позицию, о которой вы говорили.
Скрытым "пряником" будет членство в Европейском Союзе. Как мы знаем, просочился план, хотя украинцы уже объявили его фейком, но я думаю, что дело идет в этом направлении. Решение об этом Дональд Трамп принимать не может. Членство в ЕС — компетенция всех 27 стран-членов Европейского Союза, и будет трудно добиться, чтобы на каком-то этапе Украина вошла в его состав. Но если Украина не получит никаких гарантий безопасности, для нее это будет судьбоносно, а для Киева смертельно.
— Средневековые летописцы часто пишут: "Была война, и зло, которое она посеяла, продолжало всходить". Возможно ли, что в регионах, которые перейдут русским, продолжатся партизанские бои и что все это выльется в вялотекущий конфликт, партизанскую борьбу (не хочу называть это по-другому)?
— В этом нет сомнений. Мы видим, хоть это принципиально и не влияет на ход конфликта, что украинцы способны именно таким образом осложнять жизнь в Крыму, осложнять будни черноморского флота, а также жизнь в некоторых регионах Российской Федерации. Они действительно это умеют. Но, как я сказал, это принципиально не влияет на события на фронте. Русские этого, по-видимому, все-таки боятся, и подобные вещи продолжат происходить на занятых территориях. Несомненно. А теперь порассуждаем. Что было бы, если бы Россия отказалась от этих территорий и над ними восстановили бы юрисдикцию Украины? Как бы развивались события? Как две противоборствующие стороны снова нашли бы путь друг к другу? Я думаю, что и об этом должны подумать те, кто будет решать исход вооруженного конфликта. Насилие? Не думаю, что русских можно принудить насильно покинуть эти территории. Все это невероятно сложно. Гражданская война и спецоперация Российской Федерации слились в один крупный конфликт — самый серьезный в Европе после Второй мировой войны.
— Конечно, не мне давать комментарии, но такого не должно было случиться.
— Не должно было.
— Можно ли было это предотвратить? Или этот вооруженный конфликт был неизбежен, потому что застарелые политические проблемы оставались нерешенными?
— Я не хочу соперничать с Дональдом Трампом, который говорит, что если бы он был в Белом доме, то подобного не произошло бы. Пожалуй, действительно не произошло бы. Вскоре после начала этого вооруженного конфликта в одном или двух интервью я сказал, что мы должны были избежать этого конфликта и мы могли его избежать. Пусть каждый наш слушатель задаст себе один вопрос. Была бы Европа в феврале 2025 года безопаснее, если бы на саммите в Бухаресте в 2008 году Джордж Буш не настоял на приглашении Украины в НАТО? Была бы Европа безопаснее, если бы события 2014 года после Майдана не произошли? Пусть каждый ответит себе сам. Я думаю, это просто.
Дональд Трамп сказал (я буду перефразировать), что любая держава забеспокоится, если к ее границам приближается другая. Это пример реальной политики. Дональд Трамп демонстрирует каждый день, как выглядит реальная политика с позиций силы. Мы должны были избежать этого конфликта любой ценой, должны были разговаривать. И это не значит, что мы должны были пожертвовать Украиной.
Насколько я помню, мы говорили нашим партнерам на разных переговорах, что независимая, экономически сильная Украина лучше всего и для России, и для Европы. Но такой Украины, к сожалению, не получилось. Никто не призывал продать Украину русским. Никто и никогда. Ведь это большая, очень важная страна, но план провалился. Поэтому, как я думаю, события 2008 года лишь положили начало тому, что затем переросло в большой вооруженный конфликт в Европе, а теперь нужно искать решение, которое, кстати, должно стать частью новой архитектуры безопасности в Европе. Не стоит искать выход в том, что Запад будет вооружаться (пять процентов на оборону) и забудет о других решениях, кроме силовых. Об этом даже говорить не стоит. А вот так называемая corrective diplomacy, то есть дипломатия с применением силы то, что нужно.
— Она работает. Не знаю, правильная ли она, но она работает.
— В том, что она работает, нет сомнений. Вряд ли мы можем противостоять России с жалкими армиями, какими располагают некоторые европейские государства. С другой стороны, делать ставку только на это тоже неправильно.
— У нас по-прежнему не решаются вслух заговорить о том, что конфликт между Украиной и Россией начался раньше 24 февраля 2022 года. Это мнение по-прежнему воспринимается в штыки. В США уже после изменений в Белом доме американские СМИ об этом пишут, обсуждают то, что дипломатия оплошала и что это вина даже не Джо Байдена, а президента Билла Клинтона, Джорджа Буша младшего и Барака Обамы. Или нам стоит думать, что они не располагали правдивой информацией? Все они просто недооценили Россию или слишком презрительно смотрели на нее, считая, что Россия — только бензоколонка, замаскированная под государство? Можно ли, подытоживая так сформулировать их мнение: "Мы думали, что это так и что Россия слаба"?
— Я думаю, что вы слишком упрощаете и, приписывая им такое мнение, слишком недооцениваете Россию. Нам говорят, что США никогда не обещали русским не расширять Североатлантический альянс. Да, не обещали, поскольку в момент распада двуполярного мира, в 1990 — 1991 годах, когда обсуждалось объединение Германии, прозвучали слова о том, что нога солдата не ступит на территорию ГДР. Тогда Чехословакия входила в Варшавской договор вместе с Польшей, Венгрией и так далее. Тогда такими категориями вообще не мыслили. Но, по логике, если солдат не будет на территории ГДР, то, вероятно, их не будет и в Эстонии. В общем, звучали разные обещания, и нужно учитывать, как их воспринимали тогда русские.
Русские несколько раз просились в НАТО, но Билл Клинтон даже мысли такой не допускал. Русские даже предполагали, что альянс и "Партнерство ради мира", которое началось, кажется, в 1994 году и членом которого должны были стать русские, станут частью ОБСЕ. Так они себе представляли архитектуру безопасности. Но чем дальше, тем они лучше понимали, что все не так, что Запад стереотипно рассматривает Россию как Советский Союз, как своего противника. Думаю, что эти мнения и голоса победили в США, и это привело к тому, что мы, к сожалению, наблюдали. Я верю Трампу, когда он говорит, что конфликт не зашел бы так далеко, будь он у власти.
Джо Байден. Если оценивать с сегодняшних позиций, то стоит задаться вопросом, кто на самом деле принимал решения в Белом доме? Кто все решал? Я думаю, ответ мы не узнаем, но нужно держать это в голове, ведь умственные способности Джо Байдена, как мы все видели, оставляли желать лучшего. Я никогда не забуду дебаты, когда Джо Байден что-то говорит, а Дональд Трамп потом парирует: "Я не знаю, что он сказал, да и он сам не знает". Ужасное зрелище. А уж когда понимаешь, что в столь важной, сильной стране по сути неясно, кто принимает решения, охватывает еще больший ужас.
— Могу ли я спросить, какова ваша версия?
— Несомненно, Энтони Блинкен, может, и Обама. Когда как. Но вспомните случай, когда прервали его пресс-конференцию. Я не представляю, чтобы мне, будь я президентом, кто-то из присутствующих прервал пресс-конференцию. Да, такое возможно раз, и больше этих людей в моем окружении не было бы. По-моему, это поразительный пример. Кроме того, вспомните, как СМИ это все покрывали. Белый дом скрывал, СМИ скрывали, и все лгали. Так чему, кому должен верить человек, который во всем этом не слишком хорошо ориентируется?
Оценили 19 человек
28 кармы